Нужен ли проект?

[torgoviydomEtalon]

Кстати хочу сказать что в строительной сфере пока наблюдаю что часто тебе пытаются навязать т.н. "блат" там где ты его вобщем-то не требуеш, а требуеш качества и требуеш чесной рыночной цены. Видимо рассчет как раз на сэкономить на качестве и нагреть на незнании рынка ну и назвать цифру тяжелей видимо чем сказать "сделаем по блату"...

часто в документах "рисуют" отличную скидку, а рентабельность просто увеличивают) и Ву а ля, как для тебя по "блату" отличная скидка

[Oleksandr Protsev]

а потом я вспоминаю, что моего кума/свата/брата внучатый племяник работает грузчиком на складе первого импортера того кафеля. и может организовать мне его по 200 грн/штука.

К сожалению, гораздо чаще встречается случаи, когда внучатый племянник кума впарил по 200грн. штука, вместо 500грн/метр. :D

Опрос www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=11064

кричит о том что знакомых и родственников не подпускать к стройке.

А мій хороший товариш і одногрупник - теж проектант - розказував мені про випадок як у селі під лісом миші з будинку решето зробили - і вірю я йому як собі.

"Один мой знакомый, тоже ученый, у него 4 класса образования" :D ну и что?

[seyvalter]

"Один мой знакомый, тоже ученый, у него 4 класса образования" :D ну и что?

 

а те що неварто давати категоричних відповідей у спірних питаннях. Якщо звичайно ви за свої слова відповідаєте .

[Oleksandr Protsev]

а те що неварто давати категоричних відповідей у спірних питаннях. Якщо звичайно ви за свої слова відповідаєте .

Вы, лично, видели изрешеченный мышами дом?

На форуме, сотни людей (как минимум) строят термодома, живут в них и молчаливо переживают нашествие мышей.

Производители, в один голос говорят

[b]Едят ли пенополистирол птицы, крысы, мыши, жуки, термиты и др.?[/b]
 Пенополистирол – полностью синтетический продукт - углеводород. Состоит  из элементов, которые в качестве пищи животными, птицами, насекомыми,  микроорганизмами не употребляются. 

Если бы термодом жрали мыши, производителей уже давно засудили, а подобные случаи были бы описаны в интернете, в том числе, на нашем форуме www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=63219

[seyvalter]

жерти його вони не жруть - вони у ньому гнізда роблять і зимують (бо тепло). А по темі - ви не праві - були на форумі темки про пошкоження пінопластових фасадів гризунами і птахами (дятлами) - сам бачив і читав. Можливо не масово - та були 100%.

[ValVal]

Вы, лично, видели изрешеченный мышами дом?

На форуме, сотни людей (как минимум) строят термодома, живут в них и молчаливо переживают нашествие мышей.

Производители, в один голос говорят

[b]Едят ли пенополистирол птицы, крысы, мыши, жуки, термиты и др.?[/b]
 Пенополистирол – полностью синтетический продукт - углеводород. Состоит  из элементов, которые в качестве пищи животными, птицами, насекомыми,  микроорганизмами не употребляются. 

Если бы термодом жрали мыши, производителей уже давно засудили, а подобные случаи были бы описаны в интернете, в том числе, на нашем форуме www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=63219

 

куры жрут дай бог.

[torgoviydomEtalon]

Вы, лично, видели изрешеченный мышами дом?

На форуме, сотни людей (как минимум) строят термодома, живут в них и молчаливо переживают нашествие мышей.

Производители, в один голос говорят

[b]Едят ли пенополистирол птицы, крысы, мыши, жуки, термиты и др.?[/b]
 Пенополистирол – полностью синтетический продукт - углеводород. Состоит  из элементов, которые в качестве пищи животными, птицами, насекомыми,  микроорганизмами не употребляются. 

