Высотник Опубліковано: 15 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 15 травня 2013 А если по теме, ввело в заблуждение последнее фото ТС, почему внизу плиты арматура уложена "клеткой", обычно ведь нижняя арматура расположена продольно, а вверху арматурная сетка из проволоки... или я что-то не знаю? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
gugik Опубліковано: 15 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 15 травня 2013 Не правильно. Либо передергиваете (что уже становится вашей визитной карточкой). Равно как и вашей становиться нести чепуху, даже не вникая в то о чём говорят. Было сказано: "Ржавчина защищает металл от дальнейшей коррозии." Не замедляет коррозию, а именно защищает, что есть неверно. Я ни в коем случае не хочу чтобы это было воспринято как "наезд" на пропеллера или что-то в этом роде. Однако свойства чёрных металла таковы что ржавчина в общем то не защищает их от коррозии. Естественно этот процесс идёт с разной скоростью в разных условиях (есть ряд необходимых условий для коррозии при наличии которых металл корродирует очень быстро не смотря ни на какие слои ржавчины и наоборот при отсутствии каких-то условий коррозия отсутствует или идёт медленно). "..Как и у других металлов, например, у алюминия, плотно приставшее оксидное покрытие на железе (слой пассивации) защищает основную массу железа от дальнейшего окисления. Превращение же пассивирующего слоя оксида железа в ржавчину является результатом комбинированного действия двух агентов, как правило, кислорода и воды.." А давайте приведём эту цитату в более полном виде: Чистое железо относительно устойчиво к воздействию чистой воды и сухого кислорода. Как и у других металлов, например, у алюминия, плотно приставшее оксидное покрытие на железе (слой пассивации) защищает основную массу железа от дальнейшего окисления. Превращение же пассивирующего слоя оксида железа в ржавчину является результатом комбинированного действия двух агентов, как правило, кислорода и воды. Другими разрушающими факторами являются диоксид серы и углекислый газ в воде. В этих агрессивных условиях образуются различные виды гидроксида железа. В отличие от оксидов железа, гидроксиды не защищают основную массу металла. Поскольку гидроксид формируется и отслаивается от поверхности, воздействию подвергается следующий слой железа, и процесс коррозии продолжается до тех пор, пока всё железо не будет уничтожено, или в системе закончится весь кислород, вода, диоксид углерода или диоксид серы. Вы уверены что в обсуждаемых условиях сухой воздух и чистое железо? Кстати внешний вид коррозии может быть обманчив, бывает на вид вроде и не сильно поржавело, а колупнёшь, там от первоначального сечения "ниточка" живого металла осталась И ещё Mentor, если вы считаете что я некорректно что-то цитировал или передёрнул (я ж тоже человек, к тому же как мы выяснили ранее "тупой не строитель", могу и ошибиться и неправильно понять), было бы вполне корректно указать что именно чтобы не выглядеть голословным... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 15 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 15 травня 2013 На эти объекты оцинковку низззяя... я выше отметил - агрессивная среда... металлургическое производство как ни как... ну вот ответ - в агрессивной среде . а мы говорим о плитах в теме . И думаю на таких объектах на первую роль выходят электрохимические процессы . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
gugik Опубліковано: 15 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 15 травня 2013 ну вот ответ - в агрессивной среде . а мы говорим о плитах в теме . И думаю на таких объектах на первую роль выходят электрохимические процессы . Это как сказать. В подвалах например или сырых помещениях метал иногда корродирует просто на глазах, ржавчина прямо кусками отваливается. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
