Как проверить стеклопакет?

[MARK2013]

Марк Аркадьевич, большое спасибо Вам за участие в нашей дискуссии.

Тут ещё небольшой спор был про влияние газов на звукоизоляцию. Понимаю, что аргон или криптон в прослойке 10-16 мм её изменяют весьма и весьма незначительно, но ведь всё-таки чуть повышают или я ошибаюсь?

 

Вообще влияние размеров прослоек и газов на звукоизоляцию стеклопакета - это на мой взгляд наименее изученная сегодня тема, хотя такое влияние безусловно есть. Действительно, все понимают, что звук - это колебания, которые возникают в упругой среде. Все прекрасно понимают, как распространяется звук в воздухе когда нет препятствий - изменение расстояния от источника звука до приемника в несколько миллиметров ни на чем не скажется. Но в стеклопакете физика совсем другая.

1. Звуковые колебания от источника звука вызывают колебания стекла со стороны источника, они в свою очередь вызывают колебания воздуха в прослойке, а они уже вызывают колебание второго стекла. Но это колебание только частично передается дальше, значительная его часть отражается назад,. вызывает колебание первого стекла и т.д. Т.е. суммарное прохождение звуковой волны через стекллопакет- это результат многократного вовлечения воздушной прослойки в процесс звукопередачи.

2. Любой переход звуковой волны от одной колеблющейся среды к другой требуют значительной потери звуковой энергии, особенно при переходе от менее плотной среды к более плотной.

3. Звуковые колебания распространяются не только перпендикулярно стеклам, но и в стороны, отлично проходя через края стеклопакета.

 

Исходя из этого можно сделать следующие выводы (и они подтверждены результатами правда немногочисленных испытаний)

 

1. Повышение плотности, вязкости воздуха (например при понижении температуры) и даже влажности воздуха, замена воздуха на аргон, криптон или сульфагексафторат может заметно сказаться на звукоизоляции стеклопакета, повышая ее.

 

2. Увеличение толщины прослойки увеличивает звукоизоляцию

 

3. Уменьшение размера стеклопакета, применение шпросов увеличивает звукоизоляцию.

 

4. Не очень согласен с бытующим мнением о существенном влиянии разнотолщинности прослоек в двухкамерном стеклопакете - думаю, что здесь речь идет о совсем незначительном влиянии.

 

Суммарно все эти факторы могут повысить индекс звукоизоляции стеклопакета на 2-3 дБ.

 

Существенно большего эффекта можно естественно добиться увеличением веса стеклопакета (двухкамерность, повышенная толщина стекол, а еще лучше - применение триплексов с мягким заполнением).

[SON]

1. Ставни сохраняют тепло за счет создания дополнительной воздушной прослойки .

Марк Аркадьевич, раз уж речь зашла о воздушных прослойках, хотелось бы продолжить, таксать для расширения кругозора. :D

Самым "ходовым" на сегодня считается воздушный зазор между стеклами в +/-10мм. С чьей легкой руки такое "постановление" - я не знаю. Доводы весьма туманные, меньше - плохо, больше тоже - плохо, хотя в "старых" книжках по строительной теплофизике четко сказано, что с увеличением толщины воздушной прослойки теплосопротивление растет, пусть и нелинейно, но все же растет.

То, что в прослойке в 1см. конвекция отсутствует верится с трудом.

Петли конвекции уменьшаются в размерах, но при этом увеличиваются количественно, и что происходит "мордально" между стеклами - все на уровне догадок ученых мужей и рекламных буклетов.

Те же ставни создают дополнительную прослойку куда более 10 мм., причем отнюдь негерметичную и продуваемую, но теплопотери снижают. Всё это не совсем вяжется с современной официальной теорией.

 

Позволю высказать крамольную мысль.:D ИМХО.

Эти 10 мм. придуманы/высчитаны не случайно, (я так думаю :D ) потому как увеличение межстекольного пространства, скажем до 40-45 мм, неизбежно повлечет за собой увеличение толщины профиля, которую просто так увеличить непросто. Ограничение простое - при толщине ПВХ рамы в 15-20 см, пластик начнет "вертолётить", т. е. скручивать пропеллером, что в конечном итоге потребует более "дорогой" армировки и пр. технологических извращений и удорожаний, что не есть хорошо/приемлемо для производителя. В конечном итоге ПВХ может оказаться вне конкуренции даже по сравнению с деревом.

Не, ну жили мы все, не тужили, с окнами с двумя рамами, разнесенными см. на 10-15, и деревянной коробкой в см 20, геморой был тока один - в связи с массовыми и бесплатными окнами, щели на зиму приходилось заклеивать списюательной бумагой. Фсё.

И эти "никудышные" окна не промерзали и не плакали, в отличии нынешних.

У меня простой вопрос, можно и не отвечать - " с чего бы вдруг финны, невзирая на всю Европу, делают для себя окна с двумя рамами да еще и деревянные?"

А мы, с гордостью молимся на пластик и "выдавливаем" из стеклопакетов любыми способами какие-то "слезы", которые в конечном итоге судьбу матча (теплопотерь) не решают.

 

По второму И- стеклу в стеклопакете.

 

То, что оно с большой вероятностью снижает теплопоступления от солнца - спорить не стану, тут все более/менее логично.

Но опять же простой вопрос - почему в оф. документе сказано, что оно (И-стекло) снижает теплопотери, и довольно таки значительно?