Если бы термодом жрали мыши, производителей уже давно засудили, а подобные случаи были бы описаны в интернете, в том числе, на нашем форуме www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=63219

Производитель автоматом не может что-то говорить и кричать плохое о выпускаемом им продукте !!!Это и ежу понятно!!!Как и производители ПВХ всегда отрицали присутствие свинца.....и тд. и тп. Я не утверждаю ничего, просто мысли в слух, я не видела дом в дырочку))Но, видела как они грызут этот материал, никто не говорит что они его едят....но грызть могут.....

[архітектор]

ну да, ну да... прихожу в салон, меня усаживают в кресло, тулят кофе, кучу каталогов/картинок/сертификатов и пытаются тюхнуть какой нибудь кафель , допустим, за 500 грн штука.

а потом я вспоминаю, что моего кума/свата/брата внучатый племяник работает грузчиком на складе первого импортера того кафеля. и может организовать мне его по 200 грн/штука.

то нафига мне кофе/каталоги/картинки? потому что там в офисе красиво?

 

Потому что Вы обманули салон. Вы воспользовались их грамотной и квалифицированной подачей информации, маркетингом и решили купить товар. Но купили не у салона, который платит зарплату грузчику, а у грузчика. Это означает, что в ближайшем будущем салон с красивым сервисом закроется по нерентабельности, а рынок будет состоять из исключительно грузчиков, продающих непонятно что из-под полы. Хорошо, если грузчик окажется хорошим честным продавцом.

 

Я конечно, утрирую, но вцелом выглядит где-то так.

[torgoviydomEtalon]

Потому что Вы обманули салон. Вы воспользовались их грамотной и квалифицированной подачей информации, маркетингом и решили купить товар. Но купили не у салона, который платит зарплату грузчику, а у грузчика. Это означает, что в ближайшем будущем салон с красивым сервисом закроется по нерентабельности, а рынок будет состоять из исключительно грузчиков, продающих непонятно что из-под полы. Хорошо, если грузчик окажется хорошим честным продавцом.

 

Я конечно, утрирую, но вцелом выглядит где-то так.

Все мы живём на одну ЗП и на его месте любой бы так поступил, экономия должна быть экономной, и никого не волнует, что в том салоне менеджер получит меньше ЗП или в офис не докупят канцтовары....к примеру...

[архітектор]

Я не розумію чому Архітектор зробив висновок що вони не вміють читати проекти(мені такий прораб просто непотрібен, не брав би на роботу)

 

Як Ви зрозумієте, що прораб кваліфікований і справді не брутальний панк з напівкримінальним досвідом (почитайте тему цього пана, це звичайна практика)? Все залежить від гіпнотичних можливостей. Повірте, я за роки надивився прорабів і знаю що вони говорять і що потім роблять.

[ValVal]

Потому что Вы обманули салон. Вы воспользовались их грамотной и квалифицированной подачей информации, маркетингом и решили купить товар. Но купили не у салона, который платит зарплату грузчику, а у грузчика. Это означает, что в ближайшем будущем салон с красивым сервисом закроется по нерентабельности, а рынок будет состоять из исключительно грузчиков, продающих непонятно что из-под полы. Хорошо, если грузчик окажется хорошим честным продавцом.

 

Я конечно, утрирую, но вцелом выглядит где-то так.

 

нет. я не хочу платить за чьи-то крашенные губы. они мне не нужны. мне нужна адекватная цена за нужный мне продукт/услугу.

(впрочем, если бы я был женщиной, то красивый бутик мне бы больше был по нраву, чем раскладка на Троещине с тем же самым товаром в 2 раза дешевле.. но это одно из немногих исключений)

[torgoviydomEtalon]

нет. я не хочу платить за чьи-то крашенные губы. они мне не нужны. мне нужна адекватная цена за нужный мне продукт/услугу.

(впрочем, если бы я был женщиной, то красивый бутик мне бы больше был по нраву, чем раскладка на Троещине с тем же самым товаром в 2 раза дешевле.. но это одно из немногих исключений)

Правильная позиция;)если бы Вы не искали адекватные цены на нужный продукт, то жена бы и в бутики не ходила ну или меньше, за нехваткой средств

[архітектор]

Архитектор просто доказывает то что лучше не работать с клиентами которые ничего не понимают в его деле...

