Ремонт плит перекрытия

[Высотник]

А если по теме, ввело в заблуждение последнее фото ТС, почему внизу плиты арматура уложена "клеткой", обычно ведь нижняя арматура расположена продольно, а вверху арматурная сетка из проволоки... или я что-то не знаю?

[gugik]

Не правильно. Либо передергиваете (что уже становится вашей визитной карточкой).

Равно как и вашей становиться нести чепуху, даже не вникая в то о чём говорят.

Было сказано: "Ржавчина защищает металл от дальнейшей коррозии."

Не замедляет коррозию, а именно защищает, что есть неверно.

Я ни в коем случае не хочу чтобы это было воспринято как "наезд" на пропеллера или что-то в этом роде. Однако свойства чёрных металла таковы что ржавчина в общем то не защищает их от коррозии. Естественно этот процесс идёт с разной скоростью в разных условиях (есть ряд необходимых условий для коррозии при наличии которых металл корродирует очень быстро не смотря ни на какие слои ржавчины и наоборот при отсутствии каких-то условий коррозия отсутствует или идёт медленно).

"..Как и у других металлов, например, у алюминия, плотно приставшее оксидное покрытие на железе (слой пассивации) защищает основную массу железа от дальнейшего окисления. Превращение же пассивирующего слоя оксида железа в ржавчину является результатом комбинированного действия двух агентов, как правило, кислорода и воды.."

А давайте приведём эту цитату в более полном виде:

Чистое железо относительно устойчиво к воздействию чистой воды и сухого кислорода. Как и у других металлов, например, у алюминия, плотно приставшее оксидное покрытие на железе (слой пассивации) защищает основную массу железа от дальнейшего окисления. Превращение же пассивирующего слоя оксида железа в ржавчину является результатом комбинированного действия двух агентов, как правило, кислорода и воды. Другими разрушающими факторами являются диоксид серы и углекислый газ в воде. В этих агрессивных условиях образуются различные виды гидроксида железа. В отличие от оксидов железа, гидроксиды не защищают основную массу металла. Поскольку гидроксид формируется и отслаивается от поверхности, воздействию подвергается следующий слой железа, и процесс коррозии продолжается до тех пор, пока всё железо не будет уничтожено, или в системе закончится весь кислород, вода, диоксид углерода или диоксид серы.

Вы уверены что в обсуждаемых условиях сухой воздух и чистое железо?

Кстати внешний вид коррозии может быть обманчив, бывает на вид вроде и не сильно поржавело, а колупнёшь, там от первоначального сечения "ниточка" живого металла осталась

И ещё Mentor, если вы считаете что я некорректно что-то цитировал или передёрнул (я ж тоже человек, к тому же как мы выяснили ранее "тупой не строитель", могу и ошибиться и неправильно понять), было бы вполне корректно указать что именно чтобы не выглядеть голословным...

[alyak]

На эти объекты оцинковку низззяя...

я выше отметил - агрессивная среда... металлургическое производство как ни как...

 

ну вот ответ - в агрессивной среде . а мы говорим о плитах в теме . И думаю на таких объектах на первую роль выходят электрохимические процессы .

[gugik]

ну вот ответ - в агрессивной среде . а мы говорим о плитах в теме . И думаю на таких объектах на первую роль выходят электрохимические процессы .

Это как сказать. В подвалах например или сырых помещениях метал иногда корродирует просто на глазах, ржавчина прямо кусками отваливается.

[keramfort]

Для восстановления ж\б плит можете рассматривать Ceresit CD30 и CD22.

[Propeller]

Сказать он может что угодно...

 

 

1. Он построил СЕБЕ дом, в котором живет уже 10 лет. И осознано пошел на обшивку дома листами из незащищенного черного металла. А уже потом сказал (объяснил) почему он не красит металл.

 

Скажите я правильно понял вы утверждаете что появившаяся ржавчина защищает чёрный металл от дальнейшей коррозии и металл далее не разрушается?