И еще маленький вопросик, из известной Вам цитаты " степень черноты полного нормального излучения для ....", что/какое подразумевается под полным нормальным?

 

Смотрел внимательно - ничего не увидел

Там все просто, одно окошко с однокамерным стеклопакетом, второе вообще с одинарным стеклом, при этом рамы деревянные у обеих. :D

Европа однако.

Змінено 19 грудня 2013 користувачем SON

[mgerbut]

Марк! спасибо, что вы с нами!

 

Нравится это участникам дискуссии или нет, но появление энергосберегающих покрытий - это величайшее избретение человечества.

 

спасибо, но это ни у кого уже десять лет не вызывает сомнений.

никто не отрицает свойств энергосберегающих стеклол.

 

 

Теоретически установлено и экспериментально подтверждено, что в обыкновенном однокамерном стеклопакете, заполненном воздухом, 60-70% теплопередачи осуществляется излучением, остальное - теплопроводностью и конвекцией.

 

пожалуйста хотя бы намекните, откуда взялись эти 60-70% ?

ибо я считаю это чьей-то бурной фантазией.

 

 

Согласно закону теплового излучения Планка, теплоообмен излучением осуществляется между поверхностями, имеющими разную температуру, и его интенсивность зависит от разности четвертых степеней абсолютных температур поверхностей, деленных на 100, и приведенной степени черноты обменивающихся теплом поверхностей.

 

простите, коллега, но вы описываете закон стефана-больцмана.

а Планк описал закономерность смещения максимума излучения в коротковолновую область при нагревании. чем горячее лампочка - тем светлее светит.

и, раз уж вы вспомнили об интенсивности излучении, то приведенный вами закон говорит об излучении тел во всем спектре и во все стороны, и совсем никак не касается "теплообмена между поверхностями, имеющими разную температуру".

 

Обычное оконное стекло... имеют одинаковую степень черноты, близкую к 1

 

во-первых степень черноты обычных тел - не константа, и меняется с температурой, а во вторых - при температуре 20 градусов - 0,91

 

но вы правы, что отражение ИК "гладким" стеклом - бред.

 

но наш разговор в этой теме совсем не о том, что вы пишите:

 

1. величина энергии, теряемой окном состоит из трех составляющих, в том числе и излучения. ДОЛЯ ИЗЛУЧЕНИЯ не постоянна и сильно зависит от температуры диванов и батареи и, главное- мощности излучения. (диван нагревается, а батарея остывает)

2. при разном соотношении конвективной и излучающей картины внутри дома, напротив окна - эфективность низкоэмисионного стекла меняется от 1% до 100%

3. при полном отсутствии активно излучающих мощных источников тепла в прямой видимости стеклопакета, - почти вся энергия уходит через стеклопакет посредством теплопередачи и конвекции, и энергосбережение просто "сидит без работы", а дом остывает так же, как и с обычными однокамерными стеклопакетами.

[MARK2013]

To mgerbut

Спасибо за спасибо.

 

Искренний привет Александру Ашотовичу, с которым я знаком уже не одно десятилетие и очень уважаю, и всей Вашей команде

 

Не хочется в дискуссии переходить на язык колкостей - это неконструктивно. Будем говорить по существу.

 

1. Намекаю откуда взялись 60-70%.

Как я предлагал выше, откройте, пожалуйста, учебник В.Н.Богословского "Строительная тепллофизика" или учебник К.Ф.Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий", там детально описан процесс теплопередачи между двумя плоскими вертикальными поверхностями, коими являются стекла в стеклопакете, и с помощью формул все это вычисляется. Не думаю, что эти профессора писали свои учебники для ВУЗов в порыве "буйной фантазии", как утверждаете Вы.

 

2. Спасибо за уточнение по поводу законов теплового излучения, просто меня учили немного по другому. Существует фундаментальный закон теплового излучения Планка, поэтому я на него и сослался, из которого вытекают другие законы.

В частности, формула Стефана-Больцмана - интегрированием по всему диапазону длин волн, дифференцированием с определением максимума излучения - закон смещения Вина (Вы очевидно в своем посте его имели ввиду). Но тем не менее - спасибо за уточнение...

 

3. Последний Ваш пост, извините, абсолютно не понял, особенно фразы:

 

"энергосбережение сидит без работы"

 

"доля излучения сильно зависит от температуры диванов и батарей"

 

"излучающая картина внутри дома"

 

"эффективность низкоэмиссионного стекла меняется от 1 до 100%".

 

Поэтому оставляю без комментариев...

[MARK2013]

To SON

 

Вы затронули один очень важный вопрос - какая оптимальная толщина воздушной прослойки в стеклопакете или просто окне, даже без стеклопакета (как это делается сегодня например в Финляндии или как было у всех нас лет 20 назад).

 

Я только не понял, откуда Вы взяли, что 10 мм - это оптимум в стеклопакете.

 

На самом деле считается (и это подтверждено многочисленными экспериментами и расчетами, в том числе по общепринятым международеым программам расчета осекления, таким как Window 4.1) что для стеклопакета, заполненного воздухом, оптимальной является толщина прослойки около 16 мм, аргоном - около 12 мм, криптоном - около 9 мм.

 

Остановлюсь подробнее на понятии оптимальной. Дело в том, что при росте толщины прослойки выше указанных значений теплозащитные свойства возврастают, но настолько медленно и мало, что действиельно нет смысла "городить огород", удорожать конструкцию со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

Другими словами, когда расстояние между стеклами 100 или 150 мм (как в финских раздельных деревянных окнах), сопротивление теплопередаче такого остекления выше, чем стеклопакета с воздухм толщиной 16 мм, но очень незначительно, максимально всего на 2-3 м2С/Вт, и то только в условиях отрицательных температур в прослойке, что бывает редко.