Я сам работаю в торговле, правда цветами, но закон торговли гласит, делать так чтобы клиент был доволен, и давать ему ощущать что он всегда прав, что он для Вашей фирмы единственный и неповторимый, и отношение к нему как к королю. Сервис играет роль большую.

Архитектор, Вы продаете свои услуги, услуги архитектора, но как подметили Выше, особой ориентировки на клиента с Ваших коментариев не видно...

 

Смотря что называть ориентировкой на клиента. Продажи и проектирование - это абсолютно разные бизнесы по сути. Проектирование относится к профессиональным услугам. В Украине это полумертвое направление. Небыло практики в СССР, чтобы профессионально предоставляли услуги. Небыло частных фирм. Были огромные проектные институты, которые не работали с частными заказчиками. Небыло такого рынка впринципе. Из-за его зародышевого недоношенного состояния, дистрофии, рожденной 90-ми годами имеем сейчас ужас-ужас.

 

Нет системы, при которой эти самые профессиональные услуги могут качественно работать и развиваться. Нет домов, построенных как в цивилизованных странах. И это говорит о том, что в настоящем и ближайшем будущем рынок готов поглощать массу некачественных услуг. Люди не хотят разбираться, что они покупают. Покупают только низкую цену. Но не набор качеств.

 

Зашел человек на форум, попал в эту тему, почитал Ваши посты и я думаю в большинстве случаев не захочет заказывать у Вас проект.

возможно сейчас у Вас заказов море и Вы не успеваете, пройдет время, Ваш бизнес расширится, бцдет у Вас архитектурное бюро, в котором будет работать 20+ человек, что Вы скажете если один из Ваших сотрудников скажет клиенту - ты ничего не понимаешь в проектах, не хочу морочить себе голову, идите в другое место?

 

Я надеюсь, что к тому времени общий фон на рынке улучшиться. На сегодня, еще раз повторяю, есть проблема - либо удовлетворять любой имеющийся спрос, либо сознательно проводить отбор, чтобы в будущем иметь портфель хороших, качественно реализованных объектов. Что в моем видении более выигрышно для потребителя.

[seyvalter]

Потому что Вы обманули салон. Вы воспользовались их грамотной и квалифицированной подачей информации, маркетингом и решили купить товар. Но купили не у салона, который платит зарплату грузчику, а у грузчика. Это означает, что в ближайшем будущем салон с красивым сервисом закроется по нерентабельности, а рынок будет состоять из исключительно грузчиков, продающих непонятно что из-под полы. Хорошо, если грузчик окажется хорошим честным продавцом.

 

Я конечно, утрирую, но вцелом выглядит где-то так.

 

 

Знаєте - я б з вами погодився - якби тільки перекупи не задирали ціну у ДВА-ТРИ РАЗИ порівняно з виробником. Переконався на тому ж дереві - брав у лісництві кругляком - з порізкою і доставкою обійшлося порядка 600 гр.куб - так якого рожна фірми у моєму (та думаю що і у вашому) місті загинають за те ж дерево 1200-1500? Я розумію - фірмі потрібно платити податкі, платити відкати лісництву при виділенні площ на порізку, платити хабарі чиновникам і т.д. і т.п. ТА ЧОМУ ЦІ ВСІ ПЛАТЕЖІ МАЮТЬ ЙТИ ЗА МІЙ РАХУНОК?!!

На вихідних купляв у Епіцентрі поливочні шлангі - і фурнітуру до них, взяв скруткі для зрощувння - ціна її 4 гривні. Прорахувався одної нехватило - вискочив на базарчик - лежать ті самі скрутки - по 10 гривень. Воно то може і дрібязок - та нелюблю коли мене за ідіота мають і розводять на рівному місці. Націнка 10-20 % ще куди не йшло - та коли перекупка який нічого не робить продає товар У ТРИ РАЗИ дорожче ніж виробник - мене чорти беруть.

