Прораб vs Застройщик. Битва Титанов (*)

[Оз]

Все верно. За одним исключением. С чего Вы взяли, что я такой предприимчивый "прораб"? Мы знакомы? Вы меня хоть в глаза-то видели?

ЧТО ВАМ ИЗВЕСТНО О МОЕЙ МОРАЛИ?

 

Я ведь никого не спрашиваю как они заработали на свой дом? Ни-ко-го.

Ребята, Вы отдаете себе отчет в том, что настойчиво называя меня предприимчивым в кавычках, Вы мне четко даете знать, что что бы я ни делал - вы все равно будете полагать меня вором и поэтому все, что мне остается - это просто вступить в эту игру, но уже по вашим правилам?

 

не вы ли рассказывали о том, как зарабатываете своими контактами на скидках?

 

если я , работая в организации, стану использовать служебное положение для продвижения собственных интересов - это будет честно? получая зарплату от организации, я буду иметь еще и неплохой доход паразитируя на ее ресурсах (т.е., ресурсах заказчика в строительстве)...

 

вы используете принцип наших ребят в правительстве - получают не только з/п + взятки, откаты, лобби своих интересов и т.п., только вы делаете это на небольших уровнях

 

я считаю, что это НЕ ЧЕСТНО и аморально!!!!!

конечно, не каждый заказчик реагирует на такую "предприимчивость" таким же образом, как и я...

 

более того, я считаю, что именно то, что вы описали, не является единственным эпизодом "дополнительных доходов"...т.е., Ваша схема зарабатывания денег "на жизнь" - в корне не этична....

 

ПС: идеальная схема работы и заработка прораба для меня:

 

з/п - только от скидок своих контрактеров, т.е. будет равна количественному и качественному показателю работы и сотрудничества на всех этапах строительства!!!!!

 

- для заказчика вы будете предлагать рыночные цены, но, за счет своих личных контактов, собранных Вашим огромным опытом, успешными объемными закупками обусловленных потребностями каждого проекта и т.п,

+ на усмотрение заказчика - премия по окончанию строительства или этапа строительства

[kravchuk14]

Вопрос был о том, почему на частной стройке АВК не рулит. Ответ был о том, что АВК - это для профессионалов.

Меня интересовало использование АВК в принципе, понял что дает поле для откатов обширное, все можно документально подтвердить потом.

 

Теоретически: Возможен ли вариант типа посчитайте изначально в АВК, я потом почеркаю половину и за себестоимость вы сделаете?

 

Прорабов то не хайте сильно, уж если у нас каждый врач - МЕНЕДЖЕР и без денежки не глянет на тебя, так куда там прорабов хаять.

Риэлторы - живодеры еще те, продавали раздутое тебе, вгоняли в ипотеку на 30 лет, а теперь говорят: ну.. неповезло, продавайте, мы тут не при чем - все рынок, мы оказывали посреднические услуги (впаривали за свой процент)

Тут приходит продавец стройматериалов в нам и прямо говорит что возможен откат при заказе (думал прораб), тяжело не повестись

[LM]

bagua, соглашусь с вами, что раскрывая схемы заработков строителей (хотя скореее не строителей, а посредников от строительства) получили в ответ не слова благодарности, а как минимум не понимание. Ну собственно, вы ж не барышня и могли предвидеть реакцию - тема то "как обманывают стоители?"

Ну а то, что основной "заработок" именно на обмане - отсюда и адекватная реакция.

Оз абсолютно правильно обрисовал положение дел, назвав вещи своими именами, таких "прорабов" недавнее время создало на всех уровнях немеряно, начиная с самого верха, поэтому смысла продолжать дискуссию не вижу, тем более что это уже будет 100% оффтоп.

ЗЫ. Я собственно, имел ввиде не вас конкретно, а философию подобного отношения к работе - платишь зарплату (причем не фикс, а от вырботк) и при этом каждый день сталкиваешься с "заробитчанами": напр. водителями, кот. ездят на МОИХ машинах и при этом пытаются "заработать" за счет приписок километража, покупки более "дешевой" солярки за МОИ деньги и проч., экономии денег на ремонт тента (кот.обязательно потом протечет там) и проч.

А строительство - это просто одна из сфер, где философия подобных "заработков" не только прижилась, а при этом пытается получить моральное признание и обоснование, косвенно обвиняя в аморальности именно заказчиков - "Я ведь не спрашиваю на какие деньги Вы стоитесь?"