 

Опять же рекомендую просмотреть приложение И1 ДБН "Теплова ізоляція будівель". Там приведена таблица изменения сопротивления теплопередаче воздушной прослойки при увеличении ее толщины от 10 мм и до 200мм и более.

 

Sorry. На остальные вопросы отвечу чуть поздже

[mgerbut]

Спасибо за спасибо за спасибо (-:

 

Не хочется в дискуссии переходить на язык колкостей -.

 

никаких колкостей, отнюдь. это у меня тембр такой (-:

я правда рад собеседнику с которым можно говорить на общем языке. (-:

 

 

Намекаю откуда взялись 60-70%.

... откройте, пожалуйста, учебник В.Н.Богословского "Строительная тепллофизика" или учебник К.Ф.Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий", там детально описан процесс теплопередачи между двумя плоскими вертикальными поверхностями, коими являются стекла в стеклопакете, и с помощью формул все это вычисляется. Не думаю, что эти профессора писали свои учебники для ВУЗов в порыве "буйной фантазии", как утверждаете Вы.

 

еще раз спасибо, что помогаете проливать свет. но:

 

1. я не утверждал, что кто-то что-то писал "в порыве"

2. учебники открывал и открываю по сей день. пишу уже второй диссер.

3. учебник Фокина скачал. читаю.даже "откыл для себя" метод конечных разностей.

 

но. увы. учебник написан во-первых почти сто лет назад. во-вторых - учебник не о физических процессах, - а о практиках и методах строительных расчетов теплопередачи. Методы эти верны, но содержат дикие по нынешним меркам величины погрешностей.

 

эти расчеты годились для времени, когда в раствор нужно было класть мешок цемента, но в расчетах клали два, учитывая воровство и брак.

 

цитаты:

стр 39: " доля участия излучения в коэфициенте теплоотдачи внутренней поверхности (в контексте -имеется ввиду внутренняя теплая стена, перегородка в рассматриваемом помещении) составляет 60% а в коэфициенте теплоотдачи наружной поверхности (стена, смежная с улицей) всего лишь 14%"

стр 37: "для горизонтальных поверхностей полученный коэффициент теплопередачи конвекцией рекомендуется: для потолков увеличивать на 30% а для пола - уменьшать на 30%" - это как раз про "два мешка цемента".

 

Богословского еще не читал, но думаю и там тоже нет однозначного "вычисления с помощью формул" величины доли излучения в 60-70%

 

совершенно точно утверждаю, что доля излучения категорически не постоянна. и может меняться от долей процента до практически 100%

 

просто представьте себе, как будет перераспределяться доля излучаемой энергии, поступающей на окно, с долей конвективной передачи энергии при простом опыте:

 

1. включите ик обогреватель UFO прямо напротив окна в расстоянии в метр.

2. разверните этот обогреватель к окну спиной.

 

по вашему утверждению в обоих случаях доля излучения 60% ?

 

 

закон смещения Вина (Вы очевидно в своем посте его имели ввиду).

 

нет я имел ввиду "разницу четвертых степеней температуры, деленную на сто" в вашем посте, что является описанием закона стефана больцмана.

а смещение Вина - это решение формулы Планка, вы ж и сами знаете (-:

 

 

 

ну и по вашей просьбе перевод :

 

"энергосбережение сидит без работы" - доля излучения в переносе тепловой энергии пренебрежимо мала по сравнению с конвекцией и теплопроводностью

 

 

"доля излучения сильно зависит от температуры диванов и батарей" - величина и спектр излучаемых волн ик диапазона зависит от температуры, а спектральная картина и полосы поглощения - от атомарной структуры и однородности излучающего материала.

 

"излучающая картина внутри дома" - расстановка источников энергии и предметов, поглощающих ее в замкнутом пространстве комнаты с рассматриваемым окном.

 

"эффективность низкоэмиссионного стекла меняется от 1 до 100%" -

1% - если окно заложить в два кирпича

100% - если перед окном расположить ик обогреватель с габаритами самого окна на расстоянии 1 см.

 

Поэтому оставляю без комментариев...

с вами интересно, пожалуйста, продолжим!

 

Добавлено через 4 минуты

To SON

На самом деле считается (и это подтверждено многочисленными экспериментами и расчетами, в том числе по общепринятым международеым программам расчета осекления, таким как Window 4.1) что для стеклопакета, заполненного воздухом, оптимальной является толщина прослойки около 16 мм, аргоном - около 12 мм, криптоном - около 9 мм.

 

прошу прощения за дерзость, но вы путаете экономическую целесообразность с оптимальностью свойств по отношению к росту конвективной составляющей в переносе тепла стеклопакетом.

[SON]

эксперимент с треском провалил первые предположения.

Ув. mgerbut, если не сложно, опишите, было бы интересно почитать про практический опыт, и думаю не только мне.

учебник Фокина скачал.

..........увы. учебник написан во-первых почти сто лет назад.

Фокин изучал воздушные прослойки в стенах, чес. говоря не знаю, применимо ли оно, касаемо стеклопакетов.

 

Добавлено через 3 минуты

Я только не понял, откуда Вы взяли, что 10 мм - это оптимум в стеклопакете.

