Приточно-вытяжная вентиляция с рекуперацией. Вопросы и ответы.

[airservis]

Рекуператор может съэкономить только на больших объемах воздуха, в частном доме таких объемов попросту нет, просто они не нужны.

Очень согласен.

 

Добавлено через 1 минуту

просто Толик любит прямоточки и расходы, но минимальные капиталовложения.

Я доходы больше люблю.:D

[REYDER]

Очень согласен.

 

аргументировать сможешь?

 

 

Рекуператор может съэкономить только на больших объемах воздуха, в частном доме таких объемов попросту нет, просто они не нужны.

 

Механическая вентиляция/рекуперация - это как здоровое питание в Макдональдсе.

 

люди... А давайте конкретными аргументами? или вы пытаетесь всех жителей в Украине, кто качественно построил дом по современным нормам, загнать в газовую камеру и заставить дышать своими выделениями? или у кого-то есть информация о том, что человек без вентиляции живет долго и счастливо без болезней? только не отвечайте как дизайнеры )))

[SergeyKo]

В положительном дисбалансе ;)

 

Не, сегодня круто вентиляция с детерминированным хаосом...

 

Так и никто не может (или не знает) какая должна быть вентиляция в энергоэффективном доме!

 

Добавлено через 9 минут

 

Продукция Vilpe (Finland)

Проходной элемент подбирается под тип кровли (отличная герметизация не на один десяток лет).

Вентиляция помещений – вентилятор Е190/125/500 с шумопоглотителем (1этаж)

Вентиляция помещений – вентилятор Е120/125/500 (2этаж)

Кухонная вытяжка – вентилятор Е120/125/500 (нет шума на кухне)

Гараж – вентилятор Е120/125/500 (нет грибка, не гниет машина и т.д.)

Вентиляционный выход канализации изолированный – 110/ИЗ/500

 

(Продукция других производителей)

Тиристор (регулятор скорости оборотов двигателя вентилятора) – 4 шт. (Вентс)

+ анемостаты (отток воздуха) – 11шт. (Вентс)

+ Приточно-щелевые клапана (приток воздуха, советую устанавливать между батареей и подоконником) – КИВ или АЭРЭКО

 

Воздуховод по дому спирально-навивной оцинкованной трубой 125 диаметра (+ отличная цена, отсутствие статики, отличная производительность, шум меньше чем у пластика; - не совсем удобный монтаж).

 

При этой системе вентиляции предподогрев входящего холодного воздуха происходит за счет радиаторов (батарей), а летом минимизировано потеря прохладного воздуха в доме.

Спасибо за интересное предложение. Мне почемуто такая вентиляция не нравится. Стараемся все мостики холода убрать, а тут каналы под каждом окне. Видел и щупал проходы через крышу...

Мне рекомендовати такую, я ознакомился, почитал, не лежит душа.

[airservis]

аргументировать сможешь?

Сань, я тебе лично пытаюсь это аргументировать последних пол-года-год. Нету в частном доме достаточного (необходимого достаточного) объема отработанного воздуха для обеспечения рекуперации.

Дышать своими выделениями - это ПВУ:D. Когда он потянет воздух из смежных помещений. Дышать чистым воздухом - это приток.

Есть еще вариант. Рекуперация ради рекуперации.

 

Добавлено через 3 минуты

или у кого-то есть информация о том, что человек без вентиляции живет долго и счастливо без болезней?

Назови хоть один случай задохнувшегося в своем доме (квартире) без посторонних влияний.

Болтовней занимаешся.

[REYDER]

Сань, я тебе лично пытаюсь это аргументировать последних пол-года-год.

 

наверно твои аргументы не являются аргументами если я не успокоился.

 

ты же знаешь, я всегда перейду на ту сторону которая аргументирована.

 

 

Назови хоть один случай задохнувшегося в своем доме (квартире) без посторонних влияний.

 

дам наводку, почему врач всегда больного заставляет дышать свежим воздухом? и во всех больницах обязательная вентиляция и кислородные маски? И почему у сельских жителей меньше проблем со здоровьем чем у жителей из коробок... да ты можешь сослаться на много факторов... но я скажу твоими же словами - "болтовней занимаешься"

 

Я же тебе в твоей же теме довел, что ПВУ лучше и экономней обыкновенной равноценной по качеству и ТТХ прямоточной вентиляции.