ЗЫ2. Конфликтов ни с прорабами, ни с "прорабами" у меня не было, хотя за сочувствие - спасибо

ЗЫ3. Как бы напр. на мой взгляд все честно и морально (в этой ситуации) - берете кредит (или СОБСТВЕННЫЕ деньги), закупает стройматериалы СО СКИДКАМИ, строите использую свои опыт и знания и продаете. Это 100% ваш заработок.

А так - Вы всего-лишь наемный работник, к которому несколько иные требования.

 

На этом о "моральности-аморальности" предлагаю прекратить, иначе получим "шоу для слабоумных" в стиле Шустр-лайф

[романн]

не вы ли рассказывали о том, как зарабатываете своими контактами на скидках?

 

 

ПС: идеальная схема работы и заработка прораба для меня:

 

з/п - только от скидок своих контрактеров, т.е. будет равна количественному и качественному показателю работы и сотрудничества на всех этапах строительства!!!!!

 

- для заказчика вы будете предлагать рыночные цены, но, за счет своих личных контактов, собранных Вашим огромным опытом, успешными объемными закупками обусловленных потребностями каждого проекта и т.п,

+ на усмотрение заказчика - премия по окончанию строительства или этапа строительства

Зачем изобретать колесо. Это работа как у всех. Оговорили обьем работы, договорились о стоимости этой работы, приступили к работе. Все скидки придуманы не прорабами, а продавцами и я считаю что как не крути они не приведут к ничему хорошему. Всегда вам будут пытаться навязать материал который выгоден, а не тот который нужно. Конечно нет правил без исключений но играя с прорабом в игру "скидки" можно самим попасть в ловушку. Например, того же поля ягода врачи, подсаженные фармакологическими компаниями на их продукцию.

[Оз]

Зачем изобретать колесо. Это работа как у всех. Оговорили обьем работы, договорились о стоимости этой работы, приступили к работе. Все скидки придуманы не прорабами, а продавцами и я считаю что как не крути они не приведут к ничему хорошему. Всегда вам будут пытаться навязать материал который выгоден, а не тот который нужно. Конечно нет правил без исключений но играя с прорабом в игру "скидки" можно самим попасть в ловушку. Например, того же поля ягода врачи, подсаженные фармакологическими компаниями на их продукцию.

 

я не изобретаю я поддерживаю только ТАКОЙ подход.

 

я уверен, если бы ко мне подошел человек (прораб или кто другой), который бы для каждого процесса на стройке предложил бы несколько вариантов решений, при этом обосновал бы эти решения, при этом предложил бы несколько производителей одного решения, грамотно сделав, грубо говоря, презентацию - я бы не отказался от его услуг.

 

ПС: этот форум, как раз, не для прорабов. Сама концепция была обусловлена тем, что самим застройщикам нужно осваивать ВСЕ процессы самостоятельно.

 

Прорабы в этом сыграли определеную роль...не очень позитивную, видимо...иначе, застройщики не задавали бы вопросов о типе арматуры или о марке газобетона.

[bagua]

не вы ли рассказывали о том, как зарабатываете своими контактами на скидках?

 

если я , работая в организации, стану использовать служебное положение для продвижения собственных интересов - это будет честно? получая зарплату от организации, я буду иметь еще и неплохой доход паразитируя на ее ресурсах (т.е., ресурсах заказчика в строительстве)...

 

 

я считаю, что это НЕ ЧЕСТНО и аморально!!!!!

 

...

 

более того, я считаю, что именно то, что вы описали, не является единственным эпизодом "дополнительных доходов"...т.е., Ваша схема зарабатывания денег "на жизнь" - в корне не этична....

 

 

Итак, у меня для всех формучан имеется вполне себе аморальное предложение. Если кто-либо возжелает приобрести на "Агромате" сантехнику и керамику - стучитесь ко мне в личку: у меня есть возможность всё это закупить по цене -20%. Из них 10% Ваши - 10% мои.

 

Работ при этом я не берусь производить вообще никаких. Просто: пришли, получили товар, отдали деньги и разошлись. При этом я НЕ консультирую, НЕ выбираю, НЕ отвечаю ни за что. Только получение товара.

 

ЗЫ. То есть со стороны Агромата вполне морально держать такую наценку, что они могут себе позволить скидки до 30%. Когда я имею возможность сделать скидку 10% - это аморально.

 

ЗЗЫ. На счет скидки по Агромату я не шучу. С закупками меньше 5000 грн не обращаться.

[bagua]

Теоретически: Возможен ли вариант типа посчитайте изначально в АВК, я потом почеркаю половину и за себестоимость вы сделаете?