Я ж не говорил, что это золотая середина, :D, просто подавляющее большинство предлагаемых на сегодня СП имеют формулу 2*10.

[MARK2013]

To mgerbut

 

Отлично - по первому вопросу договорились - ерничать не будем, тем более что со мной это трудно....

 

Теперь по остальным вопросам.

 

Раз Вы занимаетесь написанием диссертаций (хотелось бы чисто из любопытства узнать, по каким специальностям) то должны понимать, что в науке за каждое свое слово надо отвечать. Ничего нельзя писать голословно, как это делаете Вы, нельзя по своей прихоти отрицать опыт, накопленный и изложенный специалистами мирового уровня, которые всю жизнь занимались вопросами, о которых Вы имеете храбрость очень поверхностно, "на пальцах", здесь судить.

 

Фокин К.Ф. - учебник, который последний раз (5-е издание) переиздавался в 2006 году, по которому учатся миллионы людей - при чем здесь мешки с цементом. Если Вы пишите о погрешностях - указывайте где, на какой странице и подтверждайте свои слова - иначе это опять же "плохой тон" с Вашей стороны.

 

Вы пишите "Богословского В.Н. не читал, но думаю..." Очень напоминает, как в советское время (я его отлично помню) писали в газетах: "Я этого поэта не читал, но то, что он написал - осуждаю". Советую никогда в дискуссиях так не писать.

 

 

Не привык щеголять степенями и должностями, но поверьте, что в той области, в которой Вы пытаетесь спорить, я очень неплохо разбираюсь. Свою диссертацию, и кстати по тому предмету, что мы сейчас обсуждаем, я защищал еще в Советское время в Москве, и со многими мировыми учеными в обсуждаемой области знаний до сих пор знаком лично. И читал я не только учебники, но и серьезную научную литературу, например, труды академиков Кутателадзе С.С. и Леонтьева А.И. - попробуйте-ка в их книгах найти погрешности....

 

Много лет я занимался не теорией, а экспериментальными исследованиями, так что то, что "Вам кажется" я проверял приборами, и не один год. И то, что сейчас называется "ДСТУ" и "ДБН" - содержит много результатов исследований как моих, так и моих ближайших друзей.

 

У меня просто нет времени сразу отвечать на все Ваши вопросы - но поверьте, практически каждое из Ваших замечаний, не имеющих ничего общего с истиной, в ближайшее время будет опровергнуто...

 

Немного не хватает времени - наберитесь, пожалуйста, терпения.

 

Искренне Ваш Mark2013

[mgerbut]

уважемый Марк!

 

ваш ответ учень увлекателен и весьма велик, но я не вижу ни одного слова по сути.

 

 

я совсем не оспариваю точность учебников.

учебники - величайшее достояние человечества. Но одни учебники пишутся для научных сотрудников, а другие для прорабов.

вы привели в пример учебник для прорабов. к тому же столетней давности. ТОт факт что учебник переиздан в 2006 году ничего не меняет.

 

я высказал свое мнение по поводу приведенного вами учебника. имею право. точка.

 

я совсем не оспариваю ваши знания.

но прошу учесть, что за последние двадцать лет в квантовой физике открыто столько нового, что не было изучено и за предыдущие тысячу лет. И Вы совсем не поняли моей аналогии с мешками цемента. имеете право. точка

 

 

Раз Вы занимаетесь написанием диссертаций (хотелось бы чисто из любопытства узнать, по каким специальностям)

 

2004 физика твердого тела. сейчас ВЭД.

 

 

в науке за каждое свое слово надо отвечать. Ничего нельзя писать голословно,

 

вот и отлично.

начните с себя.

ответьте сначала за своё слово:

Теоретически установлено и экспериментально подтверждено, что в обыкновенном однокамерном стеклопакете, заполненном воздухом, 60-70% теплопередачи осуществляется излучением, остальное - теплопроводностью и конвекцией.

 

я ведь прежде чем вам возразить- нашел указанные вами учебники, процитировал, как вы просили ваш же источник - и показал, что в них нет того, о чем вы сказали.

 

с уважением.

[MARK2013]

Удивительное нетерпение. Просил же - подождать немного, ведь сезон еще идет, окна продаются (по крайней мере в моей компании), я вообщем-то человек занятой.

 

 

Ну что ж, извольте... Хотя сегодня учат за деньги - даю урок бесплатно...

 

Объясню на цифрах, почему 60-70% теплопередачи в обычном однокамерном стеклопакете осуществляется излучением.

 

 

Рассмотрим однокамерный стеклопакет с обыкновенными стеклами, заполненный воздухом. Его сопротивление теплопередаче принимаем 0,32 м2К/Вт (прошу здесь и в дальнейшем не придираться к сотым, так как все это пишу из головы не подсматривая в интернет и учебники).

 

Среднюю температуру отопительного периода в Украине примем -2 градуса, температуру в помещении +20. Тогда через этот стеклопакет проходит тепловой поток

 

Q = (20 -(-2))/0,32 = 69 Вт/м2.

 

Здесь немного отвлекусь. Для понимания механизма процесса теплопередачи через стеклопакет ни в коем случае нельзя оперировать примитивными понятиями "тепло подходит к стеклопакету, где с ним происходит то-то и то-то", как это иногда можно найти в рекламных брошюрах или неграмотных постах на некоторых форумах. Можно говорить только о передаче тепла через стеклопакет или о теплообмене между поверхностями. Тепловой поток - это как сила тока, а температура - как потенциал в электричестве (не зря существует понятие электро-телповая аналогия). В каждом сечении он одинаков по закону сохранения энергии.