[архітектор]

нет. я не хочу платить за чьи-то крашенные губы. они мне не нужны. мне нужна адекватная цена за нужный мне продукт/услугу.

 

Еще раз повторяю, грузчик Вам в жизни не объяснит что есть продукт/услуга. Если это широко известный товар, пользовательские характеристики которого простые и проверить их может абсолютно любой обыватель - то пожалуйста, Ваш подход правильный.

 

Но если услуга имеет сложный характер, а продавец и тот, кто ее предоставляет, не понимает что он продает, не может это объяснить Вам, то это как раз то, что потом выливается в плохой результат.

 

Добавлено через 4 минуты

вискочив на базарчик

Ваш пост виключно про базар і базарні відносини. Там немає мови про якісні професійні послуги. Ви ніде не написали, що переплата була за кваліфікований персонал, а тільки про відкати чиновникам.

 

Добавлено через 42 секунды

розумію - фірмі потрібно платити податкі, платити відкати лісництву при виділенні площ на порізку, платити хабарі чиновникам і т.д. і т.п. ТА ЧОМУ ЦІ ВСІ ПЛАТЕЖІ МАЮТЬ ЙТИ ЗА МІЙ РАХУНОК?!!

...........

 

Добавлено через 1 минуту

Переконався на тому ж дереві - брав у лісництві кругляком - з порізкою і доставкою обійшлося порядка 600 гр.куб

 

Як пересічному покупцю розібратися, що саме він купляє? Людина ніколи не мала справи з деревом, і слово кругляк для неї - загадка.

[Olga_Flower]

Ольга, хочу задать вопрос. Исходя из Вашего опыта - есть ли в Украине студии с хорошей репутацией и высоким качеством работы предоставляющие услуги по разработке сайтов? Естественно, в ценовой категории 600-800 грн за сайт-визитку.

 

Годится ли для качественного результата (как для портфолио фирмы, так и для пользы заказчика) такой подход, что будет много заказов но по низкой цене?

 

Если заказчик прийдет с примером чьего-то сайта, который по мнению специалистов плохой, как со стороны программирования, так со стороны маркетинга и дизайна - стоит ли браться за такую работу?

 

Сколько усилий нужно потратить, чтобы убедить клиента-неспециалиста в том, что он ставит ошибочную задачу? Стоят ли эти усилия заявленной низкой цены?

 

Стоит ли делать заведомо неудачную работу, только ради потока клиентов?

 

Это вопрос, что считать качественным продуктом. Можно качественно построить бытовку, а можно качественно построить дворец. Если клиента изначально бытовка устраивает, то все ок. А если он ожидал дворца, то тут получается упс. То же самое с сайтами. Если клиенту надо всего лишь разместить в инете лого + какую-то непозорную картинку + немного текста и ему никакого креатива не надо, то такие сайтики можно клепать не меньше 1 в день. Никаких особых навыков и профессионализма для этого не нужно. Совсем другое дело, когда речь идет о хоть чуть более сложных запросах. Например, требования к дизайну имеются вполне ощутимые и надо проходить стадии утверждения с заказчиком, предлагать варианты. Как только хотелки чуть повыше, - все, ни о каких дешевках речи быть уже не может.

 

Насчет студий: я не знаю ни одной с дешевыми ценами и качественными сайтами. Но я не исследовала этот вопрос. Мы немного не в том ценовом сегменте, чтобы интересоваться. Подозреваю, что настроить клепание потока дешевых сайтов, вписывающихся в понятие сайта-визитки, вполне реально. Если кодер не криворукий, все будет ок. Но это однозначно будут сайты однотипные, простые и бесхитростные как бытовка

 

Насчет клиентов вопрос сложный. Обычно люди склонны доверять тем, кто более опытен. Поскольку мы с мужем уже далеко не студенты, достаточно очень короткого объяснения, почему это плохо, чтобы человек как минимум засомневался в своей правоте. Обычно слышим в ответ "ок, вы спецы, вам виднее". Но когда были молоденькими, приходилось бодаться

 

Если ставится в пример сайт, который нам кажется неудачным, аналогично. После критики обычно все приходит в норму. Но надо учитывать и то, что даже древний не особо удачный сайт может содержать зерно истины, которое и зацепило клиента. Так что стараемся вместе с водой не выплеснуть младенца Никто не мешает взять от примера цветовую гамму или там расположение блоков, или еще что полезное, а слабые стороны ликвидировать.

