Как я делаю радиаторы на дымовую трубу.

[kai61]

Видимо, я не понял вас. То, что написано выше, бесспорно, но я понял сначала, что ваша цель - устранить разницу температур радиатора и окружающего воздуха.

В принципе, да. Отсутствие разницы между температурой радиатора и окружающего его воздуха будет говорить о достаточности радиатора.

А зачем оно надо? Интересно просто что-то замудрить

[older1948]

В принципе, да. Отсутствие разницы между температурой радиатора и окружающего его воздуха будет говорить о достаточности радиатора.

 

:D это пять!

[blacktigra]

Отсутствие разницы между температурой радиатора и окружающего его воздуха будет говорить о достаточности радиатора.

Это возможно только в то время, пока вы не топите камин.

[kai61]

Это возможно только в то время, пока вы не топите камин.

На мой взгляд, это не совсем так. Допустим, мой радиатор имеет бесконечную длину. На каком-то расстоянии от точки получения тепла (дымовой трубы) все тепло рассеется и его температура станет равной температуре окружающего воздуха. Это и будет достаточная длина.

В моем случае этого не произойдет, т.к. радиаторы коротковаты. Длиннее сделать не получится.

 

Я отмечаю ощутимое снижение тяги и вот не знаю, результат ли это установленных радиаторов или повышения температуры за бортом. А как у Вас сейчас стал работать камин?

[blacktigra]

На мой взгляд, это не совсем так. Допустим, мой радиатор имеет бесконечную длину. На каком-то расстоянии от точки получения тепла (дымовой трубы) все тепло рассеется и его температура станет равной температуре окружающего воздуха. Это и будет достаточная длина.

В моем случае этого не произойдет, т.к. радиаторы коротковаты. Длиннее сделать не получится.

 

Что подразумевается под "температурой радиатора"? Вы имеете ввиду температуру конца ребра, его основания, или что-то среднее?

Если мы говорим об изменении температуры по длине ребра, то в вашем случае ребра действительно могут быть избыточной длины, и на конце будут холодными.

 

Я отмечаю ощутимое снижение тяги и вот не знаю, результат ли это установленных радиаторов или повышения температуры за бортом. А как у Вас сейчас стал работать камин?

Скорее всего из-за потепления.

У меня пока обычный булерьян, но мне нечем измерить тягу чтобы объективно оценить ситуацию.

[kai61]

Что подразумевается под "температурой радиатора"? Вы имеете ввиду температуру конца ребра, его основания, или что-то среднее?

Если мы говорим об изменении температуры по длине ребра, то в вашем случае ребра действительно могут быть избыточной длины, и на конце будут холодными.

 

Под "температурой радиатора" я имею ввиду температуру его конца. К сожалению, я не могу сделать длину лепестка большей, чем 4 см. Сзади будет мешать стена, с четырех сторон - шпильки, на которых стоит дымовая труба. Отдельные лепестки между шпильками можно было бы удлиннить, что не исключаю со временем.

Пока иду по наиболее простому пути. Нацеплю радиаторы на всю длину голой трубы.

Детальную отработку оставлю на то время, когда дистрибьютор закрою со всех сторон. Там может все поменяться.

После установки всех радиаторов, если не изменится критично тяга, не потечет конденсат и т.п., планирую установить "крылья" внутри дистрибьютора, чтобы направить поток воздуха на дымовую трубу с этими радиаторами. Когда-то уже нечто похожее устанавливал - описано в моей теме про рекуперацию.

Возможно, попробую увеличить радиаторы самой топки.

[kai61]

Установил 25 колец с лепестками на дымовую трубу.

Получилось, что поверхность всех лепестков для теплообмена составила 11300 см2 (относительно точно). Всего 1450 лепестков различной конфигурации.

Поверхность дымовой трубы без радиаторов на участке их установки = 4710 см2, т.е. увеличил в 2,4 раза.

Конденсата нет, по изменению тяги определиться не могу-тепло в стране.

При всех прочих равных условиях, контактный теплообмен зависит от сжимающего давления и чистоты обработки поверхностей.