 

2. Я не могу это утверждать, когда весь мир борется с коррозией. Давно и настойчиво. Не удобно как-то ...Могут не понять.

Но учитывая п.1 (а действия этого дяди для меня аргумент) что-то мне подсказывает, что в условиях коррозии металла в неагрессивной воздушной среде ржавчина полезна.

[Mentor]

Не замедляет коррозию, а именно защищает, что есть неверно.

Вы тут говорите не о химии процесса, а больше об этимологии понятий их описывающих.."Защищает- не значит снижает"...А если снижает, то чтоэто как не защита?? Зачем эта игра слов?

Что сейчас будем высасывать из пальца и выдумывать наличие у ТС факторов агрессивной среды? искать следы диоксидов серы или углерода??? Ведь он получил конкретную реккомендацию - обследовать арматуру и общее состояние плит, зачистить арматуру и обработать спецсоставами, заштукатурить....

А приводить всякие девиации на тему "а вот у меня крыша за 4 года сгнила" много ума не нужно. А я напишу, что у меня под окном офиса торчит магистральнопроводная железобетонная эстакада, построенная в начале 60-х, половина из ее конструкций стоят без защитного слоя бетона, с оголенной арматурой. Так вот, такое состояние, лично я наблюдаю уже почти 20 лет. Уверен, что простоит она еще столько же, а если ее расчистить да замонолитить - то еще и внуки застанут

[gugik]

Вы тут говорите не о химии процесса, а больше об этимологии понятий их описывающих.."Защищает- не значит снижает"...А если снижает, то чтоэто как не защита?? Зачем эта игра слов?

Причём здесь этимология. Вы я смотрю полюбляете вставлять умные словечки... вы бы хоть смотрели что они означают.

Но если вы не видите разницы между ЗНАЧЕНИЕМ (а не происхождением) слов "защищать" и "замедлять", тогда без комментариев.

Я уже несколько знаком с вашим "вы спорите ради спора" и методами этого "не спора". Так что пожалуй в этот раз прекращу сразу пока вас не понесло...

[Jetfigter2015]

А я напишу, что у меня под окном офиса торчит магистральнопроводная железобетонная эстакада, построенная в начале 60-х, половина из ее конструкций стоят без защитного слоя бетона, с оголенной арматурой. Так вот, такое состояние, лично я наблюдаю уже почти 20 лет. Уверен, что простоит она еще столько же, а если ее расчистить да замонолитить - то еще и внуки застанут

Я так розумію, в Вас "ВИЩА ОСВІТА"?:D Так для чого порівнювати якісь "радянських" металів з тим, що зараз виробляється? Ви СПЕЦІАЛІСТ? З якої букви?:evil: Нова арматура на складі (критому, без опадів) покривається ржою за 5-6 днів. Про що Ви пишете?:-o:-o

 

Добавлено через 56 секунд

Вы я смотрю полюбляете вставлять умные словечки...

Начитався, але не зовсім розуміє, де їх використовувати.

[bootanya]

Господа специалисты. Сделали более качественные фото плит. Трещин там точно нет, но вот смещения наблюдаются. Дело в том, над частью перекрытий первого этажа на плоской крыше по задумке должна была быть теплица (это ещё в те далекие 80-е). Сейчас видно, что там засыпана земля, но что под землей - сейчас пока не докопались ещё, видно, что битум по краям намазан.

 

Поврежденные перекрытия первого этажа:

 

 

 

Потолок второго этажа

 

 

 

[Jetfigter2015]

Господа специалисты.

Ніхто по фото не дасть вірної відповіді. Заплатіть і приведіть 1,2,3 різних незалежних спеціалітів і нехай скажуть свою думку. Під цими плитами Вам жити, і Вашим дітям.

[ИльЯ С]

А если по теме, ввело в заблуждение последнее фото ТС, почему внизу плиты арматура уложена "клеткой", обычно ведь нижняя арматура расположена продольно, а вверху арматурная сетка из проволоки... или я что-то не знаю?