 

Что касается пользы заказчика в дешевых сайтах на поток - однозначно, польза есть, и большая. Часто клиент сам не понимает, как он будет использовать сайт. Мы неоднократно сталкивались с тем, что заказчик заказывает нечто очень навороченное с системой администрирования, содержащей массу возможностей, со сложным магазином и каталогом с кучей фильтров, а потом не прикасается к сайту годами. Даже бывает тестовый пароль не поменяет Так пусть лучше начнет хоть с 1-2 страничек, засветится в инете. Дальше он сам почувствует, чего не хватает. Расти лучше постепенно и по мере необходимости. ИМХО

[архітектор]

Насчет клиентов вопрос сложный. Обычно люди склонны доверять тем, кто более опытен. Поскольку мы с мужем уже далеко не студенты, достаточно очень короткого объяснения, почему это плохо, чтобы человек как минимум засомневался в своей правоте. Обычно слышим в ответ "ок, вы спецы, вам виднее".

 

Ольга, но я же специально учился на архитектора, опыт работы исключительно по специальности начиная с 3-го курса, получил личную лицензию, в этом году прошел персональную сертификацию, сам руководил не только проектированием, но и строительством десятка домов. И Вы думаете, что мне говорят - Вы спец, Вам виднее? Вернее, так говорят те, с кем я работаю. Но кроме того, практически каждый день мне звонят или пишут и рассказывают, что прочитали в интернете как надо, и я нужен только для "причесывания" того, что не вписывается в мои критерии качественного дома.

 

Добавлено через 1 минуту

Расти лучше постепенно и по мере необходимости. ИМХО

 

Да, это правильно.

 

Добавлено через 1 минуту

Если клиента изначально бытовка устраивает, то все ок.

 

Клиента устраивает дворец по цене бытовки.

 

Добавлено через 33 секунды

нет. я не хочу платить за чьи-то крашенные губы. они мне не нужны. мне нужна адекватная цена за нужный мне продукт/услугу.

вот как-то так..

[Olga_Flower]

Стоит ли делать заведомо неудачную работу ради потока клиентов - тоже спорный вопрос. Меня жизнь уже достаточно макала в последствия моей гордыни, чтобы осознать, что я не всегда права То, что мне казалось неудачным, вдруг оказывается удачным, и наоборот. Даже крутой спец ошибается тоже. Мы не можем досконально разобраться в бизнесе клиента и ему может быть видно то, что не видно нам.

Пример: я как-то отписалась одной форумчанке в личку с предложением редизайнить на шару сайт ее компании. Он мне показался слишком уж старым и никаким. Оказалось, что так надо Круг ее клиентов таков, что достаточное количество их люди закомплексованные и к крутой фирме просто побоятся обратиться. Им НАДО выглядеть убого. Отакэ.

[архітектор]

Более того, сайт - это виртуальный продукт, в создании которого не участвуют прорабы, разнорабочие, каменщики, плотники, арматурщики, монолитчики. Сайт - не недвижимость.

Клас последствий от поломки сайта меньше, чем от проблем с недвижимостью.

[Olga_Flower]

Ольга, но я же специально учился на архитектора, опыт работы исключительно по специальности начиная с 3-го курса, получил личную лицензию, в этом году прошел персональную сертификацию, сам руководил не только проектированием, но и строительством десятка домов. И Вы думаете, что мне говорят - Вы спец, Вам виднее? Вернее, так говорят те, с кем я работаю. Но кроме того, практически каждый день мне звонят или пишут и рассказывают, что прочитали в интернете как надо, и я нужен только для "причесывания" того, что не вписывается в мои критерии качественного дома.