keramfort Опубліковано: 15 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 15 травня 2013 Для восстановления ж\б плит можете рассматривать Ceresit CD30 и CD22. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 15 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 15 травня 2013 Сказать он может что угодно... 1. Он построил СЕБЕ дом, в котором живет уже 10 лет. И осознано пошел на обшивку дома листами из незащищенного черного металла. А уже потом сказал (объяснил) почему он не красит металл. Скажите я правильно понял вы утверждаете что появившаяся ржавчина защищает чёрный металл от дальнейшей коррозии и металл далее не разрушается? 2. Я не могу это утверждать, когда весь мир борется с коррозией. Давно и настойчиво. Не удобно как-то ...Могут не понять. Но учитывая п.1 (а действия этого дяди для меня аргумент) что-то мне подсказывает, что в условиях коррозии металла в неагрессивной воздушной среде ржавчина полезна. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Mentor Опубліковано: 16 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 Не замедляет коррозию, а именно защищает, что есть неверно. Вы тут говорите не о химии процесса, а больше об этимологии понятий их описывающих.."Защищает- не значит снижает"...А если снижает, то чтоэто как не защита?? Зачем эта игра слов? Что сейчас будем высасывать из пальца и выдумывать наличие у ТС факторов агрессивной среды? искать следы диоксидов серы или углерода??? Ведь он получил конкретную реккомендацию - обследовать арматуру и общее состояние плит, зачистить арматуру и обработать спецсоставами, заштукатурить.... А приводить всякие девиации на тему "а вот у меня крыша за 4 года сгнила" много ума не нужно. А я напишу, что у меня под окном офиса торчит магистральнопроводная железобетонная эстакада, построенная в начале 60-х, половина из ее конструкций стоят без защитного слоя бетона, с оголенной арматурой. Так вот, такое состояние, лично я наблюдаю уже почти 20 лет. Уверен, что простоит она еще столько же, а если ее расчистить да замонолитить - то еще и внуки застанут Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
gugik Опубліковано: 16 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 Вы тут говорите не о химии процесса, а больше об этимологии понятий их описывающих.."Защищает- не значит снижает"...А если снижает, то чтоэто как не защита?? Зачем эта игра слов? Причём здесь этимология. Вы я смотрю полюбляете вставлять умные словечки... вы бы хоть смотрели что они означают. Но если вы не видите разницы между ЗНАЧЕНИЕМ (а не происхождением) слов "защищать" и "замедлять", тогда без комментариев. Я уже несколько знаком с вашим "вы спорите ради спора" и методами этого "не спора". Так что пожалуй в этот раз прекращу сразу пока вас не понесло... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Jetfigter2015 Опубліковано: 16 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 А я напишу, что у меня под окном офиса торчит магистральнопроводная железобетонная эстакада, построенная в начале 60-х, половина из ее конструкций стоят без защитного слоя бетона, с оголенной арматурой. Так вот, такое состояние, лично я наблюдаю уже почти 20 лет. Уверен, что простоит она еще столько же, а если ее расчистить да замонолитить - то еще и внуки застанут Я так розумію, в Вас "ВИЩА ОСВІТА"?:D Так для чого порівнювати якісь "радянських" металів з тим, що зараз виробляється? Ви СПЕЦІАЛІСТ? З якої букви?:evil: Нова арматура на складі (критому, без опадів) покривається ржою за 5-6 днів. Про що Ви пишете?:-o:-o Добавлено через 56 секунд Вы я смотрю полюбляете вставлять умные словечки... Начитався, але не зовсім розуміє, де їх використовувати. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
bootanya Опубліковано: 16 травня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 Господа специалисты. Сделали более качественные фото плит. Трещин там точно нет, но вот смещения наблюдаются. Дело в том, над частью перекрытий первого этажа на плоской крыше по задумке должна была быть теплица (это ещё в те далекие 80-е). Сейчас видно, что там засыпана земля, но что под землей - сейчас пока не докопались ещё, видно, что битум по краям намазан. Поврежденные перекрытия первого этажа: Потолок второго этажа Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Jetfigter2015 Опубліковано: 16 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 Господа специалисты. Ніхто по фото не дасть вірної відповіді. Заплатіть і приведіть 1,2,3 різних незалежних спеціалітів і нехай скажуть свою думку. Під цими плитами Вам жити, і Вашим дітям. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ИльЯ С Опубліковано: 16 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 (змінено) А если по теме, ввело в заблуждение последнее фото ТС, почему внизу плиты арматура уложена "клеткой", обычно ведь нижняя арматура расположена продольно, а вверху арматурная сетка из проволоки... или я что-то не знаю? Это вся арматура сетка конструктивно заложена. сверху и снизу ни на что не влияет итем более на несущую способность. Похоже плиты многопустотные или монолитные . Красить эпоксидной краской . Снип на Корозию написал сокращено. Если эти плиты являются покрытием то лучще демонтировать за одно и перемычки переделаете. Змінено 16 травня 2013 користувачем ИльЯ С Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Высотник Опубліковано: 16 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 Это вся арматура сетка конструктивно заложена. сверху и снизу ни на что не влияет итем более на несущую способность. Похоже плиты многопустотныея. Красить эпоксидной краской . Снип на Корозию написал сокращено. Если эти плиты являются покрытием то лучще демонтировать за одно и перемычки переделаете. Что то мне подсказывает, что плиты самодельные... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Jetfigter2015 Опубліковано: 16 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 Сделали более качественные фото плит А є можливість сфотографувати це з торця? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 16 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 Что то мне подсказывает, что плиты самодельные... по крайней мере армирование какое-то странное . пустотки армируют по другому . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 16 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 травня 2013 1. Как ни странно, плиты второго этажа (плоская кровля) выглядят очень пристойно. Думаю, если хозяева планировали теплицу на кровле, то как-то расчитывали нагрузку. Хорошо бы узнать толщину плиты. 2. Насторожила плита первого этажа. Такое впечатление, что поперечная арматура умерла и какой-то провис над окном. Фигово то, что если придется её менять, то как? Со вторым этажом понятно : над ним небо. 3. Относительно 1,2,3 спецов. А кому из них поверить, если каждый споет свое? 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
bootanya Опубліковано: 17 травня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 17 травня 2013 3. Относительно 1,2,3 спецов. А кому из них поверить, если каждый споет свое? Пропеллер, прямо сняли с языка. Так оно и вышло. Визуально - каждый дал разный ответ. Есть ещё фото дома снаружи: Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Высотник Опубліковано: 17 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 травня 2013 Строение не большое, вариант "разобрать и престроить" можно рассматривать смело. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игореха Опубліковано: 17 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 травня 2013 Я конечно не спец, и ничего не советую, но может кто-то расскажет, как плита перекрытия работает (должна работать) без нижней арматуры? Еще прошу рассказать, для чего нужен защитный слой, кроме того, что он просто защищает арматуру? Мое имхо - жизнь дороже. Добавлено через 55 секунд Строение не большое, вариант "разобрать и престроить" можно рассматривать смело. Тут еще слово "можно", я бы смело поменял на "нужно", имхо.;) Добавлено через 2 минуты рабочего контакта у арматуры и бетона нет Похоже, только ограниченное число людей это заметило:D Добавлено через 4 минуты 1. Как Вы определили отсутствие контакта арматуры с бетоном? Как Вам удалось заглянуть в тело бетона? Я вас считаю очень толковым спецом и умным человеком, но тут вы явно стебаетесь;):D Рабочего контакта нет! Точка! Арматура просто контактирует с бетоном в верхней зоне. Внизу арматура не контактирует с бетоном - это должно быть видно даже слепому (можно просто пощупать):D Что произойдет под нагрузкой? Добавлено через 4 минуты ЗЗЗЫ . Плиты в нехорошем состоянии , но с учетом отсутствия нагрузки на них , можно не так заморачиваться . Согласен! Оставить эту глупую затею, и пусть это строение останется стоять как памятник Если его эксплуатировать, то будут нагрузки. А это уже совсем другая история. Добавлено через 5 минут Помнится, меня заклевали, когда я не видел большого криминала в поперечной трещинке в ПК, без сильного перегиба и без повреждений рабочей арматуры (просел грунт под плитой), а сейчас люди готовы пожертвовать НЕ СВОЕЙ жизнью, и советуют эксплуатировать плиты, у которых арматура оголена на половину с одной стороны! 