 

Это вся арматура сетка конструктивно заложена. сверху и снизу ни на что не влияет итем более на несущую способность.

Похоже плиты многопустотные или монолитные . Красить эпоксидной краской . Снип на Корозию написал сокращено.

Если эти плиты являются покрытием то лучще демонтировать за одно и перемычки переделаете.

Змінено 16 травня 2013 користувачем ИльЯ С

[Высотник]

Это вся арматура сетка конструктивно заложена. сверху и снизу ни на что не влияет итем более на несущую способность.

Похоже плиты многопустотныея. Красить эпоксидной краской . Снип на Корозию написал сокращено.

Если эти плиты являются покрытием то лучще демонтировать за одно и перемычки переделаете.

 

Что то мне подсказывает, что плиты самодельные...

[Jetfigter2015]

Сделали более качественные фото плит

А є можливість сфотографувати це з торця?

[alyak]

Что то мне подсказывает, что плиты самодельные...

 

по крайней мере армирование какое-то странное . пустотки армируют по другому .

[Propeller]

1. Как ни странно, плиты второго этажа (плоская кровля) выглядят очень пристойно. Думаю, если хозяева планировали теплицу на кровле, то как-то расчитывали нагрузку. Хорошо бы узнать толщину плиты.

2. Насторожила плита первого этажа. Такое впечатление, что поперечная арматура умерла и какой-то провис над окном. Фигово то, что если придется её менять, то как? Со вторым этажом понятно : над ним небо.

3. Относительно 1,2,3 спецов. А кому из них поверить, если каждый споет свое?

[bootanya]

3. Относительно 1,2,3 спецов. А кому из них поверить, если каждый споет свое?

Пропеллер, прямо сняли с языка. Так оно и вышло. Визуально - каждый дал разный ответ.

 

Есть ещё фото дома снаружи:

 

[Высотник]

Строение не большое, вариант "разобрать и престроить" можно рассматривать смело.

[Игореха]

Я конечно не спец, и ничего не советую, но может кто-то расскажет, как плита перекрытия работает (должна работать) без нижней арматуры?

Еще прошу рассказать, для чего нужен защитный слой, кроме того, что он просто защищает арматуру?

Мое имхо - жизнь дороже.

 

Добавлено через 55 секунд

Строение не большое, вариант "разобрать и престроить" можно рассматривать смело.

 

Тут еще слово "можно", я бы смело поменял на "нужно", имхо.;)

 

Добавлено через 2 минуты

рабочего контакта у арматуры и бетона нет

 

Похоже, только ограниченное число людей это заметило:D

 

Добавлено через 4 минуты

1. Как Вы определили отсутствие контакта арматуры с бетоном?

Как Вам удалось заглянуть в тело бетона?

 

Я вас считаю очень толковым спецом и умным человеком, но тут вы явно стебаетесь;):D

Рабочего контакта нет! Точка! Арматура просто контактирует с бетоном в верхней зоне. Внизу арматура не контактирует с бетоном - это должно быть видно даже слепому (можно просто пощупать):D

Что произойдет под нагрузкой?

 

Добавлено через 4 минуты

ЗЗЗЫ . Плиты в нехорошем состоянии , но с учетом отсутствия нагрузки на них , можно не так заморачиваться .

 

Согласен! Оставить эту глупую затею, и пусть это строение останется стоять как памятник

Если его эксплуатировать, то будут нагрузки. А это уже совсем другая история.

 

Добавлено через 5 минут

Помнится, меня заклевали, когда я не видел большого криминала в поперечной трещинке в ПК, без сильного перегиба и без повреждений рабочей арматуры (просел грунт под плитой), а сейчас люди готовы пожертвовать НЕ СВОЕЙ жизнью, и советуют эксплуатировать плиты, у которых арматура оголена на половину с одной стороны!