Давление, обеспечивающее сжимающим хомутом довольно скудное и неравномерное - как ни старался выполнить изгиб дымовой трубы, а некоторые лепестки откровенно шатаются.

О чистоте поверхности говорить не приходится.

Отсюда терзают смутные сомнения.

Установив радиаторы, я уменьшил скорость потока воздуха вдоль трубы. Из-за этого вопрос - Снимаю ли я больше тепла с радиаторами или нет?

Попробую усилить обдув трубы с помощью крыльев. Пойду делать.

[kai61]

Только что установил "крылья" и произвел замеры. Термин "крылья", вероятно, не совсем удачен. Скорее, получился "концентратор", представляющий собой усеченную пирамиду, обустроенную вокруг дымовой трубы. Таких сделал два.

Без концентраторов, поток воздуха вдоль трубы едва ощутим, температура в области лепестков радиатора - 40С. Вверху дистрибьютора - 35С

Установил первый (нижний). Поток воздуха вдоль трубы заметно усилился. Возле лепестков - 50С.

Установил второй. Температура вверху дистрибьютора - 41С.

Все установки и замеры произведены в течение не более 5 мин.,т.е. влияние изменения горения в камине можно исключить.

Вывод - похоже, не зря сделал. Обдув трубы усилился, температура поднялась.

[XellFaer]

Сразу скажу - я не специалист в этой теме, но следуя логике и конструкции бабушкиной грубы я бы взял трубки (лепестки) бОльшего диаметра и разместил их вдоль дымоходной трубы вертикально не изгибая. Мысль основана на том что используя трубы малого диаметра и загибая их, Вы препятствуете конвекции воздуха через трубу и тем самым выключаете внутренюю поверхность трубы из теплообмена.

[kai61]

Сразу скажу - я не специалист в этой теме, но следуя логике и конструкции бабушкиной грубы я бы взял трубки (лепестки) бОльшего диаметра и разместил их вдоль дымоходной трубы вертикально не изгибая. Мысль основана на том что используя трубы малого диаметра и загибая их, Вы препятствуете конвекции воздуха через трубу и тем самым выключаете внутренюю поверхность трубы из теплообмена.

Я с Вами полностью согласен. По логике и по конструкциям радиаторов производителей так и есть. Но как обеспечить максимальный по площади контакт этих трубок с дымовой трубой? Я не нашел оптимального способа и пошел по пути максимализации количества таких контактов за счет большого числа лепестков. К тому-же, общая поверхность таких труб, скорее всего, будет меньше площади теплообмена моих лепестков.

О препятствии теплообмена писал выше. Согласен с Вами. Потому и сделал концентраторы. Сегодня опять совал руку над ними - тага ощутима.

Готов изменить конструкцию, если додумаемся о методе крепления продольных трубок к дымовой трубе.

Что-то не понял о "внутренней поверхности трубы".!?

[XellFaer]

Что-то не понял о "внутренней поверхности трубы".!?

Я думал так: если лепесток загнут и через него нет циркуляции воздуха то внутри него создается своего рода "воздушная пробка". воздух внутри нагревается но не циркулирует (понятно что какая то там циркуляция есть - не герметично ведь, но она гораздо хуже). Чем меньше разница Т воздуха и Т поверхности (в даном случае внутренней поверхности трубы) тем меньше теплоотдача. Таким образом внутренняя поверхность выключается, остается внешняя - хорошо обдуваемая.

 

Как крепить:

1) хомут/ленту пустить по внешней стороне труб (в направлении от дымовой трубы наружу: дымовая труба - радиаторные трубы - хомут/лента. Трубы к ленте прикрутить болтами/заклепками. Такой вариант возможен если взять трубы большего диаметра, чем у Вас сейчас (см по фото), т.к. с этими вряд ли так получится . Площадь контакта при продольном (вертикальном) креплении труб будет больше так как труба будет прилегать по всей длинне. Общая площадь может будет и меньше но зато теплосъем теоретически может получится больше за счет лучшей обдуваемости - соответственно бОльшей температурной разницы. Тут нужно проводить эксперименты.