 

Олег, Вам нужны мои правдивые мысли по этому поводу или аргументы в споре с оппонентами?

 

Добавлено через 1 минуту

Более того, сайт - это виртуальный продукт, в создании которого не участвуют прорабы, разнорабочие, каменщики, плотники, арматурщики, монолитчики. Сайт - не недвижимость.

Клас последствий от поломки сайта меньше, чем от проблем с недвижимостью.

 

Это вообще несопоставимые вещи, поскольку в сайте можно переделывать в любой момент любую его часть, от графики до кода. А в доме - нет. Я-то думала, Вам именно по сайтам интересно

А если как сравнение - то оно не прокатит. Просто вообще ничего общего нет. Вообще-вообще.

[torgoviydomEtalon]

Олег, Вам нужны мои правдивые мысли по этому поводу или аргументы в споре с оппонентами?

 

Добавлено через 1 минуту

 

 

Это вообще несопоставимые вещи, поскольку в сайте можно переделывать в любой момент любую его часть, от графики до кода. А в доме - нет. Я-то думала, Вам именно по сайтам интересно

А если как сравнение - то оно не прокатит. Просто вообще ничего общего нет. Вообще-вообще.

 

не понимаю о чем вообще вы спорите, у каждого из вас своя ниша, своё направление и свои рабочие моменты, и разный продукт и клиенты... мир

[архітектор]

Это вообще несопоставимые вещи, поскольку в сайте можно переделывать в любой момент любую его часть, от графики до кода. А в доме - нет. Я-то думала, Вам именно по сайтам интересно

А если как сравнение - то оно не прокатит. Просто вообще ничего общего нет. Вообще-вообще.

 

Вот, я о том же. Что услуга "проектирование", также как и услуга "программирование" - это сложная услуга, которая не может лежать на прилавке на базаре горкой. Для таких услуг нужна сложная и дорогостоящая разъяснительная работа.

[RustamZal]

Хороший лес с документами стоит 400-450 грн(кругляк), если его распилить - выход гдето 55%, итого цена от 730 грн за обрезную доску, добавлчем услуги пилорамы а это минимум по 100 грн за куб кругляка, итого 930, а если сушить, добавьте еще гривен 60-100, вот и цена обрезной сушеной доски/бруса перекатила за 1000, плюсуем сюда транспорт от лесгоспа до пилорамы и от пилорамы к месту продажи, ну и конечно же навар продавцов, цена продажная от 1200...

Если покупать левый лес, то он по гривен 250-300, итого куб обрезной в раене 500, резка 200, сушка 100, итого 800...

Есть кто сушат по 40, есть кто режут по 50, но я цены средние назвал...

Занимался експортом, цены актуальны на конец 2012...

[архітектор]

Олег, Вам нужны мои правдивые мысли по этому поводу или аргументы в споре с оппонентами?

 

Мне нужны для иллюстрации. Но Вы не забывайте о том, что Вы, как клиент, далеко не частовстречающийся случай. Можно так сказать - приятное исключение. За те 4 года, которые прошли с тех пор, как я отдал Вам работу, я могу смело сделать такой вывод.

[sanekk]

Как человек построивший дом, могу сказать что проект нужен с технадзором. Вопросов возникает очень много...как правильно, как нужно. А строители насоветуют ого как. Ошибки в строительстве очень дорого стоят. Я строил из кирпича чернового и фасад пенопласт 100 и короед. Дом теплый зимой и нежаркий летом. Кирпич прогревается и держит температуру. В проекте уже продумана и лестница, и с/у. Самый идеальный проект построенный кем то, и что бы увидеть его вживую. После постройки дома думается что бы я хотел изменить, и на чем можно было сэкономить. Имея проект, можно просчитать до мелочей где будут комуникации и изначально заложить на этапе фундамента.