 

Поэтому правильно процесс теплопередачи через стеклопакет описывать так:

 

В процессе теплопередачи через стеклопакет существует сопротивление теплообмену на внутренней поверхности (эта величина равна 1/8,7 Вт/м2 К), термические сопротивления в стеклах 2х 0,004/1,0 (где 1,0 - коэффициент теплопроводности стекла), сопротивление теплопередаче между стеклами (которое сейчас определим), и сопротивление теплообмену на наружной поверхности (эта величина равна 1/23 Вт/м2 К).

 

Числа 23 и 8,7 взяты из норамативных данных ДБН, который я упоминал, они есть в тех учебниках, которые упоминались в дискуссии.

 

Поскольку суммарное сопротивление теплопередаче стеклопакета равно сумме указанных выше сопротивлений, легко можем определить сопротивление в прослойке - оно равно 0,15 м2 К/Вт. Кстати, эта величина практически совпадает с данными, приведенные в приложении И1 ДБН "Тепловая изоляция зданий".

 

Как я уже писал ранее, процесс теплопередачи через прослойку (подчеркиваю, через прослойку!!!) осуществляется с одной стороны, путем излучения, с другой - с помощью конвективно-кондуктивного теплообмена. Наша цель - определить долю тепла, передающегося излучением.

 

Применим формулу Стефана-Больцмана (еще раз мерси то mgerbut - напомнил подзабытое мною название) для теплообмена излучением двух стекол в стеклопакете. Для этого определим их температуру из несложных зависимостей, основанных на постоянстве теплового потока, проходящего через любую поверхность стеклопакета (опять вспомним про электрический ток):

 

(tн.ст - (-2))х8,7 = 69, откуда температура наружного стекла равна 5,9 (примерно 6) градусов Цельсия.

 

(20 - tв.ст) х 23 = 69, откуда температура внутреннего стекла равна 17 градусам Цельсия.

 

Пренебрегая изменениями температуры по толщине внутреннего и наружного стекла, тепловой поток излучением меду двумя стеклами в стеклопакете по формуле Стефана-Больцмана имеет значение:

 

Qизл = Епр.хgх( ((273 + 17)/100)хх4 - ((273 + 6)/100)хх4 ) = 0,83х5,67х(70,7-60,3)=

 

= 53,7 Вт/м2.

 

Здесь Епр. = 1/(1/E1+1/E2-1)- приведенная степень черноты системы из двух стекол, каждое из которых имеет степень черноты E1=E2= 0,91 (взял специально из данных моего ув. оппонента, хотя считаю, что эта величина несколько выше), g = 5,67 Вт/м2/К4 - постоянная Стефана-Больцмана.

 

Теперь можно легко увидеть, что отношение

 

Qизл/Q = 53,7/69 = 70,9% -

 

т.е. доля тепла, передаваемого через прослойку стеклопакета излучением, в нашем случае более 70%!

 

 

Что и требовалось доказать, уважаемый г-н mgerbut

 

Надеюсь, за свой "базар" я немного ответил? Причем как Вы заметили, с помощью только собственных знаний предмета - без выдергивания фраз из Интернета. Хотелось бы чего-то похожего и от Вас, если Вы, уважаемый г-н mgerbut, готовы к такому уровню диспута, причем желательно также с использованием формул и понятной терминологии, а не только общих соображений и эмоций.

 

 

 

На остальные вопросы пока не отвечу, хотя очень хочется ответить на некоторые грамотные вопросы г-на SON - простите, просто устал...

 

 

С сим до завтра, с ув. Mark2013

Змінено 21 грудня 2013 користувачем MARK2013

[ko&ko]

Максим! Выход есть, его не может не быть. Предлагаю несколько вариантов. Харакири с\пакетом, удушение аргоном, сгореть под солнечными лучами.

[mgerbut]

Надеюсь, за свой "базар" я немного ответил?

 

Какой кошмар...

Ваше "решение"- глупая шутка? или нелепое нагромождение грубейших ошибок.

 

С первых строчек хотелось вам возражать и исправлять, но дочитав вашу задачу до конца, понимаю, что это или стёб или что даже если испишу двадцать страниц исправлений ваших ошибок, вы меня не поймете.

 

Вы решили задачу с погрешностью, превышающей в несколько раз решение. Абсурд.

 

Зы: кстати способом решения и алгоритмом вы никак не тянете на физика. Физики так задачи не решают никогда. Покажите любому преподавателю. Он вам подтвердит.

 

Добавлено через 2 минуты

Максим! Выход есть, его не может не быть. Предлагаю несколько вариантов. Харакири с\пакетом, удушение аргоном, сгореть под солнечными лучами.

 

Бугага. Ставлю бутылку хеннеси, что вы даже не сможете перерасказать своими словами то, о чем Марк пишет.

 

 

Чья бы корова мычала

 

[ko&ko]

Бугага. Ставлю бутылку хеннеси, что вы даже не сможете перерасказать своими словами то, о чем Марк пишет.

Перерасказать- нет такого слова в русском языке. Нужно употреблять слово- пересказать. Но это обучение для отдельной темы.:D

По поводу того о чем пишет Марк Аркадьевич. Даже не пытаюсь пересказать или запоминать. Первое- мне это не интересно. Второе- у меня несколько другие задачи в оконном бизнесе. А все знать не возможно.