2) сколхозить или купить радиатор. Как по мне - я бы сделал колхоз по эскизу фирменного радиатора Jotul с тем отличием что приварил бы гармошку по всей длинне а не в 3 точках. На форум хаус Тень Слона описывал эту недоработку фирменного радиатора.

3) сделать гармошку как у фирменного радиатора и прицепить к Вашей дымовой трубе - так будет проще но плотность контакта оставляет желать лучшего

Змінено 13 березня 2017 користувачем XellFaer

[kai61]

Таким образом внутренняя поверхность выключается, остается внешняя - хорошо обдуваемая.

Согласен полностью.

Остальные варианты я продумывал. Но:

1. Сплошная приварка к дымовой трубе требует достаточной толщины металла самой дымовой трубы. Я не исключаю возможности сделать ее из черного металла 3-4мм и уже варить все подряд.

2. При креплении продольных труб хомутами, реально контакт будет в 2-3 точках на всю длину трубы. Достичь точного прилегания не удастся, особенно между объектами постоянно движущимися из-за теплового расширения. В таком случае, применяют прокладку между ними из металла, более мягкого, чем соприкасающиеся поверхности. Только какой это может быть металл? Алюминий - не деформируется достаточно, свинец - нельзя, олово - может расплавиться.

Основная сложность - контакт между дымовой трубой и радиатором.

[normal]

Интересно, а подойдут ли для такого контакта магниты (у меня черные трубы 2 мм)?

[blacktigra]

Интересно, а подойдут ли для такого контакта магниты (у меня черные трубы 2 мм)?

 

Размагничиваются от нагрева.

[XellFaer]

1. Сплошная приварка к дымовой трубе требует достаточной толщины металла самой дымовой трубы.

Вероятно я плохо объяснил. Я не предлагаю Вам что то приваривать к уже имеющейся дымовой трубе по причине описанной Вами и еще потому что при перегреве эта "нержа" скорее всего привратится в обычный чер мет. Выводы сделаны на основе фотографий предоставленных ув Шеридан - перегретая труба ржавеет еще как.

 

Я не исключаю возможности сделать ее из черного металла 3-4мм и уже варить все подряд.

Я бы так и сделал. Так проще всего и дешевле.

 

реально контакт будет в 2-3 точках на всю длину трубы

это спорный вопрос. если поверхность дымовой трубы и радиаторной трубы ровная то контакт будет не идеальный но достаточно плотный. Как то же фирменные йотуловские радиаторы работают с зазором между дымовой трубой и ребрами. Я к чему это: перед тем как бежать на металобазу и делать колхоз радиатора лучше хоть как то прицепить эти радиаторные трубы и посмотреть эффект. Если прирост температуры будет существенным (хотя бы 20-30 градусов) то дальше есть смысл сделать все как положено и тогда это даст еще большую эффективность. а если Вы получите прирост скажем в 5 градусов с идеальным контактом получите 7-10 градусов... стоит ли тогда заморачиваться вообще - хз, решать Вам.

 

Основная сложность - контакт между дымовой трубой и радиатором.

нашел высокотемпературные термопасты в гугле: Высокотемпературная паста с дисульфидом молибдена (MoS2) +200°С до +450°С

Паста OKS 250 -40° до +1400° С

можно так же использовать высокотемпературный припой. Хотя по сравнению с этим толстостенная труба с радиатором куда надежней. Раз сделал и забыл.

на ютубе есть видео jotul i18 с электронным регулятором горения ERS-01. там четко видно что температура дымовых газов может достигать 500 градусов. Думаю на эту цифру и стоит ориентироваться

 

P.s. являюсь счастливым обладателем jotul i 18 panorama. только еще не установлена. Хочу сказать вам ОГРОМНОЕ спасибо за Ваши труды и эксперименты. Буду учитывать их при своей установке.

PP.s. с помощью чего реально существенно снять температуру дымовых газов - водяной теплообменник. но он стоит немалых денег =((( Радиатор же ограничен длинной и эффективной площадью теплосъема

Змінено 14 березня 2017 користувачем XellFaer

[kai61]

Я не исключаю возможности сделать ее из черного металла 3-4мм и уже варить все подряд.