[Propeller]

Рабочего контакта нет! Точка! Арматура просто контактирует с бетоном в верхней зоне. Внизу арматура не контактирует с бетоном - это должно быть видно даже слепому (можно просто пощупать):D

Что произойдет под нагрузкой?

 

Тут мне нужны Ваши пояснения. ;)

Рабочий контакт. Это какой процент длины окружности арматурины должен контактировать с бетоном? Для того, чтобы арматура, будучи интегрированной в бетон выполняла свою работу?

Насколько увеличивает несущую способность плиты защитный слой толщиной в 1 см (как у ТС)? На сколько она снизится, если этот слой "упал"?

 

Немного о ....

Если проезжаете под ЖБ мостами обратите внимание на состояние конструкции некоторых из них.

Прикрепил небольшое фото.

Редко когда мост разбирают и строят новый.

Вот нашел интересную табличку.

Выход один - ремонт. У ремонтируют.

trudjaga.com/parametry-kontrolja-kachestva/47-osnovnye-priznaki-defektov-zhelezobetonnyh-konstrukcij.html

 

Посмотрите нижний показатель. Не могу сообразить как его интерпретировать.

[Игореха]

Я не проектировщик, поэтому "прямо в лоб" могу пока только на пальцах

По фотографиям автора видно, что рабочая арматура оголена во многих местах на половину периметра окружности арматурных стержней. Это говорит о том, что она практичесик не вовлечена в работу. Достаточно небольшого усилия, чтобы оторвать ее (не ИЗ, а ОТ) от тела бетона. Ребенок рукаим этого не сделает, но по моим практическим опытам, достаточно усилия, порядка 100кг на 1 м.п. Это если арматура в верхней зоне еще жива. Если там коррозия, то она и сама выпадет.

В данном конкретном случае, сила отрыва приложена к арматуре по касательной и она естественно больше. Но достаточно прикинуть вес бетона и полезные нагрузки, которые планируются для данного перекрытия (стяжки, финишное покрытие. мебель, люди + вибрационные от хотьбы, прыжков, перестановки мебели и т.п.) и вполне возможно, что плита "работает" уже на пределе. А не падает она только потому, что арматурные стержни, фактически, представляют собою защимленные с двух концов балки. Концы стержней "заанкерованы" в стену, снизу - подстилочный слой раствора (так должно быть, во всяком случае), а сверху и по бокам - еще не выпавшие остатки бетона самой плиты. Плюс к этому - вес кладки вышележащих конструкций (стен). Если бы не этот фактор, и плита свободно лежала на стене, то вполне возможно. что на сегодня картина была бы куда более печальной.

Вполне возможно (глядя на схему армирования), что это перекрытие еще будет как-то стоять, если вообще убрать из армокаркаса 50% арматуры. На пределе никто жб конструкции не делает. Но это уже огромный риск.

Можно попытаться "восстановить" защитный слой бетона какими-либо смесями. Но я право не возьмусь даже предположить финансовый аспект этого мероприятия. А защитный слой должен быть не просто из штукатурного раствора, чтобы просто прикрыть арматуру от воздействия внешней среды. Этот ЗС должен вовлечь арматуру в работу в теле бетона плиты. А сейчас бетонная плита фактически лежит сверху на защимленных балках, и не складывается по той причине, что арматура имеет периодическое сечение и еще немного цепляется за бетон, но никак не замоноличена в него.

[Propeller]

Я не проектировщик, поэтому "прямо в лоб" могу пока только на пальцах

 

Вот это важно! В Вашем сообщении только 3 числа и масса предположений. А числа обычно показывают реальное положение дел. Поэтому я их люблю.

Опять будем догадываться....

 

Ниже фото испытаний плиты, снятой с кровли одного из заводов Днепродзержинска. Плитам 40 лет. Демонтаж оказался дорогим для завода, да и пришлось бы останавливаться на несколько месяцев.