А пишет Марк Аркадьевич понятно и легко, за что ему отдельное спасибо.

Вы бы Максим учились бесплатно, а если не понимаете то так и пишите, не стесняйтесь. Есть в нашем дружном коллективе коллеги, которые могут без ученной степени и диссертаций вам все объяснить.

Максим и огромная просьба к вам, не переходите на личности. Ищите другие аргументы. Вы же без 5 минут образованный человек, повторно. Интеллигент как никак.

Да, а хеннеси можете передать за несколько уроков, которые организованны исключительно для вас.

[mgerbut]

Учиться никогда не поздно и не стыдно.

Но знания, - как тепло,- способно двигаться только от более теплого предмета к более холодному.

[MARK2013]

Уважаемый Александр Иванович! Чтобы аргументировано спорить или даже просто чему-то учиться нужно три фактора

 

1. Элементарные знания в той области, в которой споришь или учишься

 

2. Определенный уровень внутренней культуры, позволяющий уважать собеседника, тем более что я немного о себе написал.

 

3. Постоянное понимание того, что именно ты не можешь быть прав всегда и во всем, не можешь претендовать на абсолютную истину - ты же не Б-г.

 

В нашем споре с г-ном mgerbut я не увидел у собеседника ни одного из этих факторов, поэтому считаю дальнейшие споры с ним бессмысленными. Возможно через какое-то время он переосмыслит то, что написал и я смогу с ним опять дискутировать - но не сейчас

 

 

Пару ответов на задаваемые другими участниками вопросы

 

 

 

То, что оно с большой вероятностью снижает теплопоступления от солнца - спорить не стану, тут все более/менее логично.

Но опять же простой вопрос - почему в оф. документе сказано, что оно (И-стекло) снижает теплопотери, и довольно таки значительно?

И еще маленький вопросик, из известной Вам цитаты " степень черноты полного нормального излучения для ....", что/какое подразумевается под полным нормальным?

 

 

 

Вопрос 1. Почему И-стекло, находящееся на наружной поверхности стеклопакета, снижает теплопотери

 

Ответ . И-стекло всегда снижает теплопотери, в какой бы камере стеклопакета и на какой поверхности оно не находилось - главное, чтобы напыление было внутри прослойки.

 

 

С легкой руки некоторых поставщиков стекла бытует распространенное мнение, что стеклопакет 4-16-4i (напыление на внутреннем стекле) намного лучше!!! 4i-16-4. На самом деле сегодня это далеко не так.

 

Известно, что если бы не влияние солнечного излучения (например, у нас была бы полярная ночь - "утрирую конечно") - оба стеклопакета имели бы одинаковую теплозащиту. Доказательство - формула для приведенной степени черноты стеклопакета Епр = 1/(1/E1 +1/E2 - 1), где степени черноты внутренего и наружного стекла равнозначны.

 

Но поскольку солнце есть, эффект несколько меняется. Солнце имеет значительную часть излучения в видимом и ближнем инфракрасном диапазоне. Именно это излучение проходит в помещение при наличии I-стекла несколько хуже, чем когда его нет. Разница в прозрачности современных I-стекол, имеющих очень высокую селектиность - буквально несколько процентов. Так вот - значение имеет "где эти несколько процентов возникают" - на наружном или внутреннем стекле (соответственно когда i-стекло наружное или внутреннее). Это стекло начинает немного больше нагреваться, и если i-стекло внутренее - большая часть этого тепла поступает в помещение, чем когда оно наружное. Вот и весь эффект.

 

Самое удивительное, что когда-то, во времена к-стекла или не очень высокоселективного i-стекла, этот эффект еще как-то на что-то влиял. Сейчас же для современных i-стекол, прозрачность которых практически равна прозрачности обыкновенных стекол, этот эффект близок к нулю. Но по инерции мы рассказываем заказчикам, как важно, чтобы I-стекло было внутренним.

 

Это один из мифов современного оконного бизнеса

 

 

К слову, второй миф - то, что двухкамерный стеклопакет теплее однокамерного с i-стеклом.

Уверен, что многие оконщики сталкивались с этим бытующим неправильным мнением....

 

Вопрос 2. Что такое полное нормальное излучение

 

Ответ. Полное - значит, что излучение рассматривается во всем диапазоне длин волн.

 

Нормальное - означает, что рассматривается направление излучения, перпендикулярное поверхности.

 

 

С уважением, Mark2013

Змінено 22 грудня 2013 користувачем MARK2013

[Vikctor]

К слову, второй миф - то, что двухкамерный стеклопакет теплее однокамерного с i-стеклом.

Уверен, что многие оконщики сталкивались с этим бытующим неправильным мнением....

Обещал не задавать более вопросов - и так терпеливо растолковали интересующие моменты. Но эта Ваша фраза опять заставляет сомневаться... Если позволите, самый последний вопрос.

Можно ли, установив однокамерный стеклопакет, рассчитывать на показатели коэффициента сопротивления теплопередачи, сопоставимые с двухкамерным стеклопакетом. Интерес не праздный. Выбрал для себя профиль Aluplast ideal 4000 со стеклопакетом 4solar-10 ar-4-10ar-4i (либо 4cg-10 ar-4-10ar-4i.) Беда в том, что для 32-го стеклопакета штапик идёт прямоугольный, а мне больше нравится закругленный. Он идёт только под 24мм стеклопакет. Кроме прочего уменьшится вес конструкции и возможно я соглашусь на 1,4-1,5мм армир, предлагаемый изготовителями, и не стану настаивать (и переплачивать соответственно) на 2мм.