Я бы так и сделал. Так проще всего и дешевле.

Согласен. Только "опыт сын ошибок трудных ....". Когда я пытался найти мастеров для установки камина, двое из шести сказали, что радиаторы на трубу ставить ни в коем случае нельзя, т.к. "поплавится фриз на потолке, отклеются обои со стены в смежной комнате".

Даже сейчас, я не могу с уверенностью сказать, что то, что я сделал, не приведет к перегреву топки. У меня ведь весь камин, фактически открыт! После установки всех стенок дистрибьютора и облицовки камина все сильно изменится. Я не исключаю, что придется снимать радиаторы или их часть. Надеюсь, что нет. Критерием будет температура топки.

В термопастах есть один существенный недостаток - их теплопроводность существенно (на не один порядок) ниже, чем у меди. Потом, как они поведут себя на длинных расстояниях? Но, спасибо! Почитаю про них.

По поводу контакта с трубой - забейте в Гугле "контактная термопередача" и прочитайте про исследования по этому поводу. Очень интересно. Хорошо, что я прочитал уже после всей работы, а так бы и не решился. .

Удачи Вам с установкой! Я бы очень Вам посоветовал, критически относится ко всем советам мастеров, даже если они "тридцать лет строили в Киеве и Москве генералам и депутатам". Лучше делать по этапам, примеряя каждый этап к своему дому и своему характеру.

 

Вот я сейчас, написал, а потом подумал - а что именно изменится после установки дистрибьютора и облицовки? А, скорее всего, температура в дистрибьюторе из-за ограничения притока воздуха станет выше, соответственно, теплообмен снизится. Вывод: мне сейчас нужно озаботиться еще бОльшим снятием тепла от топки и от трубы. Конденсата нет, тяга есть. Идея есть, но хватит ли на форуме смайликов, чтобы ее оценить?

Пойду искать название прищепок канцелярских.

Посоветуйте, как мне быть. Некоторые из моих лепестков откровенно шатаются. Но они горячие. Стоит ли их удалить? Сделать из них еще один обод лепестков? Мне кажется, что стоит. И вентиляцию увеличу и дополнительный теплосъем организую. Вроде, логично. Или тупо докупить еще меди и заполнить оставшееся пространство трубы новыми лепестками?

Змінено 14 березня 2017 користувачем kai61

[XellFaer]

двое из шести сказали, что радиаторы на трубу ставить ни в коем случае нельзя, т.к. "поплавится фриз на потолке, отклеются обои со стены в смежной комнате"

о кремниево-кальциевых плитах им, вероятно, не известно)

 

После установки всех стенок дистрибьютора и облицовки камина все сильно изменится. Я не исключаю, что придется снимать радиаторы или их часть.

Теоретически повышение температуры вверху дистрибютора должно повысить скорость потока воздуха вокруг топки. это вряд ли приведет к снижению Т топки, думаю она даже немного повысится но надеюсь эти факторы друг друга компенсируют.

 

"контактная термопередача"

посмотрю обязательно, спасибо.

Удачи Вам с установкой!

Спасибо!))

Я бы очень Вам посоветовал, критически относится ко всем советам мастеров, даже если они "тридцать лет строили в Киеве и Москве генералам и депутатам".

как начал стройку, 100 раз убедился в том, что хочешь сделать хорошо - сделай сам. вот и топку буду ставить сам, ибо никаких нервов не хватит если попадется недобросовестный монтажник. + на сэкономленные деньги лучше докуплю тот же эл. регулятор или что то еще.

[kai61]

Теоретически повышение температуры вверху дистрибютора должно повысить скорость потока воздуха вокруг топки. это вряд ли приведет к снижению Т топки, думаю она даже немного повысится но надеюсь эти факторы друг друга компенсируют.

Переподумал. Согласен с Вами.

 

Добавлено через 1 минуту

о кремниево-кальциевых плитах им, вероятно, не известно)

 

Дикость! Но совершенно ни один не знал!

[kai61]

Нужен совет!