 

Или ты хочешь сказать, что естественная вентиляция лучше принудительной? да она лучше (с точки зрения "взула и забула") если покажешь хоть одного архитектора и хоть одно современное домостроение в котором будет все для ЕВ!

[airservis]

наверно твои аргументы не являются аргументами если я не успокоился.

 

ты же знаешь, я всегда перейду на ту сторону которая аргументирована.

 

 

 

 

дам наводку, почему врач всегда больного заставляет дышать свежим воздухом? и во всех больницах обязательная вентиляция и кислородные маски? И почему у сельских жителей меньше проблем со здоровьем чем у жителей из коробок... да ты можешь сослаться на много факторов... но я скажу твоими же словами - "болтовней занимаешься"

 

Я же тебе в твоей же теме довел, что ПВУ лучше и экономней обыкновенной равноценной по качеству и ТТХ прямоточной вентиляции.

 

Или ты хочешь сказать, что естественная вентиляция лучше принудительной? да она лучше (с точки зрения "взула и забула") если покажешь хоть одного архитектора и хоть одно современное домостроение в котором будет все для ЕВ!

Видел бы тех "здоровых" сельских жителей.

До пенсии не доживают.

 

Я не делаю ЕВ, не умею и поэтому стараюсь не обсуждать. Основной аргумент в пользу механической вентиляции, она хорошо управляется.

 

По поводу ПВУ. У меня в доме живет 6 человек. Мы с женой и четверо детей. Постоянно движняк. Кто то в туалет-ванну-умывальник с включением вытяжки (вместе со светом), на плите что то жарится-парится с включением вытяжки, котел дымоходный работает (тоже вытяжка). Как ты думаешь, нужна мне еще вытяжка? НЕТ. Нужен приток.

Его, кстати, нет. Дом старый. Можно поставить разве что приточные клапана, не хочу. Приоткрываем окна, если совсем жарится.

А так, кто то пошел собачку покормить, к кому то кто то зашел, кто то куда то ушел. Опять движняк, короче. Тут и приток.

И, повторяюсь, воздуха больше всего не хватает когда много готовится на плите, это раз и когда всем срочно надо в душ (стены в с/у потеют), это два. И зачем здесь ПВУ?

Того объема приточного воздуха, который надо подать в чистые комнаты (и то не постоянно) хватит только для кухни и с/у. А давать еще, для рекуператора... Зачем?

Какие то такие аргументы.

 

Есть конечно и другая сторона. Можно вложиться в ПВУ с Р. Поставить хорошую автоматику, каторая свяжет все вентиляторы в кучу. Все помещения напихать датчиками и т. д. Но это уже другой уровень. Он хорош. Но дорог. И начальные затраты большие, и эксплуатационные.

Мы же говорим о Заказчике, который думает, нужна ему вентиляция или нет. Вообще. Или клапана какие то поставить. И т. д.

[Vitaliy_Goy]

Не, сегодня круто вентиляция с детерминированным хаосом...

 

Так и никто не может (или не знает) какая должна быть вентиляция в энергоэффективном доме!

 

Добавлено через 9 минут

 

Спасибо за интересное предложение. Мне почемуто такая вентиляция не нравится. Стараемся все мостики холода убрать, а тут каналы под каждом окне. Видел и щупал проходы через крышу...

Мне рекомендовати такую, я ознакомился, почитал, не лежит душа.

 

А приток свежего как вы хотите организовать?

1.Более естественный и регулируемый это через приточно щелевые клапана.

2. Через приточно-вытяжную систему это к промышленным и офисным объектам (- в том что создается избыточное давление и очень часто происходит разбалансировка).

[REYDER]

airservis, ты не учитываешь, что устанавливая ПВУ "правильную" мы убираем надбавку на инфильтрацию (при отоплении), что при теперешних нормах почти половина нагрузки на отопление. Уже дешевле капиталовложения, а применение рекуператора уже даст возможность экономить.

 

я не о вытяжке только говорю, я говорю о вентиляции в доме, что она обязательна! А как ее решать, или прямотоком или рекуператором это уже дело инженера. Все мои решения это только с рекуператором и обоснование его применения даже в домик 200 м2 есть.

 

Добавлено через 2 минуты

2. Через приточно-вытяжную систему это к промышленным и офисным объектам (- в том что создается избыточное давление и очень часто происходит разбалансировка).

это наверное ваше субъективное мнение, что только офисам и промам.

 

А разбалансировка - это при кривых руках и мозгах.

[airservis]

я не о вытяжке только говорю, я говорю о вентиляции в доме, что она обязательна! А как ее решать, или прямотоком или рекуператором это уже дело инженера. Все мои решения это только с рекуператором и обоснование его применения даже в домик 200 м2 есть.

И я о вентиляции говорю. Я тебе показал, что у меня очень много воздуха уходит из кухни и из с/у, которые в рекуператор не пойдут.

Ни аргументов ни обоснований я твоих не видел. Только слова, что это круто. Бентли тоже круто, но ездим мы на ренохах и ситроенах.

[Vitaliy_Goy]

airservis, ты не учитываешь, что устанавливая ПВУ "правильную" мы убираем надбавку на инфильтрацию (при отоплении), что при теперешних нормах почти половина нагрузки на отопление. Уже дешевле капиталовложения, а применение рекуператора уже даст возможность экономить.

 

я не о вытяжке только говорю, я говорю о вентиляции в доме, что она обязательна! А как ее решать, или прямотоком или рекуператором это уже дело инженера. Все мои решения это только с рекуператором и обоснование его применения даже в домик 200 м2 есть.

 

Добавлено через 2 минуты

 

это наверное ваше субъективное мнение, что только офисам и промам.

 

А разбалансировка - это при кривых руках и мозгах.

 

Пусть будет так, но вот как с ее окупаемостью?

[SergeyKo]

1. Хотелось бы узнать мнение специалиста, который видел и знает как на западе делают вентиляцию в современных частных домах.

 

2. Мнение тех, кто живет и пользуерся принудительной вентиляцией с рекуперацией.

 

Откликнитесь пожалуйста!

[Vitaliy_Goy]

1. Хотелось бы узнать мнение специалиста, который видел и знает как на западе делают вентиляцию в современных частных домах.

На выставке ЕкспоБуд в этом году, руководитель завода СК ТУОТЕ говорит, что в Финляндии на законодательном уровне утверждена принудительная вентиляция (без рекуперации).

 

В квартире у меня стоят канальные вентиляторы (S&P Silent Disigne CZ 100) (шум от них не более 26дб) которые никогда не выключаются, окна стоят на микропроветривание, доволен.

 

У знакомых стоит система Vilpe, очень довольны.

Змінено 9 квітня 2013 користувачем Vitaliy_Goy

[Владимир Климат]

Этот спор бесконечен до тех пор, пока климатическую составляющую не будут рассматривать в комплексе. Так уж у нас повелось, что вентиляция, кондиционирование и отопление, как крыловские лебедь, рак и щука. Если смотреть на вопрос в комплексе, то дополнительные капитальные затраты на принудительную вентиляцию с рекуперацией существенно снижают капитальные и эксплуатационные затраты на отопление и кондиционирование, за счет снижения тепловой нагрузки. В среднем, около 30% тепловой нагрузки приходится на систему вентиляции, рекуператор может снизить её до 5-15% (зависит от многих факторов).

Вопрос окупаемости вентиляции - бред из той же серии, что и окупаемость табуретки. ИМХО

[SergeyKo]

Пусть будет так, но вот как с ее окупаемостью?

Если речь идет о здоровье, о самочувствии, комфорте .... то об окупаемости речи не может быть. Я уже приводмл пример с машиной - она никогда не окупается (но море удовольствия).

 

По поводу Финляндии, хочется почитать закон, решение, хоть на языке суоми... Поищу в нете.

[Vitaliy_Goy]

Если речь идет о здоровье, о самочувствии, комфорте .... то об окупаемости речи не может быть. Я уже приводмл пример с машиной - она никогда не окупается (но море удовольствия).

 

По поводу Финляндии, хочется почитать закон, решение, хоть на языке суоми... Поищу в нете.

 

По поводу примера с машиной вы же покупаете машину исходя из своих потребностей и ее применения, вы же не купите спорт версию, что бы ездить по бездорожью и просто вкладывать в ее ремонт.

 

А чем плоха принудительная вентиляция?? Тот же свежий теплый (подогревается радиаторами) воздух. Затраты на подогрев помещения при принудительной, ниже чем затраты на площадь (работа по монтажу, материалы и т.д.) для рекуперации (разных типов).

 

Тут даже речь не об окупаемости, а просто о затратах (не нужных) (пример с машиной).

 

По позже нарисую рисунок ("обяснялку") и обязательно найду в финском законодательстве этот пункт!

Змінено 9 квітня 2013 користувачем Vitaliy_Goy

[airservis]

По поводу примера с машиной вы же покупаете машину исходя из своих потребностей и ее применения, вы же не купите спорт версию, что бы ездить по бездорожью и просто вкладывать в ее ремонт.

 

А чем плоха принудительная вентиляция?? Тот же свежий теплый (подогревается радиаторами) воздух. Затраты на подогрев помещения при принудительной, ниже чем затраты на площадь (работа по монтажу, материалы и т.д.) для рекуперации (разных типов).

 

Тут даже речь не об окупаемости, а просто о затратах (не нужных) (пример с машиной).

Я примерно это же пытаюсь объяснить.

Все почему то говорят о экономии рекуператора, спрашиваю: покажи в комплексе, так разве табуретка окупается - ответ.

[Vitaliy_Goy]

Замещение воздуха происходит за 2 часа (0,5 крат)

 

Свежий воздух получаем через приточно-щелевые клапана (которыми мы можем регулировать приток воздуха от потребностей, а так же мы не теряем характеристики металлопластиковых окон, так как в них устанавливаются звуковые и пылевые барьеры). Устанавливать их желательно между батареей и подоконником, воздух подогревается на расстояние не более 10-15 см. При установке над окном мы получаем больше площадь для мини сквозняка это около 2м от окна (то есть там не желательно устанавливать кровать и т.д.) эта установка допустима на лестнице.

 

При открытие окна мы просто охлаждаем помещение, а не проветриваем.

Так как углекислый газ тяжелей примерно на 20% он находится на высоте не более 60 см от пола, та высота на которой мы спим.

При принудительной вентиляции (не канальными вентиляторами) мы получаем свежий теплый отфильтрованный от пыли, грязи воздух (кислород), так как отработанный воздух (углекислый газ) забирается у нас через щели в дверях в не жилые помещения (подогревая их теплом на 2 -4 градуса ниже чем в жилых), дальше он следует в санузлы (где еще температура опускается на 2-4 градуса, это около 16-20 градусов) где и забирается с избыточной влагой. При этом не создается избыточное давление. Потребляемая мощность на дом в 240 кв.м. до 200 грн. на электричество и до 400грн. на газ в год. Цена этой системе около 25000 грн. (при условии до 7 спален в доме).

 

При приточно-вытяжной системе создается избыточное давление, что не есть хорошо для жилых помещений.

 

[Владимир Климат]

Я примерно это же пытаюсь объяснить.

Все почему то говорят о экономии рекуператора, спрашиваю: покажи в комплексе, так разве табуретка окупается - ответ.

Очень грубый пример. Беру исключительно по МЕ.

Берем дом 100 кв.м с потолками 2,7, среднеутепленный 100 Вт/кв.м., т.е. тепловая нагрузка 10кВт/час на обогрев, из которых 3кВт/час приходится на систему вентиляции. С помощью ПВУ с Р нагрузку можно снизить до 8 кВт/час. Я не ориентируюсь в котлах, но Зубадан 8-ка на 1 тыс. у.е. дешевле 10-ки.

Аналогично с кондиционерами. Без учета людей и теплопритоков от бытовой/компьютерной техники, предположив что суммарная площадь охлаждаемых помещений 75 кв.м, суммарно тепловая нагрузка составит около 7 кВт/час, а с рекуператором 5,5-6 кВт/час. Это уже позволит в некоторых помещениях установить не 12-ки, а 9-ки. Если говорим о самых простых инверторах МЕ, экономия составит ещё около 800 у.е.

Т.е. экономия около 1800 у.е.. Для однократного воздухообмена в этих жилых помещениях (200 кубов), достаточно 25-ой "лосснейки" стоимостью 1500 у.е.. Т.е. на капитальных затратах в комплексе установка ПВУ с Р - оправдана.

Дальше по эксплуатационным расходам (беру каталожные данные):

Потребление Зубадана 8-ки меньше 10-ки на 0,8 кВт/час

Потребление кандеров 9+9+9 меньше 9+12+12 на 0,64 кВт/час

Т.е. экономия на эксплуатации 1,44 кВт/час

Потребление лосснейки - 0,13 кВт/час.

Опять же стоимость беру не интернетовскую, а официальную розницу.

Оправдано? Думаю, что да.

Змінено 9 квітня 2013 користувачем Владимир Климат

[Varfolomey]

Так как углекислый газ тяжелей примерно на 20% он находится на высоте не более 60 см от пола, та высота на которой мы спим.

Чо за бредятина ? Это ж как надо было бухать в школе, чтоб такое ляпнуть ?

 

При приточно-вытяжной системе создается избыточное давление, что не есть хорошо для жилых помещений.

Кровь из носа аж хлещет, ага.

[Владимир Климат]

При открытие окна мы просто охлаждаем помещение, а не проветриваем.

А если открываем два окна и межкомнатные двери?

Так как углекислый газ тяжелей примерно на 20% он находится на высоте не более 60 см от пола, та высота на которой мы спим.

ОГО! При высоте потолка 2,7 м это же концентрация около 20%, при допустимой по санитарным нормам 0,1-0,12%!!! А если учесть, что молярная масса азота в 2,3 раза меньше О2 и содержание О2 в воздухе всего 21%, то для дыхания в помещении голова должна находиться на высоте 0,6-1,2 м. Все накарачки! Деваться некуда! Ниже - смертельная концентрация СО2, выше - азот!!!

При приточно-вытяжной системе создается избыточное давление, что не есть хорошо для жилых помещений.

А откуда взяться избыточному? Разбалансировка как раз идет в сторону вытяжек из грязных помещений. Или я ошибаюсь?

[airservis]

Очень грубый пример. Беру исключительно по МЕ.

Берем дом 100 кв.м с потолками 2,7, среднеутепленный 100 Вт/кв.м., т.е. тепловая нагрузка 10кВт/час на обогрев, из которых 3кВт/час приходится на систему вентиляции. С помощью ПВУ с Р нагрузку можно снизить до 8 кВт/час. Я не ориентируюсь в котлах, но Зубадан 8-ка на 1 тыс. у.е. дешевле 10-ки.

Аналогично с кондиционерами. Без учета людей и теплопритоков от бытовой/компьютерной техники, предположив что суммарная площадь охлаждаемых помещений 75 кв.м, суммарно тепловая нагрузка составит около 7 кВт/час, а с рекуператором 5,5-6 кВт/час. Это уже позволит в некоторых помещениях установить не 12-ки, а 9-ки. Если говорим о самых простых инверторах МЕ, экономия составит ещё около 800 у.е.

Т.е. экономия около 1800 у.е.. Для однократного воздухообмена в этих жилых помещениях (200 кубов), достаточно 25-ой "лосснейки" стоимостью 1500 у.е.. Т.е. на капитальных затратах в комплексе установка ПВУ с Р - оправдана.

Дальше по эксплуатационным расходам (беру каталожные данные):

Потребление Зубадана 8-ки меньше 10-ки на 0,8 кВт/час

Потребление кандеров 9+9+9 меньше 9+12+12 на 0,64 кВт/час

Т.е. экономия на эксплуатации 1,44 кВт/час

Потребление лосснейки - 0,13 кВт/час.

Опять же стоимость беру не интернетовскую, а официальную розницу.

Оправдано? Думаю, что да.

Котел всегда с запасом (греть должен и при -35, но приток можно поубавить).

Кондиционеры тоже (охлаждать должно и при + 35...).

Основные теплопотери по периметру, греем, охлаждаем исключительно приточный воздух.

Не нужна мне в частном доме вентиляция приточно-вытяжная 24 часа 365 дней в году. Нужна вытяжка и компенсация притоком.