Итак, можно ли применить однокамерный стеклопакет 24мм с показателями теплосопротивления, сравнимыми с вышеуказанным двухкамерным? Какой это должен быть стеклопакет, если таки можно?

Понимаю что борзею и больше не буду.

[MARK2013]

Обещал не задавать более вопросов - и так терпеливо растолковали интересующие моменты. Но эта Ваша фраза опять заставляет сомневаться... Если позволите, самый последний вопрос.

Можно ли, установив однокамерный стеклопакет, рассчитывать на показатели коэффициента сопротивления теплопередачи, сопоставимые с двухкамерным стеклопакетом. Интерес не праздный. Выбрал для себя профиль Aluplast ideal 4000 со стеклопакетом 4solar-10 ar-4-10ar-4i (либо 4cg-10 ar-4-10ar-4i.) Беда в том, что для 32-го стеклопакета штапик идёт прямоугольный, а мне больше нравится закругленный. Он идёт только под 24мм стеклопакет. Кроме прочего уменьшится вес конструкции и возможно я соглашусь на 1,4-1,5мм армир, предлагаемый изготовителями, и не стану настаивать (и переплачивать соответственно) на 2мм.

Итак, можно ли применить однокамерный стеклопакет 24мм с показателями теплосопротивления, сравнимыми с вышеуказанным двухкамерным? Какой это должен быть стеклопакет, если таки можно?

Понимаю что борзею и больше не буду.

 

Спасибо за Ваши вопросы Всегда приятно общаться с человеком, которому действительно важен ответ на вопрос, а не сам "процесс спора для самовыражения", с чем приходится постоянно сталкиваться.

 

1. Для начала хотел бы обратить Ваше внимание, что существует две системы aluplast Ideal 4000 - Euro и Premium. Система Premium имеет более широкую полусмещенную створку, поэтому даже под стеклопакет 32 мм идет скругленный штапик.

 

2. В систему aluplast Ideal 4000 Premium в раму и створку по каталогу идет квадрат, а не швеллер. Поэтому если Ваши конструкции проходят по моменту инерции для Вашей высоты окон, расстоянию между импостами и высоте устанавливаемых конструкций (простой расчет можно найти на соседнем профессиональном портале) - соглашайтесь на 1,5 мм с квадратом в раме и импосте.

 

Мой совет - выбирайте aluplast Ideal 4000 Premium с выбранным Вами стеклопакетом - не пожалеете...

 

3. Однокамерный стеклопакет с i-стеклом и аргоном естественно существенно холоднее, чем Ваш стеклопакет (цифры я приводил выше, чего не привел - смотрите ДБН "Теплова ізоляція будівель", там все правильно, многократно экспериментально проверено). И солнечный фактор существенно выше (Вы ведь еще от солнца защищаетесь, если я правильно помню).

Поэтому совет второй - если хватает средств - не меняйте стеклопакет на однокамерный, в крайнем случае, как я советовал ранее, поменяйте в Вашем двухкамерном специальное наружное стекло на простое энергосберегающее

 

Удачи Вам, Mark2013

[ОкнаПанда]

выбирайте aluplast Ideal 4000 Premium с выбранным Вами стеклопакетом

Vikctor, придется отказаться от глухих частей

 

Вопрос к ув. MARK2013 - будет ли отличаться температура поверхности стеклопакета, обращенная внутрь помещения, если ставить стеклопакет низкоэмиссионным стеклом внутрь или наружу?

[Vikctor]

Вот блин, как убедительно и доходчиво!

Спасибо Вам громадное - прислушаюсь к Вашим советам.

Осталось только добиться у двух выбранных пока производителей, какой профиль они мне считают. Похоже, что указанный Вами aluplast Ideal 4000 Premium у (ссылка устарела) обозначается как Aluplast IDEAL 4000 (есть ещё Aluplast IDEAL 4000 NEW.) Второй же производитель - stekloplast вообще не дифференцирует эту профильную систему. Но про квадратный штапик для стеклопакета 32мм информация от работника последнего производителя. Похоже они используют только aluplast Ideal 4000 Euro.

В понедельник всё выясню.

Как у Вас получается, отвечая на вопрос о стеклопакете, по ходу выдать ещё массу полезной информации? Ещё раз спасибо.

 

Добавлено через 1 минуту

Vikctor, придется отказаться от глухих частей

Поясните, если не сложно. У меня обе двери предполагаются с глухими вставками вверху (проёмы 2600 высотой.)

[ОкнаПанда]

Система Premium имеет более широкую полусмещенную створку, поэтому даже под стеклопакет 32 мм идет скругленный штапик, как выше сказал ув Марк Аркадиевич.

 

Коробка в этой системе (или рама - как Вам больше нравится) имеет стандартную ширину и не позволяет установить 32-й стеклопакет с "круглым" штапиком

Суть в том, то ширина фальца ( того места, куда ставится стеклопакет) в рассматриваемой системе ПРЕМИУМ разная - в створке она больше. Такая вот конструктивная особенность

При комбинации глухой и створочной части в одной конструкции приходится выбирать - одинаковые стеклопакеты с разными штапиками или разные стеклопакеты с одинаковыми штапиками

[Ruslan R]

Вопрос к ув. MARK2013 - будет ли отличаться температура поверхности стеклопакета, обращенная внутрь помещения, если ставить стеклопакет низкоэмиссионным стеклом внутрь или наружу?