Завод заказал "проверку плит на прочность" до ремонта и после ремонта (углеродные ламинаты).

Отчет составил 15 страниц чисел, ну и вывод в конце.

А натурные испытания на фото.

 

Если будет ТС вердикт менять плиты - это значит ломать дом.

 

Конечно мое предложение будет не для "этой страны".

Но , почему ТС не провести такие же испытания как на фото?

 

Завезти мешки с песком (42 кг = 7 грн), нанять бойцов, придумать нагрузку, которую должна нести плита, бойцы пригружают плиту, а ТС (или его родственник) замеряет прогиб плиты, стоя под соседней (они же не связаны). Зная нормативный прогиб можно сделать вывод : рушить дом или нет.

 

И так проверить Н-е количество плит.

Возможно это обойдется дешевле, чем демонтаж дома.

А песок потом в дело пойдет.

[Игореха]

Но , почему ТС не провести такие же испытания как на фото?

 

Завезти мешки с песком (42 кг = 7 грн), нанять бойцов, придумать нагрузку, которую должна нести плита, бойцы пригружают плиту, а ТС (или его родственник) замеряет прогиб плиты, стоя под соседней (они же не связаны). Зная нормативный прогиб можно сделать вывод : рушить дом или нет.

 

И так проверить Н-е количество плит.

Возможно это обойдется дешевле, чем демонтаж дома.

А песок потом в дело пойдет.

Я тоже больше люблю цифры

И даже поддерживаю вариант ремонта, а не демонтажа...

НО.

Вы смету знаете Днепровскую? ;) Я - нет. Но уверен, что цифра с очень большими нулями

 

Мешки с песком и несколько бойцов - отличная идея.

Но вряд-ли стоит ее предлагать.

Я бы точно не рискнул.

Какие последствия данного эксперимента, если плиты не выдержат?

Либо сам, либо бойцы, и тогда сам по УК.... Нееее....

 

ПС В варианте как у автора, очень вероятна ситуация, что не будет "просто прогиб", а вполне вероятно лавинообразное обрушение (как толтько не выдержит заанкеренная в стенах арматура).

[Propeller]

Вы смету знаете Днепровскую? ;) Я - нет. Но уверен, что цифра с очень большими нулями

 

Я это не предлагаю.

Там нули берутся из зарплаты сотрудников института (всего), аренды помещения института, коммунальных, налогов ну и т.д.

Я привел этот пример как самый объективный вариант оценки.

 

Мешки с песком и несколько бойцов - отличная идея.

Но вряд-ли стоит ее предлагать.

Я бы точно не рискнул.

Какие последствия данного эксперимента, если плиты не выдержат?

 

Я предполагал эту реакцию. Это можно сделать и без стояния под плитой. Главное желание и мозг. Был бы мой дом я бы так сделал. Это действительно только тяжелый труд по переноске тяжестей. Но зато результат того стОит.

 

В варианте как у автора, очень вероятна ситуация, что не будет "просто прогиб", а вполне вероятно лавинообразное обрушение (как толтько не выдержит заанкеренная в стенах арматура)

 

Плита перекрытия просто лежат (опираются) на стены. Про анкеровку плит в стене не знал... Что в стены какие-то анкера ставят ?

Прогиб будет. Там не просто металл (а он вязкий), а металлическая сетка, которая обеспечивает упругость конструкции. Посмотрите на фото выше. Как Вам прогиб хрупкого бетона. ;)

[Игореха]

Это можно сделать и без стояния под плитой. Главное желание и мозг.

 

Да я и не рассматривал стояние под плитою

Я рассматривал вариант. кгода работяга заходит на перекрытие, кладет на него очередной мешок, а плита в этот момент обрушается вниз....

Думаю. в этом случае, работяге будет все равно, где находится

Техника безопасности - святое. Только кран, либо возможность находится отдельно от плиты. Это можно теоретически сделать на верхнем перекрытии. Но на перекрытии 1-2 этажей - не представляю..