Планирую провести эксперимент: Замерю температуру дымовых газов на оголовке трубы. Затем установлю вентиляторы снизу камина, чтобы усилить воздухообмен. Снова зафиксирую температуру дымовых газов. Постараюсь, чтобы в эти манипуляции происходили в краткое время, чтобы режим топки не сильно изменился. Разница в температурах должна показать эффективность дополнительного обдува топки и дымовой трубы.

Вопросы:

1. Даст ли это какое-то понимание?

2. Какие параметры или условия стоит еще задать?

[kai61]

Вот состояние на сегодня. Планирую доставить еще несколько колец радиаторов до самого верха трубы. На обзорном фото-радиаторы и концентраторы.

[kai61]

В связи с тем, что после установки радиаторов из меди, достаточно высокой температурой за бортом и присутствием тяги, можно сделать вывод, что можно продолжать отбор тепла от дымовой трубы.

Крутит меня сделать так: взять черную трубу 4-5 мм - 1-1,2 м (столько влезает) и наварить на неё пластины черного металла, толщиной мм 3 и шириной 15-20 см. с максимальной частотой (по пролезанию электрода). Фактически получится, что пространство дистрибьютора будет практически полностью заполнено этими ребрами.

Предполагаю, что такой вариант будет более эффективен в плане снятия тепла за счет хорошего контакта радиатора и дымовой трубы (сварка) и бОльшего размера пластины.

Что не правильно думаю? Подскажите, плз.

[SON]

Что не правильно думаю?

Все пральна. Температура уходящих газов у топок довольно таки высокая, можно смело снимать тепло с трубы, не переживая за конденсат/деготь. Но ниже 150 гр газы лучше не доводить. :D

 

ПыСы.

взять черную трубу 4-5 мм - 1-1,2 м (столько влезает) и наварить на неё пластины черного металла, толщиной мм 3 и шириной 15-20 см.

Тока на саму топку ее шибко не опирайте. Кто их знает этих буржуев, вдруг от веса трубы загнется. :D

Змінено 27 травня 2017 користувачем SON

[kai61]

Все пральна. Температура уходящих газов у топок довольно таки высокая, можно смело снимать тепло с трубы, не переживая за конденсат/деготь. Но ниже 150 гр газы лучше не доводить. :D

 

ПыСы.

 

Тока на саму топку ее шибко не опирайте. Кто их знает этих буржуев, вдруг от веса трубы загнется. :D

 

На форумах люди пишут и про более низкую температуру. Да и в какой момент её замерять? Активное горение - будет больше, режим тления - меньше. Мне кажется, критерием может служить конденсат и тяга.

 

У меня дымовая труба совсем не опирается на топку (как и положено). Она у меня висит (в прямом смысле) над топкой на стержнях с точкой крепления на потолочных балках. Дымоход и топка существуют отдельно.

По поводу размеров пластин, я, наверное, погорячился. По-моему, есть какой-то метод расчета размера охлаждающих пластин. Попробую поискать. Буду благодарен за подсказку.

Еще думаю поиграться с приваркой медной пластины к этой трубе. Тупо. Обычным электродом.

[SON]

По-моему, есть какой-то метод расчета размера охлаждающих пластин.

Попробуйте постучать blacktigra, мож чем подсобит.

www.stroimdom.com.ua/forum/member.php?u=16522

 

Еще думаю поиграться с приваркой медной пластины к этой трубе.

ИМХА. Играться с медными ребрами в данном случае нет особого смысла. Медь применяется где нужна быстрая передача тепла в средах с разной теплопроводностью (вода/воздух или наоборот). Напр. теплобменники настенных котлов или внутрипольные конвекторы.

В данном случае было бы логичней медную трубу и стальные ребра охлаждения.

Но как бы там ни было - главное площадь ребер охлаждения.

[SON]

Прочитал наконец всю Вашу тему.

Принудительный обдув ребер даж небольшим вентилятором (15-20 Вт) может увеличить теплосъем в несколько раз. А если прицепить к нему регулятор оборотов, то можно будет "играться" с любыми дровами и режимом топки, вплоть до автоматизации.