 

Такое практикуется в общении с бюджетными организациями. Но есть "но".

 

Бесплатный сыр только в мышеловке. То есть прессовать можно до определенных пределов - потом клиент съезжает. Вы, пока не получите окончательную цифру и состав работ, ведь ничего не подписываете.

[bagua]

Ну а то, что основной "заработок" именно на обмане - отсюда и адекватная реакция.

 

Я бы не брался утверждать, что основной заработок у меня на обмане. Более того: мне комфортнее получить меньше, но не трястись над каждой цифрой. Я вообще обманывать не люблю. Задолбался объяснять. Тем более, что "обман", как оказалось, понятие весьма растяжимое.

 

Приведу пример. Один заказчик искал себе АВР (автоматический ввод резерва). Во время обсуждения рядом стоял мой электрик и все слышал. Подходит ко мне и смеется: "Серега, они там АВР ищут, так за него лупят 3-5 штук баксов. А там всего-то комплектации на 200$". Спрашиваю: "А ты сделать сможешь? Сколько хочешь? Считай."

 

На круг вышло 400 убитых енотов.

 

Подхожу к заказчику - он уже даже собирался на время отказаться от этой затеи, перенеся подключение к резерву на потом: "Саш, как тебе тема: АВР по твоим параметрам за 1000$?" Ответ: "Беру не думая!" "Ага. Тогда смотри, расклад такой: комплектация 200, электрику - 200, мне - 600. За тему. ;)" Подвожу электрика, они между собой чет там потерли, поставили АВР и разошлись.

 

С моральностью никаких проблем. Мое предложение на 2000$ дешевле самого дешевого из имеющихся. Я на этом заработал 600. Электрик один раз 200 и второй 200.

 

До сих пор в наилучших отношениях. Потом всем там переделал квартиры. Второй АВР они по предложенной схеме уже сами поставили. Я не в обиде. Дал того же электрика, но уже без моих интересов.

 

Почему я должен краснеть?

[kravchuk14]

иначе, застройщики не задавали бы вопросов о типе арматуры или о марке газобетона.

100%- так жизнь заставляет

[Оз]

Я бы не брался утверждать, что основной заработок у меня на обмане. Более того: мне комфортнее получить меньше, но не трястись над каждой цифрой. Я вообще обманывать не люблю. Задолбался объяснять. Тем более, что "обман", как оказалось, понятие весьма растяжимое.

 

С моральностью никаких проблем. ....... Я на этом заработал 600. Электрик один раз 200 и второй 200.

 

..............Я не в обиде. Дал того же электрика, но уже без моих интересов.

 

Почему я должен краснеть?

 

 

финиш))))))

[kravchuk14]

bagua:

раскройте что для вас коммерция (со сверхприбылью) а что обман, где грань так сказать?

Интересна ваша специализация, чем именно занимаетесь?

[bagua]

финиш))))))

 

Ммм...

 

Странные Вы привели выдержки...

 

Я бы акцентировался на том, что

заказчик сэкономил в итоге 4 600$

 

Это - как минимум. Имейте совесть...

 

Немного остужу: Правила форума никто не отменял, даже если эмоции - через край: нарушение п.4 Правил - устное предупреждение. LM

Змінено 3 липня 2009 користувачем LM

[bagua]

bagua:

раскройте что для вас коммерция (со сверхприбылью) а что обман, где грань так сказать?

Интересна ваша специализация, чем именно занимаетесь?

 

Вы уверенны в том, что в этом есть смысл?

 

Вам не кажется, что для некоторых заказчиков было бы проще общаться с тупыми бригадирами, которые в лучшем случае хорошо делают то, что должны и делают это "як всі роблять", покупают материалы в ближайшем магазине, в котором их никто и не знает: даже запомнить не могут?

 

Я сейчас, честно говоря, растерялся в понимании того. что есть обман. Мне казалось, что это приписки, халтура, обмер, недовложение материалов, необоснованное превышение нормативов и т.д.

 

Две одинаковые стройки. На одной остаются горы нетронутой плитки, у меня - одна-две. При этом у меня и заказчик меньше оплачивает фактически. На одной все округляется до метра в большую сторону, у меня - с точностью до сотых. На одной рассказывают, что "все плотють за подъем", у меня - только если этот самый подъем-выгрузка пешком на третий этаж. У меня и не пахнет металлопластиком на гайках, потолки в офисах ни в коем случае не побелены, стяжки пластифицированные и ровные, скрытые работы, кроме всего прочего, сфотографированные и при этом я - предприимчивый в кавычках.

 

Моя специализация - лучшее соотношение цена/качество, удобренное мыслью, недоступной бригадыру робочых "робымо усе. кытайськым iнсрумэнтом", в области общестроительных работ.

[kravchuk14]

 

1 Вам не кажется, что для некоторых заказчиков было бы проще общаться с тупыми бригадирами, которые в лучшем случае хорошо делают то, что должны и делают это "як всі роблять"

 

2 Моя специализация - лучшее соотношение цена/качество, удобренное мыслью, недоступной бригадыру робочых "робымо усе. кытайськым iнсрумэнтом", в области общестроительных работ.

1 Уже писал где-то: когда берут на работу ты должен быть самым умным т.к. работа стоит и ее валом, когда же зарплату платят - ты должен быть самым тупым т.к. по деньгам они умные. Думаю с прорабами то-же самое.

Вы искренни, общаетесь на форуме и в ТАКОЙ ветке - уважуха, но тут и проблема, человеку крепче спится или когда он развел или он не знает что его развели. Вы же открываете (частично) карты перед заказчиком и его гложит что вы... такой сякой, бл..ха умный и там и сям навариваете. А как до работы так вы должны все предусмотреть и сделать безукоризненно - коротче умным должен быть прораб.

Думаю рынок сейчас шушеру то почистит, останутся высококвалифицированные спецы с умерившимися аппетитами.

Просто ТАК не хочется иногда переплачивать... в итоге сам себя корю за жлобство хохляцкое когда по 2 раза еду за одним и тем же, а время - деньги

 

2 Общестроительные работы объекты малых объемов под ключ, так понимаю? Узкой специализации под масштабное строительство нет? Так, для себя интересуюсь, кто на форуме висит, сможете ли при случае переквалифицироваться.

[Бабайка]

Приведу пример. Один заказчик искал себе АВР (автоматический ввод резерва). Во время обсуждения рядом стоял мой электрик и все слышал...

 

Вопрос предельно прост: за что вам платил заказчик (и как там оказался ваш электрик)?

[bagua]

Вопрос предельно прост: за что вам платил заказчик (и как там оказался ваш электрик)?

 

Ответ настолько же прост, как и вопрос:

 

1. Заказчик платил мне за строительство офиса. Это как бы мое основное занятие - строить офисы или еще чего.

2. Электрик мой работал по проводке. Это у него работа такая. Бывает, не находите?

3. Разговор происходил на строительной площадке. Знаете, на заказчиков иногда такое находит: пойти и своими глазами посмотреть на что ежедневно уходят пачки денег. А еще - заказчики не для развлечения строят себе офисы. У них с этими офисами бывают связаны определенные планы. И вот, приходит заказчик с кем-то на площадку и начинает думать и обсуждать как все будет и как бы это все получше.

 

Вы напрасно пытаетесь найти в моих действиях криминал. Вы не учитываете одного: я удовлетворяю потребности заказчика. А все деньги всегда собственно и платятся за удовлетворение потребностей. Если же у Вас единственная потребность - не дать заработать прорабу, найдите себе другого прораба, а от меня отстаньте. Буду чрезмерно благодарен.

[Бабайка]

Ответ настолько же прост, как и вопрос:

 

1. Заказчик платил мне за строительство офиса.

 

т.е. вы с него получили деньги за те услуги, которые и так должны были оказывать. С ваших слов выглядит именно так.

 

p.s. ерничать не обязательно, я ж написал - вопрос предельно прост.

[bagua]

2 Общестроительные работы объекты малых объемов под ключ, так понимаю? Узкой специализации под масштабное строительство нет? Так, для себя интересуюсь, кто на форуме висит, сможете ли при случае переквалифицироваться.

 

Чтоб было понятнее, поясню кое-что. Я, естественно, не один. Фактически нас трое-четверо, однокурсников КИСИ. Причем один, когда я еще школу заканчивал, строил нулевой цикл музея ВОВ на Печерске. Мы же возвели металлоконструкции завода Кнауф на ул.Гарматной и завод "Центросталь-Домсталь" в Вишневом. Ну, и много чего. Мощности, которые мы в состоянии привлечь - это вообще тема отдельного разговора.

[bagua]

т.е. вы с него получили деньги за те услуги, которые и так должны были оказывать. С ваших слов выглядит именно так.

 

Ну? В чем подвох? Заказчику нужен был АВР. Он его получил по цене в три разе дешевле рыночной. Мне он ЗА ЭТО заплатил 600$.