Мне надо положенных МНЕ 30 кубов. Когда я дома. А это все "сЪест" жена на кухне.

ОТКУДА ВЗЯТЬ ВОЗДУХ ДЛЯ РЕКУПЕРАЦИИ??????????:unknown:

[Владимир Климат]

ОТКУДА ВЗЯТЬ ВОЗДУХ ДЛЯ РЕКУПЕРАЦИИ??????????:unknown:

Если есть приток воздуха, то есть и воздух на вытяжку? Если ты имеешь в виду дисбаланс (мощность зонтика и вентиляторов в санузлах), то в лосснейках (за других не скажу - не знаю), допускается дисбаланс (корректировка).

[SergeyKo]

Котел всегда с запасом (греть должен и при -35, но приток можно поубавить).

Кондиционеры тоже (охлаждать должно и при + 35...).

Основные теплопотери по периметру, греем, охлаждаем исключительно приточный воздух.

Не нужна мне в частном доме вентиляция приточно-вытяжная 24 часа 365 дней в году. Нужна вытяжка и компенсация притоком.

Мне надо положенных МНЕ 30 кубов. Когда я дома. А это все "сЪест" жена на кухне.

ОТКУДА ВЗЯТЬ ВОЗДУХ ДЛЯ РЕКУПЕРАЦИИ??????????:unknown:

Так рекуператор можно выключать. Ушел на целый день на работу - выключил. Дома никого нет, воздух никто не портит. Пришел, включил. Ночью на минимум поставил...

[Vitaliy_Goy]

Чо за бредятина ? Это ж как надо было бухать в школе, чтоб такое ляпнуть ?

 

 

Кровь из носа аж хлещет, ага.

 

Ну тогда ты и есть алкаш!

 

Плотность воздуха - 1,2041 кг/м³, (при н. у.)

Плотность углекислого газа - 1,9769 кг/м³

 

"Приточная вентиляция позволяет создать в помещении небольшое избыточное давление, вследствие чего удаление воздуха ....." - еще раз подтверждаем твой статус выпиваки !

 

Добавлено через 8 минут

А если открываем два окна и межкомнатные двери?

 

ОГО! При высоте потолка 2,7 м это же концентрация около 20%, при допустимой по санитарным нормам 0,1-0,12%!!! А если учесть, что молярная масса азота в 2,3 раза меньше О2 и содержание О2 в воздухе всего 21%, то для дыхания в помещении голова должна находиться на высоте 0,6-1,2 м. Все накарачки! Деваться некуда! Ниже - смертельная концентрация СО2, выше - азот!!!

 

А откуда взяться избыточному? Разбалансировка как раз идет в сторону вытяжек из грязных помещений. Или я ошибаюсь?

 

Если откроем два окна, получим сквозняк (своего рода замещение отработанного воздуха, свежим, но не контролируемое! Что очень важно при экономии).

 

Ну уж не надо придирается к цифрам. Кстати про карачки ты загнул !!!

 

При приточно-вытяжной системе, что бы забрать отработаны воздух должно быть давление которое его выдавит!!!! А при открытии двери жилого помещения где давление?

[SergeyKo]

Ну тогда ты и есть алкаш!

 

Плотность воздуха - 1,2041 кг/м³, (при н. у.)

Плотность углекислого газа - 1,9769 кг/м³

 

"Приточная вентиляция позволяет создать в помещении небольшое избыточное давление, вследствие чего удаление воздуха ....." - еще раз подтверждаем твой статус выпиваки !

 

Добавлено через 8 минут

 

 

Если откроем два окна, получим сквозняк (своего рода замещение отработанного воздуха, свежим, но не контролируемое! Что очень важно при экономии).

 

Ну уж не надо придирается к цифрам. Кстати про карачки ты загнул !!!

 

При приточно-вытяжной системе, что бы забрать отработаны воздух должно быть давление которое его выдавит!!!! А при открытии двери жилого помещения где давление?

Нет ребята, давайте жить дружно!

У каждого есть своя точка зрения, каждый прав по своему.

Но есть и истина, о которой мы можем не знать... и каждый может быть не прав.

Давайте свои доводы. аргуметны, а форум уж рассудит... т.е. каждый возьмет то, за чем пришел.

А в споре еще и родится истина!