Измерение сечения провода и вообще о вечном...

[jenkins]

Через УЗО земля не проходит. Через УЗО проходит фаза и ноль. УЗО реагирует если ток из фазы не возвращается через ноль в то же УЗО. Если допустим произошла деградация изоляции, ток фазы начинает течь через изоляцию в ноль, ток махонький - милиамперы. УЗО не срабатывает, так как эти же милиамперы спокойной возвращаются как и положено в ноль. Но если вместе с нулем и фазой в одном объеме кабеля идет еще один проводник - земля - часть тока уйдет и в него, тоаким образом не весь фазный ток вернется в ноль, часть уйдет в землю минуя УЗО - и оно сработает. Вот поэтому нужно чтобы провод был трехжильный.

[roverspam]

таким заземлением Вы у себя на территории наделаете кучу разниц потенциалов. Что не очень и хорошо или совсем не очень хорошо. делаете заземление (контур) один - и от него заземляете все приборы через провод ж.з в составе трехжильного кабеля, если Вы по какой то там причине бросили двухжильные по условиям механической прочности он должен быть кажется 4мм2(можно добросить им).

 

нет, там 2.5 провод проброшен

Т.е. лучше мне пробросить ещё одну жилу 2.5 к общему месту, где когда-нибудь будет земля?

 

ЗЫ. А почему появится разница потенциалов, если в 2-х местах будет присоединено к одной земле? Металлический проводник же проводит ток и по идее это будет единое целое и пофиг в каком месте к нему присобачиться?

 

Добавлено через 3 минуты

Через УЗО земля не проходит. Через УЗО проходит фаза и ноль. УЗО реагирует если ток из фазы не возвращается через ноль в то же УЗО. Если допустим произошла деградация изоляции, ток фазы начинает течь через изоляцию в ноль, ток махонький - милиамперы. УЗО не срабатывает, так как эти же милиамперы спокойной возвращаются как и положено в ноль. Но если вместе с нулем и фазой в одном объеме кабеля идет еще один проводник - земля - часть тока уйдет и в него, тоаким образом не весь фазный ток вернется в ноль, часть уйдет в землю минуя УЗО - и оно сработает. Вот поэтому нужно чтобы провод был трехжильный.

 

не понял главного - в таком случае УЗО (если протекает маленький ток в милиамперы) должно срабатывать или нет? Как лучше для меня, как потребителя?

[jenkins]

ЗЫ. А почему появится разница потенциалов, если в 2-х местах будет присоединено к одной земле? Металлический проводник же проводит ток и по идее это будет единое целое и пофиг в каком месте к нему присобачиться?

Это заблуждение. У любого проводника есть какое то сопротивление не нулевое. Падение напряжения на не нулевом сопротивлении уже будет не нулевое при протекании тока.

Чем это грозит: представим что вы захотели послушать музыку с компа, который стоит в одном помещении, а усилитель с колонками стоит в другом. Между ними идет звуковой кабель в котором земля ("минус") как правило соединено с корпусом, а корпус соединен с заземлением. Как результат по разные концы этого минусового провода будут разные потенциалы - потечет ток, и получим как минимум ужасные помехи в колонках, как максимум чтото сгорит или комп или усилок.

 

Добавлено через 2 минуты

не понял главного - в таком случае УЗО (если протекает маленький ток в милиамперы) должно срабатывать или нет? Как лучше для меня, как потребителя?

 

Если этот маленький ток протекает в нулевой проводник - то не сработает, так как все правильно работает, это просто как нагрузка.

Если этот маленький ток протекает еще и в земляной проводник - УЗО сработает, если ток станет выше например 30мА которые указаны на корпусе УЗО.

[roverspam]

Это заблуждение. У любого проводника есть какое то сопротивление не нулевое. Падение напряжения на не нулевом сопротивлении уже будет не нулевое при протекании тока.

Чем это грозит: представим что вы захотели послушать музыку с компа, который стоит в одном помещении, а усилитель с колонками стоит в другом. Между ними идет звуковой кабель в котором земля ("минус") как правило соединено с корпусом, а корпус соединен с заземлением. Как результат по разные концы этого минусового провода будут разные потенциалы - потечет ток, и получим как минимум ужасные помехи в колонках, как максимум чтото сгорит или комп или усилок.

 

"чем дальше в лес - тем больше дров" (с)

 

Запутался окончательно. Ваш пример с колонками - дык, это же стандартная ситуация, когда между колонками и компом большое расстояние, колонки заземлены через комп. Почему что-то должно сгореть?

И как это относится к тому, если я летнюю кухню от розетки заземлю на контур, а в другом месте заземлю дом, при этом фаза-ноль между домом и летней кухней проброшена напрямую?

 

Добавлено через 3 минуты

Если этот маленький ток протекает в нулевой проводник - то не сработает, так как все правильно работает, это просто как нагрузка.

Если этот маленький ток протекает еще и в земляной проводник - УЗО сработает, если ток станет выше например 30мА которые указаны на корпусе УЗО.

 

Так может же быть ситуация, что повреждена изоляция только фазы и нуля, а земля не повреждена? Тогда УЗО не отловит эту ситуацию?

Извините, я совсем запутался. Вы мне скажите - если у меня уже на летнюю кухню брошен 2*2.5, мне имеет смысл от розетки летней кухни тянуть ещё одну жилу (не 3*2.5, а параллельно ещё одну жилу) для земли к будущему УЗО, который будет стоять в доме или можно прямо на контур (к которому из дома будет кинут также провод)?

[Energon]

Не хотите электрика нормального пригласить в гости?:D

[jenkins]

Я сдаюсь

[roverspam]

Не хотите электрика нормального пригласить в гости?:D

 

во-первых, нормального электрика нужно ещё найти. Мне хватило консультаций с несколькими "рекомендуемыми" электриками, которые мне рассказали, что нужно всё из ШВВП слепить, т.к. быстро и удобно. Кроме того, один из этих "рекомендуемых", с большим рабочим стажем и поднявшейся в своей карьере до электрика цеха одного предприятия, в моё отсутствие протянул в эту же летнюю кухню ШВВП 2*2.5 через деревянное окно и привязал к газовой трубе! Итого, мне пришлось это всё переделывать. И когда я был у него в гостях, я обратил внимание, что у него у самого по деревянному крыльцу на улице протянут ШВВП и прибит гвоздями к этому самому деревянному крыльцу. А что тут такого - всё работает и никогда за 30+ лет работы на предприятии проблем не было :D

Это первый момент. Второй момент (связанный с первым) - я понимаю, что каждый должен заниматься своим делом, но я придерживаюсь немного другой точки зрения (особенно в наших реалиях). Потому что и электрик, и сантехник, и т.д. могут сделать и оно даже будет работать, но дом мой, и потёкшая канализация под фундамент, и вспыхнувший дом/удар током в будущем - это будут только мои проблемы. Хватит с меня, я уже на своей предыдущей квартире я заплатил хз сколько денег, чтобы мне сделали на той же многожилке проводку без земли и т.д.

Поэтому я, если и привлекаю кого-то, то только услышав все аргументы данного мастера и разобравшись в деталях, как всё-таки надо. Поэтому я здесь и задаю вопросы и буду очень благодарен, если мне помогут разобраться.

 

ЗЫ. Вообще на такой подход мне отложил отпечаток мой профиль - я программист, и знаю, насколько огромная разница может быть между двумя одинаково функциональными программами и насколько в патовой ситуации оказываются те, кто захотел "подешевле говнокод", который в данный момент вроде как работает.

[jenkins]

я программист

 

Фром Специалисты импорт Электрик

 

Иф ("случаи жизни" == "все"):

____Берем трехжильный провод

____Соединяем все земли в единой точке = СУП

Элсе:

____принт("Еррор мазафака")

Хепи энд

 

Добавлено через 9 минут

УЗО это такой дэмон, который мониторит чтобы весь поток из стдаут (фаза) пришел в стдин (ноль) и ничего не попало на стдэррор (земля). В случае если стдаут попадает в стдэррор демон тут же блокирует стдаут чтобы не случился фатал эррор

[Energon]

Поэтому я здесь и задаю вопросы и буду очень благодарен, если мне помогут разобраться.

да это если честно надо приезжать и разговаривать, а то у некоторых электриков от ваших вопросов, которые честно сказать слегка запутанные - голова болит))

[roverspam]

я программист

 

Фром Специалисты импорт Электрик

 

Иф ("случаи жизни" == "все"):

____Берем трехжильный провод

____Соединяем все земли в единой точке = СУП

Элсе:

____принт("Еррор мазафака")

Хепи энд

 

Добавлено через 9 минут

УЗО это такой дэмон, который мониторит чтобы весь поток из стдаут (фаза) пришел в стдин (ноль) и ничего не попало на стдэррор (земля). В случае если стдаут попадает в стдэррор демон тут же блокирует стдаут чтобы не случился фатал эррор

 

это не программинг - это кодинг. А программинг - это когда есть чёткое понимание, КАК оно работает. Вот это собственно я и хочу понять. Тем более, приходится исходить из реалий. Поменять двухжильный на трёхжильный - я не миллионер, поэтому хочу разобраться и понять как оно работает

 

Добавлено через 5 минут

да это если честно надо приезжать и разговаривать, а то у некоторых электриков от ваших вопросов, которые честно сказать слегка запутанные - голова болит))

 

да зачем приезжать, я хочу понять как оно работает, только и всего. Зачем видеть мой сарай вживую, если он есть на схеме? То, что он зелёный, роли я думаю не сыграет :D

Честно сказать, я во многом уже и так разобрался и узнал нюансы благодаря этой и другим дискуссиям. Например то, что 3-х жильный провод и 2-х жильный и ещё одна жила отдельно (пусть и вход, и выход в одной точке) - это две большие разницы. Раньше я об этом даже не догадывался. Спасибо! И сколько бы я с электриками, которые бы разглядывали мой сарай, не общался - врядли бы об этом узнал. То, что сама по себе медная жила не меняет своих свойств со временем, что медный провод 2*1.5 - это не всегда медный и не всегда с сечением 1.5 и множество прочих вещей, которые можно получить или на практике, или вот в таких вот дискуссиях.

[jenkins]

Есть еще один более мение правильный выход из ситуации как совместить двохжильный и еще один отдельный - это запихнуть их вместе в одну гофру.

[roverspam]

Есть еще один более мение правильный выход из ситуации как совместить двохжильный и еще один отдельный - это запихнуть их вместе в одну гофру.

 

Кстати, какого сечения должна быть земля? Примерно такого же, как и ожидаемые нагрузки? И для земли не так важна хорошая изоляция, правда? Она же в штатной ситуации без нагрузки и нужна только тогда, когда происходит что-то нештатное?

 

Отдельный провод не поможет в ситуации, когда будет утечка между фазой и нулём из-за поврежденной изоляции, т.к. они не будут взаимодействовать с землёй, а только когда с нагрузкой (например, болгарка коротнула) проблемы, я правильно понял?

 

По поводу уравнивания потенциалов - земля же без напряжения вообще в штатной ситуации. Чем же тогда подключение в 2-х точках к земле нежелательно?

[jenkins]

земля должна быть сечением не меньше фазного.

да.

в штатных ситуациях УЗО, автоматы, предохранители итд вообще не нужно. Но ведь их ставят именно изза нештатных ситуаций. Одна из нештатных ситуаций например - обрыв земли в одной из точек. Но даже не в этом проблема. Проблема именно в том что разные точки заземления могут получить разный потенциал в нештатной ситуации. Последствия могут быть очень разными. Объяснить в двух словах это трудно. Может плохое сравнение, но чисто для понимания можно представить что у нас есть два файла, которые вроде как одинаковы. Однако через какое то время может случится что угодно, и мы не знаем будут ли они одинаковы когда нужно будет. Если файл один, значит ничего другого быть просто не может. Истина должна быть одна (single point of truth)

[roverspam]

земля должна быть сечением не меньше фазного.

да.

в штатных ситуациях УЗО, автоматы, предохранители итд вообще не нужно. Но ведь их ставят именно изза нештатных ситуаций. Одна из нештатных ситуаций например - обрыв земли в одной из точек. Но даже не в этом проблема. Проблема именно в том что разные точки заземления могут получить разный потенциал в нештатной ситуации. Последствия могут быть очень разными. Объяснить в двух словах это трудно. Может плохое сравнение, но чисто для понимания можно представить что у нас есть два файла, которые вроде как одинаковы. Однако через какое то время может случится что угодно, и мы не знаем будут ли они одинаковы когда нужно будет. Если файл один, значит ничего другого быть просто не может. Истина должна быть одна (single point of truth)

 

Спасибо!

Ну а теперь чтобы кинуть ещё одну жилу - какой провод брать? ВВГнг одножильный не видел. В хозяйстве есть некоторое кол-во довольно старого одножильного провода (который одножильный и в плане что идёт один провод с одной жилой в изоляции, и в плане, что внутри самой жилы нет множества проводков, как в ШВВП), в надёжности его изоляции не уверен, но для земли подойдёт? Или в нештатной ситуации этот плохо заизолированный провод тоже может шкоды наделать?

[jenkins]

ПВ3 - многожильный, ПВ1 - монолит, или же просто голую проволоку можно. Земля может быть и без изоляции, на то она и земля чтобы к ней подключать внешние корпуса техники

[roverspam]

ПВ3 - многожильный, ПВ1 - монолит, или же просто голую проволоку можно. Земля может быть и без изоляции, на то она и земля чтобы к ней подключать внешние корпуса техники

 

давайте представим ситуацию, что земля (голый провод) идёт через горючие легковоспламеняющиеся материалы (ну там бумага, сухое дерево и т.д). В случае срабатывания выроятность пожара близка к нулю и в этом случае, т.к. весь потенциал уходит в землю, это длится короткий промежуток времени (сработает или УЗО, или предохранитель) и провод банально не нагреется/не будет искры и т.д., правильно я понимаю?

[jenkins]

Не понимаю в чем собственно вопрос

[roverspam]

Не понимаю в чем собственно вопрос

 

вопрос правильны ли мои суждения, что, имея оголённую жилу-"землю", идущую через пожароопасные материалы, вероятность пожара из-за этой жилы близка к нулю :D

[jenkins]

Вы мастер уникальных вопросов...

Запихните провода в ПВХ гофру негорючую, и все будет ништяк

[roverspam]

Вы мастер уникальных вопросов...

Запихните провода в ПВХ гофру негорючую, и все будет ништяк

 

просто если я задаю такой вопрос и получаю от Вас например ответ "да" - то я для себя буду уверен, что могу не переживать, если я возьму провод с не очень хорошей изоляцией под "землю" и могу не переживать за пожароопасность системы. Понятное дело, что специально вести оголённый провод через древесину не буду ;)

[jenkins]

Ага, а потом если чо то я буду виноват что Вас уверил в чем то :D

[roverspam]

Ага, а потом если чо то я буду виноват что Вас уверил в чем то :D

 

не будете, я взрослый человек и понимаю, что ответственность на мне. Я просто хочу лучше разобраться в теме. И если мои умозаключения подтверждает специалист - я могу почти что быть уверен, что я на верном пути и правильно понимаю теорию.

Змінено 21 липня 2015 користувачем roverspam

[назар1305]

Я брав Тумен і Elpar (Польща). Результати замірів були приблизно одинакові: замість 1,5 було 1,3-1,35, замість 2,5 було 2,30 -2,35. Чув таку думку, що можуть бути відхилення +\- якийсь процент, але у виробників чомусь завжди на мінус виходить. Знайомий власник магазину електротоварів казав, що шукати кабель, який би точно відповідав заявленому параметру по січенню - марна справа

[-electron-]

это совет для замеров на базаре? Вы советуете людям, которые даже уроки физики подзабыли, "погуляться" с токами в 10 А?

Я навіть не буду говорити що треба мати не тільки калібрований генератор струму, або точний амперметр і вольтметр, а потім згадати фізику за 7 клас.

Мені цікаво побачити реакцію продавця на фразу: А давайте я через провід 10А прожену і поміряю падіння напруги, щоб визначити опір, а через нього зясувати чи відповідає заявлений перетин проводу номінальному.

Хоча я цілком здогадуюсь яка буде реакція.

[roverspam]

Я навіть не буду говорити що треба мати не тільки калібрований генератор струму, або точний амперметр і вольтметр, а потім згадати фізику за 7 клас.

Мені цікаво побачити реакцію продавця на фразу: А давайте я через провід 10А прожену і поміряю падіння напруги, щоб визначити опір, а через нього зясувати чи відповідає заявлений перетин проводу номінальному.

Хоча я цілком здогадуюсь яка буде реакція.

 

мені третина навіть не дала можливості заміряти (йдіть звідси), третина косо дивилася коли я починав заміряти і тільки третина нормально до цього віднеслася (і після замірів - "ну Ви ж розумієте, не я роблю той кабель"), а Ви про пустити струм )