 

Ну на этот вопрос и я смогу ответить

 

Исходные данные: улица -18°С, помещение +21°С, формула стеклопакетов начинается с наружного стекла.

 

Вариант 1: 4-10Ar-4-10Ar-4i

T(наруж. стекла) = -16,5°С

T(средн. стекла) = -7,0°С

T(внутр. стекла) = +14,9°С

 

Вариант 2: 4i-10Ar-4-10Ar-4

T(наруж. стекла) = -16,5°С

T(средн. стекла) = +6,5°С

T(внутр. стекла) = +14,7°С

 

Вариант 3: 4i-10Ar-4-10Ar-4i

T(наруж. стекла) = -16,9°С

T(средн. стекла) = +0,2°С

T(внутр. стекла) = +16,4°С

 

P.S. Думаю, Марк Аркадиевич, подтвердит показатели.

[ОкнаПанда]

Ну на этот вопрос и я смогу ответить

Руслан, если не сложно, дайте, пожалуйста, такую же информацию для однокамерного стеклопакета

[Ruslan R]

Руслан, если не сложно, дайте, пожалуйста, такую же информацию для однокамерного стеклопакета

 

Легко.

 

Вариант 1: 4-16-4

T(наруж. стекла) = -14,4°С

T(внутр. стекла) = +6,5°С

 

Вариант 2: 4-16Ar-4i

T(наруж. стекла) = -16,0°С

T(внутр. стекла) = +12,9°С

 

Вариант 3: 4i-16Ar-4

T(наруж. стекла) = -16,0

T(внутр. стекла) = +12,9°С

 

Вариант 4: 4i-16Ar-4i

T(наруж. стекла) = -16,1°С

T(внутр. стекла) = +13,2°С

 

P.S. Размер стеклопакета 1000х1000мм. Угол наклона 90° (т.е. вертикально стоит стеклопакет, ну как и конструкция). Температура в центре стеклопакета.

[SON]

Вопрос 1. Почему И-стекло, находящееся на наружной поверхности стеклопакета, снижает теплопотери

 

Ответ . И-стекло всегда снижает теплопотери, в какой бы камере стеклопакета и на какой поверхности оно не находилось - главное, чтобы напыление было внутри прослойки.

Марк Аркадьевич, вопрос касался стеклопакета с двумя И-стеклами, (внутр.+ наружн.), возможно мы друг друга не поняли. А именно за счет чего (как) наружное И-стекло значительно снижает теплопотери при наличии внутреннего И-стекла в разрезе только излучения.

Солнце не трогаем. :D

Заодно почему напыление только внутри? Это просто сохранность покрытия или есть еще какие-то факторы?

[MARK2013]

Vikctor, придется отказаться от глухих частей

 

Вопрос к ув. MARK2013 - будет ли отличаться температура поверхности стеклопакета, обращенная внутрь помещения, если ставить стеклопакет низкоэмиссионным стеклом внутрь или наружу?

 

По первому замечанию немного не понял. В той системе aluplast, о которой я говорю, штапики и в створке, и в глухаре одинаковые, и они должны быть под 32 стеклопакет круглые. Посмотрите каталоги - в Европе эти системы называются aluplast Ideal 4000 Softline или Roundline. Просто надо обратиться в представительство aluplast и узнать, какая фирма работает с такими системами.

 

На Ваш второй вопрос отвечаю - ночью отличаться не будут вообще, при ярком солнце могут отличаться, но крайне незначительно.

 

 

 

Добавлено через 7 минут

Марк Аркадьевич, вопрос касался стеклопакета с двумя И-стеклами, (внутр.+ наружн.), возможно мы друг друга не поняли. А именно за счет чего (как) наружное И-стекло значительно снижает теплопотери при наличии внутреннего И-стекла в разрезе только излучения.

Солнце не трогаем. :D

Заодно почему напыление только внутри? Это просто сохранность покрытия или есть еще какие-то факторы?

 

Если Вы имеете ввиду стеклопакет 4i-16-4i - то я уже писал, что это глупость. Снижение теплопередачи излучением по сравнению со стеклопакетом 4-16-4i крайне незначительно (около 3%), что эквивалентно улучшению теплозащиты стеклопакета не более чем на 2%.

 

P.s. Только что заметил, что уважаемый Ruslan R подтвердил то, что я писал выше, значениями температур на внутренней поверхности стеклопакета (огромное спасибо)

 

Добавлено через 13 минут

Заодно почему напыление только внутри? Это просто сохранность покрытия или есть еще какие-то факторы?

 

Хороший вопрос, заставляет как ни странно задуматься. То что сохранность главное - это понятно...

 

Но предположим, что изобрели бы абсолютно устойчивое Low-E покрытие - что бы изменилось, если его наносить на наружные поверхности. Сразу и не скажешь...

 

Все, подсмотрел в справочниках - если в твердых непрозрачных телах в процессе теплообмена излучением участвует только поверхностный слой, то стекло характеризуются так называемым объемным излучением. Поэтому если бы покрытия были очень прочными, то их можно было бы наносить и на наружные поверхности стекол без изменения физики процессов. Неожиданное заключение, даже для меня - но по-видимому, оно правильное. Можно в качестве некоторой аналогии привести зеркало, отражающий слой в котором находится за стеклом.

 

Таким образом, ответ на вопрос ув. SON - просто сохранность покрытия

Змінено 22 грудня 2013 користувачем MARK2013