 

Теперь объясните мне, почему в Вашем "вопрос предельно прост" слышатся разоблачительные нотки и что означало выделение жирным шрифтом в фразе "и что там делал ваш электрик?"? В мои заранее оговоренные услуги ввод АВР не входил. Заказчик вообще был не в курсе, что я могу ему это сделать. Честно говоря, я и сам не знал.

 

Или Вы полагаете, что мой электрик должен был подойти к заказчику и рассказать как все можно здорово устроить? Ноги такому электрику нужно б повырывать: зарплату ему плачу Я. И вмешиваться в мои взаимоотношения с заказчиком он не имеет ни малейшего права: заказчики иногда бывают такие с..ки, что нужно вовремя оттормозиться, чего работягам понимать не дано. Или имеются другие нюансы. Я однажды писал: зарабатываю я на том, что лишаю заказчика счастья общаться с работягами. Для тех, кому известно, что такое семантические поля - это понятно. Для тех, кому важно не создание своей жизни, а только построить вот этот дом - не дано.

[Бабайка]

Определитель с Родиной, или вам заказали комплекс работ "строительство офиса" (звучит внушительно и масштаб все сразу оценили) или вы там стены штукатурили и розетки ставили (вот и электрик). Для внушительности назовем это субподрядом.

 

Во втором случае проблем никаких, ну только масштаб немножко страдает. В первом - я уже озвучил вывод.

[bagua]

Определитель с Родиной, или вам заказали комплекс работ "строительство офиса" (звучит внушительно и масштаб все сразу оценили) или вы там стены штукатурили и розетки ставили (вот и электрик). Для внушительности назовем это субподрядом.

 

Во втором случае проблем никаких, ну только масштаб немножко страдает. В первом - я уже озвучил вывод.

 

Стены штукатурить и розетки ставить - это ремонт )))

 

А строительство офиса, обычно, включает в себя и штукатурку и розетки. Это я так: для выравнивания масштабов.8-)

 

Что касается "Родины", то я ж сказал: один из нас работал там чем-то вроде [вырезано], если Вас это интересует. Подробнее - при личной встрече. Вместе с планом подземных коммуникаций. ;)

 

Вы, кажется, немного не разобрались. Субподрядом называется выполнение части работ специализированным отделением в рамках общего строительства. В отличие от генподряда: генподряд подразумевает полную ответственность за выполнение проекта. И именно генподрядчик обеспечивает фронт работ и согласовует работу всех субподрядчиков. Если весь комплекс работ всего-то и подразумевает штукатурку, то это никак не субподряд. Разве я приведу кого-то другого вместо себя и тогда это будет субподрядчик у меня на подряде. Я понятно излагаю?

 

Вас что-то конкретное интересует?

[LM]

Давайте остановимся: тема ветки - "как обманывают строители? "

В принципе, позиции "сторон" определены, аргументы выслушаны (приняты или нет, вопрос второй).

Если по сути темы больше сказать нечего, может есть смысл ее закрыть или - потому, как эта ветка развивается - ей место в курилке.

ЗЫ. ИМХО, обсуждение скатывается в плоскость оценки моральности (или аморальности) методов (или принципов) работы прорабов (остановимся на этом термине), что не совсем справедливо: bagua поделился собственным жизненным (или "производственным") опытом, получив в ответ обструкцию форумчан (и с моей стороны ;)), что ИМХО, не совсем справедливо: был задан вопрос - получен ответ, понравился он большинству или нет, принимать такие методы или нет - это уже выходит за рамки этой ветки.

[Korni]

....В принципе, позиции "сторон" определены, аргументы выслушаны (приняты или нет, вопрос второй).

Если по сути темы больше сказать нечего, может есть смысл ее закрыть или - потому, как эта ветка развивается - ей место в курилке.

ЗЫ. ........

 

Я за "курилку"... Нового и конкретного, действительно, уже ничего нет.

[Бабайка]

Тему почикать - половину в курилку, осмысленное по теме - тут.

[bagua]

bagua поделился собственным жизненным (или "производственным") опытом, получив в ответ обструкцию форумчан (и с моей стороны ;))

 

Я бы не назвал обструкцией 8 благодарностей, полученных мною в рамках этой темы, не считая слов в поддержку. С остальным согласен: тема о механике обмана, а вылилась в философию. Но было интересно ;)

 

ЗЫ. А где здесь правила лежат? Я б хотел перечитать п.4, чтоб понять, почему выделить красным шрифтом №6 свои достоинства - это грех, в то время, как облить меня грязью черным шрифтом №6 (где-то ниже, некий Алекс) - это не грех.