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 17 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 травня 2013 Рабочего контакта нет! Точка! Арматура просто контактирует с бетоном в верхней зоне. Внизу арматура не контактирует с бетоном - это должно быть видно даже слепому (можно просто пощупать):D Что произойдет под нагрузкой? Тут мне нужны Ваши пояснения. ;) Рабочий контакт. Это какой процент длины окружности арматурины должен контактировать с бетоном? Для того, чтобы арматура, будучи интегрированной в бетон выполняла свою работу? Насколько увеличивает несущую способность плиты защитный слой толщиной в 1 см (как у ТС)? На сколько она снизится, если этот слой "упал"? Немного о .... Если проезжаете под ЖБ мостами обратите внимание на состояние конструкции некоторых из них. Прикрепил небольшое фото. Редко когда мост разбирают и строят новый. Вот нашел интересную табличку. Выход один - ремонт. У ремонтируют. trudjaga.com/parametry-kontrolja-kachestva/47-osnovnye-priznaki-defektov-zhelezobetonnyh-konstrukcij.html Посмотрите нижний показатель. Не могу сообразить как его интерпретировать. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игореха Опубліковано: 17 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 травня 2013 Я не проектировщик, поэтому "прямо в лоб" могу пока только на пальцах По фотографиям автора видно, что рабочая арматура оголена во многих местах на половину периметра окружности арматурных стержней. Это говорит о том, что она практичесик не вовлечена в работу. Достаточно небольшого усилия, чтобы оторвать ее (не ИЗ, а ОТ) от тела бетона. Ребенок рукаим этого не сделает, но по моим практическим опытам, достаточно усилия, порядка 100кг на 1 м.п. Это если арматура в верхней зоне еще жива. Если там коррозия, то она и сама выпадет. В данном конкретном случае, сила отрыва приложена к арматуре по касательной и она естественно больше. Но достаточно прикинуть вес бетона и полезные нагрузки, которые планируются для данного перекрытия (стяжки, финишное покрытие. мебель, люди + вибрационные от хотьбы, прыжков, перестановки мебели и т.п.) и вполне возможно, что плита "работает" уже на пределе. А не падает она только потому, что арматурные стержни, фактически, представляют собою защимленные с двух концов балки. Концы стержней "заанкерованы" в стену, снизу - подстилочный слой раствора (так должно быть, во всяком случае), а сверху и по бокам - еще не выпавшие остатки бетона самой плиты. Плюс к этому - вес кладки вышележащих конструкций (стен). Если бы не этот фактор, и плита свободно лежала на стене, то вполне возможно. что на сегодня картина была бы куда более печальной. Вполне возможно (глядя на схему армирования), что это перекрытие еще будет как-то стоять, если вообще убрать из армокаркаса 50% арматуры. На пределе никто жб конструкции не делает. Но это уже огромный риск. Можно попытаться "восстановить" защитный слой бетона какими-либо смесями. Но я право не возьмусь даже предположить финансовый аспект этого мероприятия. А защитный слой должен быть не просто из штукатурного раствора, чтобы просто прикрыть арматуру от воздействия внешней среды. Этот ЗС должен вовлечь арматуру в работу в теле бетона плиты. А сейчас бетонная плита фактически лежит сверху на защимленных балках, и не складывается по той причине, что арматура имеет периодическое сечение и еще немного цепляется за бетон, но никак не замоноличена в него. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 17 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 травня 2013 Я не проектировщик, поэтому "прямо в лоб" могу пока только на пальцах Вот это важно! В Вашем сообщении только 3 числа и масса предположений. А числа обычно показывают реальное положение дел. Поэтому я их люблю. Опять будем догадываться.... Ниже фото испытаний плиты, снятой с кровли одного из заводов Днепродзержинска. Плитам 40 лет. Демонтаж оказался дорогим для завода, да и пришлось бы останавливаться на несколько месяцев. Завод заказал "проверку плит на прочность" до ремонта и после ремонта (углеродные ламинаты). Отчет составил 15 страниц чисел, ну и вывод в конце. А натурные испытания на фото. Если будет ТС вердикт менять плиты - это значит ломать дом. Конечно мое предложение будет не для "этой страны". Но , почему ТС не провести такие же испытания как на фото? Завезти мешки с песком (42 кг = 7 грн), нанять бойцов, придумать нагрузку, которую должна нести плита, бойцы пригружают плиту, а ТС (или его родственник) замеряет прогиб плиты, стоя под соседней (они же не связаны). Зная нормативный прогиб можно сделать вывод : рушить дом или нет. И так проверить Н-е количество плит. Возможно это обойдется дешевле, чем демонтаж дома. А песок потом в дело пойдет. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игореха Опубліковано: 17 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 травня 2013 Но , почему ТС не провести такие же испытания как на фото? Завезти мешки с песком (42 кг = 7 грн), нанять бойцов, придумать нагрузку, которую должна нести плита, бойцы пригружают плиту, а ТС (или его родственник) замеряет прогиб плиты, стоя под соседней (они же не связаны). Зная нормативный прогиб можно сделать вывод : рушить дом или нет. И так проверить Н-е количество плит. Возможно это обойдется дешевле, чем демонтаж дома. А песок потом в дело пойдет. Я тоже больше люблю цифры И даже поддерживаю вариант ремонта, а не демонтажа... НО. Вы смету знаете Днепровскую? ;) Я - нет. Но уверен, что цифра с очень большими нулями Мешки с песком и несколько бойцов - отличная идея. Но вряд-ли стоит ее предлагать. Я бы точно не рискнул. Какие последствия данного эксперимента, если плиты не выдержат? Либо сам, либо бойцы, и тогда сам по УК.... Нееее.... ПС В варианте как у автора, очень вероятна ситуация, что не будет "просто прогиб", а вполне вероятно лавинообразное обрушение (как толтько не выдержит заанкеренная в стенах арматура). Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 17 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 травня 2013 Вы смету знаете Днепровскую? ;) Я - нет. Но уверен, что цифра с очень большими нулями Я это не предлагаю. Там нули берутся из зарплаты сотрудников института (всего), аренды помещения института, коммунальных, налогов ну и т.д. Я привел этот пример как самый объективный вариант оценки. Мешки с песком и несколько бойцов - отличная идея. Но вряд-ли стоит ее предлагать. Я бы точно не рискнул. Какие последствия данного эксперимента, если плиты не выдержат? Я предполагал эту реакцию. Это можно сделать и без стояния под плитой. Главное желание и мозг. Был бы мой дом я бы так сделал. Это действительно только тяжелый труд по переноске тяжестей. Но зато результат того стОит. В варианте как у автора, очень вероятна ситуация, что не будет "просто прогиб", а вполне вероятно лавинообразное обрушение (как толтько не выдержит заанкеренная в стенах арматура) Плита перекрытия просто лежат (опираются) на стены. Про анкеровку плит в стене не знал... Что в стены какие-то анкера ставят ? Прогиб будет. Там не просто металл (а он вязкий), а металлическая сетка, которая обеспечивает упругость конструкции. Посмотрите на фото выше. Как Вам прогиб хрупкого бетона. ;) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игореха Опубліковано: 17 травня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 травня 2013 Это можно сделать и без стояния под плитой. Главное желание и мозг. Да я и не рассматривал стояние под плитою Я рассматривал вариант. кгода работяга заходит на перекрытие, кладет на него очередной мешок, а плита в этот момент обрушается вниз.... Думаю. в этом случае, работяге будет все равно, где находится Техника безопасности - святое. Только кран, либо возможность находится отдельно от плиты. Это можно теоретически сделать на верхнем перекрытии. Но на перекрытии 1-2 этажей - не представляю.. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз