Рекомендации по применению автоклавного газобетона в строительстве

[Пий]

перевидал кучу блоков, стен и кладок, никогда и ни у кого - подобного не встречал.

Имею остаток газобетона после строительства своего дома.

Год лежат блоки под открытым небом-никаких изменений в цвете или тактильных ощущениях.

Думаю,это просто брак попался.

[Mlyki]

Товщина стіни Д400 30 см. Який варіант пирога перемички Над вікном найкращий без використ. U блоку? Планується утеплювати фасад 10см. І вікна ставити в рівень або 2-3см.вглуб ззовні. Думаю давати Д500 60*20*10 ззовні, потім ППС 3см.,питання в тгму що газоблок 10см. Товщ не буде мати вязки з Бетоном перемички, так як між ними буде ППС, чи його там не треба,? Зверху піде армопояс, деревяне перекриття і ще 4 ряди газоблоку. Хто що порадите?

[blacktigra]

Дружище SashulkaB3, я понимаю, у вас (точнее у ваших блоков) есть проблемы. И это уж точно не система!!! ...

 

Tanss, а вы после окончания строительства возвращаетесь к построенным домам, чтобы проверить состояние ГБ? Фасады закрыты отделкой, или открыты всем ветрам? В смысле, насколько вообще возможно провести визуальную оценку состояния ГБ на построенных вами домах?

Если вы чуть ранее отрицали существование карбонизации, то следовательно могли и не обращать внимание на симптомы.

 

Имею остаток газобетона после строительства своего дома. Год лежат блоки под открытым небом-никаких изменений в цвете или тактильных ощущениях. Думаю,это просто брак попался.

 

Через год и у меня ничего не было заметно. Просто посерел блок, и делов-то.

А спустя 3 года после возведения коробки наблюдаю картину "деградации" что-ли, но у меня стоунлайт. Только разве что цвет не кремовый, а просто серый. Сегодня постараюсь сделать фото.

[jenkins]

Tanss, а вы после окончания строительства возвращаетесь к построенным домам, чтобы проверить состояние ГБ? Фасады закрыты отделкой, или открыты всем ветрам? В смысле, насколько вообще возможно провести визуальную оценку состояния ГБ на построенных вами домах?

Если вы чуть ранее отрицали существование карбонизации, то следовательно могли и не обращать внимание на симптомы.

 

 

 

Через год и у меня ничего не было заметно. Просто посерел блок, и делов-то.

А спустя 3 года после возведения коробки наблюдаю картину "деградации" что-ли, но у меня стоунлайт. Только разве что цвет не кремовый, а просто серый. Сегодня постараюсь сделать фото.

 

Солидарен. У меня первый год тоже ничего особого не было. На второй год такая же картина.

Вот мои фото. Причем такие же разрушения видны внутри помещения, где дождей не было разумеется. Блоки стоунлайт, клей аэрок.

[VAAG]

А моя здесь болтовня была далеко не лишней.

Прежде всего , думаю, для владельца этой платной ветки.

 

Пожалуйста, не отвечайте

Да уж отвечу. Ведь я владелец ветки. И мне решать кому отвечать, а кому нет. Болтовня должна быть без личных выпадов. Если приводятся какие то результаты исследований, данные по ГБ, которыми Вы пытаетесь его скомпрометировать, то делайте это профессионально исходя из Вашего статуса старожила форума и т.д.

 

А то что Ваша болтовня не лишняя на этой ветке, то об этом я написал еще в посте #278 (т.е. до Ваших выпадов в мой адрес).

Полностью согласен. Но подобные дебаты тоже необходимы и полезны для расширения кругозора, в т.ч. и моего. За что отдельная благодарность Dmode, Propeller и другим активным форумчанам.

Как видите, короны, о которой Вы упоминали, нет.

И я не утверждаю, что все знаю. Любая новая подтвержденная информация воспринимается положительно.

 

Причины обычно две : Це О два и Аш два О.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=135422&page=88

и читать с поста 1752.

 

Теорию процесса карбонизации и ее последствия я знаю. Но в данном случае речь идет не об общем механизме процесса и т.д. Речь идет о том, чтобы установить, почему так произошло.

Почему блоки из одного и того же массива, которые уложены в кладку одной и той же стены, зачастую рядом друг с другом, на один и тот же клеевой раствор ведут себя по разному. Процент пожелтевших блоков очень мал, но они сразу бросаются в глаза. Ну и сразу фото и т.д. Отсюда у форумчан может сложиться мнение, что карбонизация ГБ является систематическим процессом, а не крайне выборочным. По факту это не так. Сотни всяких строений, домов и т.д. стоят без наружной отделки годами и десятилетиями. Как частный пример, гаражи из ГБ вообще мало кто отделывает снаружи. И блоки в них имеют нормальный цвет и прочность.

Почему так происходило, догадка есть. Но публично я ее озвучивать не буду.

 

Добавлено через 22 минуты

Какие меры смогут остановить этот процесс, или снизить скорость его протекания? Как этот процесс может повлиять на несущую способность стены?

Штукатурная отделка стен существенно снижает процесс карбонизации, т.к. ограничивает доступ к ГБ СО2 и воды.

Если говорить в общем, то карбонизация снижает прочность материала (все зависит от степени карбонизации) ну и плюс к влажностной усадке

добавляется карбонизационная усадка (больше эстетическая сторона вопроса).

Конкретно по данной проблеме. Все зависит от глубины и площади карбонизации на блоках и количестве этих блоков в стене. На тех блоках, что я видел глубина была где 3 см, где 7 см. По разному. Площадь карбонизации по блоку тоже разная. Где весь блок, а где его небольшая площадь. При ширине несущей стены где 300 мм, где 375-400 мм. Таких блоков в стене было не много, поэтому за ее несущую способность можно было не переживать.

 

Добавлено через 10 минут

Через год и у меня ничего не было заметно. Просто посерел блок, и делов-то.

А спустя 3 года после возведения коробки наблюдаю картину "деградации" что-ли, но у меня стоунлайт. Только разве что цвет не кремовый, а просто серый. Сегодня постараюсь сделать фото.

 

Прочность серой поверхности отличается от прочности не серой?

Гвоздь легко входит в тело посеревшей части блока? Обычно карбонизация желтовато-песочного цвета.

Кто то писал про кремовый оттенок блока. Аналогичный вопрос. Отличается ли прочность (гвоздем можно протыкать) кремовой поверхности от белой?

[jenkins]

Кто то писал про кремовый оттенок блока. Аналогичный вопрос. Отличается ли прочность (гвоздем можно протыкать) кремовой поверхности от белой?

 

Отличается. Если вести непрерывно гвоздем по блоку с белой зоны переходя в желтую (царапая) примерно с той же силой, то в белом глубина царапины условно 1-1.5мм, в желтой зоне раза в два глубже. И опять таки, куски того же газобетона которые валяются на земле никак не поменяли свой цвет (и прочность), кроме как просто запачкались.

[VAAG]

Я могу нафоткать массу домов построенньіх не только из блоков вьіпущеньіх в 2013 году, а и год назад и с разньіх производителей.

 

Вы уверены, что данные блоки были выпущены Аэроком не в 2013 г? Т.е. нужны паспорта качества, этикетки с поддона и т.д., которые бы точно указывали период производства блоков, а также номер партии (очень желательно). То что дома строились в 2014-2016 гг еще не означает, что блоки были выпущены в этот период. Они могли лежать до поры до времени на складке производителя, дилера, на стройплощадке и т.д.

По другим производителям, тоже нужна такая же информация - номер партии, дата выпуска и т.д.

Кремовая поверхность блока существенно легче протыкается гвоздем, чем белая? Есть ли на ней паутинообразные микротрещины? Я видел немало блоков с кремовым отливом, но никакой проблемы на них не было. Разве что сам цвет отлива.

 

Добавлено через 1 минуту

Отличается. Если вести непрерывно гвоздем по блоку с белой зоны переходя в желтую (царапая) примерно с той же силой, то в белом глубина царапины условно 1-1.5мм, в желтой зоне раза в два глубже. И опять таки, куски того же газобетона которые валяются на земле никак не поменяли свой цвет (и прочность), кроме как просто запачкались.

На сколько глубоко (в см) Вы можете вдавить гвоздь рукой в белую поверхность и в кремовую (с одинаковым усилием)?

[blacktigra]

Штукатурная отделка стен существенно снижает процесс карбонизации, т.к. ограничивает доступ к ГБ СО2 и воды.

Как поступить в случае, если планируется обустройство вентилируемого фасада или утепление минеральной ватой? Затягивать клеем всю поверхность наружных стен? Это мягко говоря немного удорожает отделочные работы.

 

Прочность серой поверхности отличается от прочности не серой?

Гвоздь легко входит в тело посеревшей части блока? Обычно карбонизация желтовато-песочного цвета.

Я не утверждаю, что у меня происходит именно процесс карбонизации. Я вообще не специалист в данной области.

Блок поменял свой цвет, и прочность в этом месте существенно ниже, чем в остальной массе. Начали появляться трещины, и это на той поверхности которая не контактировала с клеем.

Вот не очень качественное фото угла, тут видно "шахматку".

[jenkins]

Кстати говоря, есть мысль.

Если глянуть на фото что я привел выше, то видно, что желтизна идет больше от вертикальных швов и почти нету между горизонтальными. В чем тут может быть разница? По идее только в том, что горизонтальные швы прижаты весом блока (ну и стены сверху разумеется), вертикальные же прижимались только молотком при стройке, причем по мере усыхания блоков зазоры вполне могли увеличиться. Итак разница только в толщине зазора. На что толщина зазора (щели) могут влиять? - правильно, на продуваемость ветром. Если карбонизация происходит от СО2 в воздухе, то получается что от потоков воздуха локально поток СО2 значительно выше чем в других местах - вот и ответ почему именно места вертикальных швов.

Теперь о влиянии дождей - намокший блок расширяясь закрывает эти самые щели, таким образом сквозняков становится куда меньше чем в сухой кладке. Поэтому и процесс желтизны замедляется по сравнению с сухими зонами в той же кладке. Поскольку щели в кладке везде разные, то при всех прочих равных (клей,блок) это действительно может объяснять локальные изменения цвета.

 

В некоторых случаях замечал что некоторые блоки совсем желтые в одной плоскости (например с торца на углу) и белые в других. Возможно разница в структуре условно говоря "вдоль или впоперек волокон" - тоесть в одной плоскости блок более шерховатый чем в другой. Поскольку у шерховатой поверхности поверхностная площадь намного выше, это объясняет почему на ней процесс желтизны происходит намного быстрее других плоскостей.

 

Если моя теория имеет право на жизнь, тогда замедлить процесс можно устранив потоки воздуха - наружной отделкой, штукатуркой итд.

Что скажите?

[blacktigra]

На сколько глубоко (в см) Вы можете вдавить гвоздь рукой в белую поверхность и в кремовую (с одинаковым усилием)?

 

Какой именно использовать гвоздь? Чем и как измерить одинаковость усилия приложенного к гвоздю?

[jenkins]

Вот изобразил свою теорию. Кладка блоков в разрезе. Между серыми участками - вертикальный шов (щель). Если б выпилять кусок стены именно в месте стыка и глянуть на форму разрушения можно было бы подтвердить или опровергнуть эту мысль...

[blacktigra]

Вот изобразил свою теорию. Кладка блоков в разрезе. Между серыми участками - вертикальный шов (щель). Если б выпилять кусок стены именно в месте стыка и глянуть на форму разрушения можно было бы подтвердить или опровергнуть эту мысль...

 

Непонятно почему не меняет цвет лицевая поверхность на других блоках. Она более открыта для контакта с воздухом, чем поверхности в щели между блоками в кладке.

[jenkins]

Непонятно почему не меняет цвет лицевая поверхность на других блоках. Она более открыта для контакта с воздухом, чем поверхности в щели между блоками в кладке.

 

Скорость потока воздуха в щелях может быть локально намного больше чем скорость воздуха за окном. Если допустим скорость воздуха 3м\сек то в щели 5мм толщиной этот же поток воздуха будет двигаться со скоростью 20м\с. По аналогии с душевй лекой - через толстый кран вода течет медленно, а через много тонких дырочек лейки та же вода с тем же давлением протекает намного быстрее. К тому же в закрытом помещении концентрация СО2 больше чем на улице, мы ж ведь поэтому и проветриваем дом..

[VAAG]

Должна ли увеличиваться глубина анкеровки при плотностях ниже 600кг/м3?

 

Для канальных дюбелей (инсталлируются в газобетон в предварительно высверленный канал) величина усилий на вырыв находится в прямопропорциональной зависимости от прочности газобетона при сжатии, но не от плотности материала (очень маленькая корреляция). А для бесканальных дюбелей (шурупы, саморезы и т.д.) величина усилий на вырыв находится в прямопропорциональной зависимости от прочности газобетона при сжатии и от его плотности.

Для крепления систем теплоизоляции применяются канальные дюбели. Поэтому надо говорить об увеличении глубины анкеровки дюбеля не при снижении плотности ГБ, а при снижении его прочности на сжатие.

Как пример, канальные дюбеля в пенобетоне D600-700, но с прочность В1,5 имеют нагрузку на вырыв меньше, чем в газобетоне D400 В2,5. В свое время этим фактом удивляли Хилти, Мунго и т.д. Поскольку те все время от плотности плясали.

 

Добавлено через 14 минут

Блок поменял свой цвет, и прочность в этом месте существенно ниже, чем в остальной массе. Начали появляться трещины, и это на той поверхности которая не контактировала с клеем.

Блок может менять свой цвет. Например, на сероватый цвет. Как Вы определили, что прочность в этих серых местах меньше, чем в остальных?

 

Какой именно использовать гвоздь? Чем и как измерить одинаковость усилия приложенного к гвоздю?

 

Да любой возьмите. Например длиной 100 мм. Вдавите его рукой в серую часть и в белую плюс минус с одинаковым усилием. Если есть потеря прочности блока, разницу Вы обязательно почувствуете. При карбонизации в желтую поверхность гвоздь входит как в подсохший хлеб. Очень легко. А в белую часть вряд ли получится загнать на такую же глубину.

 

Я не утверждаю, что у меня происходит именно процесс карбонизации. Я вообще не специалист в данной области.

Как поступить в случае, если планируется обустройство вентилируемого фасада или утепление минеральной ватой? Затягивать клеем всю поверхность наружных стен? Это мягко говоря немного удорожает отделочные работы.

Если нет карбонизации, то и волноваться не о чем.

 

Добавлено через 5 минут

Теперь о влиянии дождей - намокший блок расширяясь закрывает эти самые щели, таким образом сквозняков становится куда меньше чем в сухой кладке.

 

Блок не расширяется, даже если его полностью водонасытить, опустив в емкость с водой и там его держать продолжительное время. У него минеральная кристаллическая решетка со стабильной геометрией.

[jenkins]

Блок не расширяется, даже если его полностью водонасытить, опустив в емкость с водой и там его держать продолжительное время. У него минеральная кристаллическая решетка со стабильной геометрией.

 

А клей? Может быть термическое расширение играет роль?

[VAAG]

А клей? Может быть термическое расширение играет роль?

 

Белые блоки тоже уложены на тот же самый клей. И лежат себе годами.

Клей это тот же самый цементно-песчаный раствор (только мелкодисперсный) с водоудерживающей добавкой и регулятором твердения.

[jenkins]

Белые блоки тоже уложены на тот же самый клей. И лежат себе годами.

Клей это тот же самый цементно-песчаный раствор (только мелкодисперсный) с водоудерживающей добавкой и регулятором твердения.

 

Я имею ввиду что вода может влиять на клей, тем самым закрывая продуваемость вертикальных щелей. В таком случае это объясняет почему промокающие стены меньше подвержены карбонизации. Или же может быть вода не дает возможности карбонизации газобетона как такого, вне зависимости от щелей.

[SashulkaB3]

Людина в якої я брав блоки продає їх тисячами, мені конкретно завозила з Березані, в м.Рівне перегружала на свій маніпулятор і розвозила. Пропонувала напряму фуру з завода но в мене не було можливості заїхати на ділянку. Це ще раз доказує шо партія з завода а не підробників, це легко вичислити, да і де Ви бачили підробників з такою якістю виробу коли те обладнання коштує міліони баків. В кінці кінців покажіть реєстр підробників газобетону в Україні і конкретно двох великих виробників як Стоун і Аерок? Етикетки знайду і покажу. Масса знайомих брало та не жалілись, а може і не було чого бо в основному люди відразу утепляють хати, а не так як я не спіша будуюсь.

Всі мої кремові блоки легше протикаються за білі, для прикладу якщо беру ключ від авта то в крем влазить на 1см. то пару см. в бік в том же блоці тільки в білій зоні цей ключ впихнути вже не вдається. Виборочні блоки почали міняти колір уже під час будівництва, згодом 2-3 тижні після розкриття піддонів і мурування стін, я спеціально заздалегідь розкривав піддони бо блоки від надлишку вологи були заважкі.

В середині приміщення вже накритого та заскленного теж є кремові блоки та немає мікротріщин чого не скажеш про ззовні. Рахую після кладки, блоки всетаки треба закрити від зовні і не залишати під відкритим небом голі стіни. ІМХО

Якщо це і брак то цікаво як вони могли перемішатись в одному піддоні да і настільки тісно що я практично кожен блок перш ніж взяти з піддона мусив їх стукнути даби вони повідклеювались один від одного!

ВААГ ,якщо кремовизна легше протикається і має паутиноподібну тріщинку то що це на Вашу думку? Відповідь можете дати в лс.

Я сомніваюсь що в "асоціації любітєлєй газоблоку" не знають причину такого браку і фальши, а якщо і знаєте та не хочете казати то я маю всі підстави вважати що асоціація в зговорі з виробниками автоклавного газобетону, що і так очевидно.

Ось Вам дивіться і наслаждайтесь, а я буду старатись про це забути не тільки візуально зашивши пінопластом, а і душевно.

 

 

 

 

 

Ще одне на останок. Карбонізація максимально проявляє себе в газоблоці через який час і при яких умовах? За два-три тижні можуть бути прояви?

[blacktigra]

Если нет карбонизации, то и волноваться не о чем.

 

Шикарный ответ. Вам в политику нужно, а не стройматериалами заниматься.

[VAAG]

Це ще раз доказує шо партія з завода а не підробників, це легко вичислити, да і де Ви бачили підробників з такою якістю виробу коли те обладнання коштує міліони баків.

 

Я где то писал про контрафакт? Данные с этикетки, паспорта качества нужны для установления периода выпуска блока на заводе.

Вы же разговаривали с технологом. Дайте ему эти данные. Он тоже ведет статистику. Процент подобного брака не велик, поэтому причину искать сложно. Чем больше данных, тем легче будет искать причину.

 

 

ВААГ ,якщо кремовизна легше протикається і має паутиноподібну тріщинку то що це на Вашу думку? Відповідь можете дати в лс.

 

Как я могу знать точную причину происходящего, если сам завод ее до конца не может понять?

Нет систематической проблемы, есть отдельные эпизоды.

 

Я сомніваюсь що в "асоціації любітєлєй газоблоку" не знають причину такого браку і фальши, а якщо і знаєте та не хочете казати то я маю всі підстави вважати що асоціація в зговорі з виробниками автоклавного газобетону, що і так очевидно.

 

Ну если так, то зачем ко мне обращаетесь тогда? Я блок не произвожу. Я Вам ничего не продавал. Какие ко мне претензии? Тут уже есть один на ветке, который считает, что я ему что то должен или обязан.

 

Ще одне на останок. Карбонізація максимально проявляє себе в газоблоці через який час і при яких умовах? За два-три тижні можуть бути прояви?

Отвечу цитатами из литературы, поскольку отсутствие подобной системной проблемы не заставляло проводить какие то специальные исследования в последние годы.

"При возрастании степени карбонизации до 30% не происходит существенных деформаций материала.

И лишь при карбонизации до степени 60-70%, что соответствует карбонизации незащищенного ячеистого бетона в течение десятков лет в атмосферных условиях, происходят наибольшие деформации материала.

Карбонизация протекает наиболее интенсивно при влажности бетона 10-20% по массе."

 

За 2-3 недели карбонизация не происходит. Чтобы увидеть ее последствия, нужны годы. Поэтому я в ответах и пишу коррозия/карбонизация. Под коррозией я подразумеваю какой то другой процесс, чем карбонизация. Хотя и со схожими последствиями.

 

Добавлено через 11 минут

Шикарный ответ. Вам в политику нужно, а не стройматериалами заниматься.

 

А что Вас в нем не устроило? Вы сами не знаете, что у Вас со стеной. Я тоже по фото ничего не вижу. Сероватый цвет на блоках допустим. Откуда я могу знать, что у Вас там на самом деле происходит? Вы так и не ответили, на основании чего Вы решили, что в серых местах есть потеря прочности? Только на основании внешнего вида? Я Вам сказал, как это можно сделать косвенно.

 

Если Вас такой вариант не устраивает, обращайтесь к представителям завода.

[SashulkaB3]

Я впевнений що я не перший з такою проблемою зтикнувся і вважаю що обовьязок асоціації взяти такий факт до уваги даби дослідити таку проблему і не допустити в подальшому повторення. Аерок мені дзвонив, попитав, подивувавсь і все та їх зрозуміти можна, бо їм на таких як я нас... У них таких як я навіть немає в клієнтах, вони працюють з регіональними представниками і пакують ті блоки мульйонами. Але таке ставлення повинне бути не байдуже саме асоціації. Якщо дану проблему Ви ще не досліджували то попрошу винести дане питання на розгляд. Оскільки це не є карбонізація то що це за процес і в звьязку з чим воно сталось?

Що скажете?

[blacktigra]

А что Вас в нем не устроило? Вы сами не знаете, что у Вас со стеной. Я тоже по фото ничего не вижу. Сероватый цвет на блоках допустим. Откуда я могу знать, что у Вас там на самом деле происходит? Вы так и не ответили, на основании чего Вы решили, что в серых местах есть потеря прочности? Только на основании внешнего вида? Я Вам сказал, как это можно сделать косвенно.

Конечно я не знаю что у меня со стеной, я ведь не профильный специалист.

Я надеялся получить ответ от вас, но видимо не судьба.

Прочность серых участков ниже, чем белых, и она в трещинах.

Но я прочность проверял шурупом, а вы рекомендовали гвоздем, поэтому не знаю насколько я это делал правильно. Возможно при проверке гвоздем прочность окажется одинаковой, и мне волноваться не о чем. Попробую сегодня вечером.

[tansss]

Если вы чуть ранее отрицали существование карбонизации, то следовательно могли и не обращать внимание на симптомы.

Я не отрицал и не отрицаю! Повторюсь... карбонизация - процесс длительный и протекает при определённых условиях! у нас дома из гб получили широкое применение не больше 10-12 лет и за это время загородом она даже если и произошла то обнаружить её не сильно вооружённым глазом неможливо!

[SashulkaB3]

blacktigra якщо Ви відчуваєте і бачите що сіре місце не таке як біле то це вже не нормально, впевнений що коли мурували стіни блоки були всі як один. В мене все аналогічно. Тут симптомів написано вже уйма + підкріплено фотками. Те що це якась мегаскоропостіжна карбонація то то факт. Цікаво що таке недодали в матеріал чи не дотримались пропорцій відповідно. Якби така халепа сталась тільки в мене то то простітєльно, но таке я наблюдаю з кожним роком все більше і більше в других хатах. Люди починають кіпішувати і переживати за якість стіни. Ну повірте 2-5 років то не строк щоб так стіна мягшала. Най люди читають і бачать що за халепа іноді трапляється з газоблоком.

[blacktigra]

Написал запрос на Буделемент, посмотрим что ответят.