Что будет, если существенно увеличить диаметр дымохода на отдельном участке?

[usanin_n]

И вопрос к мастерам - когда вы сдаете камин заказчику, вы уверены в том, что смогли реализовать все, что она может?

Топка может то - что она может. Заставить ее летать, плавать, ползать, заваривать вам кофе - вы не сможете

Кроме того вы не получите тепла больше чем его находится в 1 кг древесины. И задача стоит его эффективно получить.

У любого производителя есть свои РАЗРАБОТАННЫЕ и ПРОТЕСТИРОВАНЫЕ вещи для увеличения КПД и теплоъема с отходящих газов: вторичный дожиг, футеровка топки разными материалами, повышающими температуру в камере, верхняя аккумуляция, теплоакумуляционные блоки и т.д. Это то что работает с конкретной топкой и имеет при это гарантию от производителя и технологию монтажа

[Rust]

 

Душа поэта требует извлечь из данной, конкретной топки максимальную эффективность. Сначала, без применения сложных и шумных девайсов, а там посмотрим.

По поводу велосипеда - я не встречал раньше идеи увеличения диаметра первого отрезка трубы дымохода. Если Вы встречали - ткните носом, пожалуйста.

Да и просто мне интересно этим заниматься. Интересно наблюдать за самим процессом и техническим и познавательным. Назовем это моим хобби на данный момент. Я весь дом так строил, потому и 14 лет. Без этого интереса я бы вообще ничего не делал.

И вопрос к мастерам - когда вы сдаете камин заказчику, вы уверены в том, что смогли реализовать все, что она может?

 

современные отопительные устройства работают с максимально возможным коэффициентом полезного действия, а такое старое устройство -камин-так и подавно подача воздуха в камин обеспечивается за счет ЧАСТИ энергии сгоревших дров. поэтому и низкие значения КПД -это расплата за простоту. шаг влево, шаг вправо -уменьшают эффективность прибора, об этом тут пишут, постоянно, несколько человек. но находятся люди, которые считают что чудеса возможны

по поводу расширения первой части дымохода: было бы выгодно -у всех бы стоял дымоход с расширенной первой частью для увеличения эффективности люди пошли путем автоматизации и технического усложнения отопительных устройств.

 

читал ваши темы и ваша настойчивость меня поразила снимаю шляпу

[SON]

современные отопительные устройства работают с максимально возможным коэффициентом полезного действия,

Ага. Асабливо когда выхлоп у топки за 300 градусов. Дрова в трубу это по современному. :D

а такое старое устройство -камин-так и подавно

КПД открытого камина около 20%. Но нужно помнить откуда к нам "пришел" камин. Там не так остро стоит проблема отопить, сколько вентилировать помещение. Сыро там однако.

по поводу расширения первой части дымохода: было бы выгодно -у всех бы стоял дымоход с расширенной первой частью

Я не печник, но во многих печках первый дымооборот идет увеличенного сечения.

 

Добавлено через 1 минуту

У любого производителя есть свои РАЗРАБОТАННЫЕ и ПРОТЕСТИРОВАНЫЕ вещи для увеличения КПД и теплоъема с отходящих газов: вторичный дожиг, футеровка топки разными материалами, повышающими температуру в камере, верхняя аккумуляция, теплоакумуляционные блоки и т.д.

Все эти потуги мне напоминают сказку про кашу из топора. :D

[Rust]

SON, в ваших убеждениях заложена какая-то альтернативная физика.

правильно написал usanin_n :РАЗРАБОТАНЫЕ И ПРОТЕСТИРОВАНЫЕ.

ну а если отвечать по пунктам, то придется здесь развести "простыни".

[SON]

SON, в ваших убеждениях заложена какая-то альтернативная физика.

Законы природы на этой планете работают везде одинаково.

Альтернативная физика - это у производителей топок с заявленным КПД 75-80%.

РАЗРАБОТАНЫЕ И ПРОТЕСТИРОВАНЫЕ.

Получается, что куча приблуд к ней, это дотянуть КПД до 90%? :D

 

 

Откройте любую инструкцию на топку и гляньте КПД и температуру уходящих газов.

[Rust]

у меня установлен Хокстер, температура в топке 650 град, на входе в дымоход 195 град, на выходе из дымохода 110 град, считаю производителей честными ребятами

[kai61]

Топка может то - что она может. Заставить ее летать, плавать, ползать, заваривать вам кофе - вы не сможете

Кроме того вы не получите тепла больше чем его находится в 1 кг древесины. И задача стоит его эффективно получить.

У любого производителя есть свои РАЗРАБОТАННЫЕ и ПРОТЕСТИРОВАНЫЕ вещи для увеличения КПД и теплоъема с отходящих газов: вторичный дожиг, футеровка топки разными материалами, повышающими температуру в камере, верхняя аккумуляция, теплоакумуляционные блоки и т.д. Это то что работает с конкретной топкой и имеет при это гарантию от производителя и технологию монтажа

 

Заваривать кофе, было бы хорошо

Из 1 кг. древесины я, действительно, получу определенное количество тепла, в какой бы топке я его не сжигал. Но сколько я его оставлю у себя в доме, наверное, в основном зависит от конструктива отопительного прибора. (Я сознательно избегаю, в данном случае конкретизации - камин, печь, камино-печь, ТТК и т.п). Это и есть КПД.

Теперь, посмотрим с точки зрения банальной житейской логики: производитель предлагает отопительный прибор такой-то марки. К нему опционально (!) предлагаются разные приспособы для дополнительного снятия тепла от дымовых газов (водяные, воздушные, накопительные и т.д.). Это говорит только об одном - эта топка имеет потенциал дополнительного отбора тепла. Хочешь - поставь "голую" и топи небо, хочешь, приобрети и добавь эти приспособы, и топка все равно будет работать.

Затем, производитель должен заложить запас для сложного дымохода, не совсем правильно установленной дымовой трубы, "не правильных" дров и массы других условий, которые я, по незнанию, и не смог бы перечислить.

Другого пути у производителя нет, т.к. любая сеьезная проблема у потребителя (даже по вине этого потребителя), свяжется с именем этого производителя и он, соответственно, потеряет много млн. евриков.

А дальше уже идет приспособление этой конкретного отопительного прибора под индивидуальные потребности конкретного потребителя. с максимальной реализацией его (прибора) потенциала. От "позырить":) до "полностью отопиться". А это уже задача Мастера.

Все просто. ИМХО.

 

Добавлено через 15 минут

современные отопительные устройства работают с максимально возможным коэффициентом полезного действия, а такое старое устройство -камин-так и подавно подача воздуха в камин обеспечивается за счет ЧАСТИ энергии сгоревших дров. поэтому и низкие значения КПД -это расплата за простоту. шаг влево, шаг вправо -уменьшают эффективность прибора, об этом тут пишут, постоянно, несколько человек. но находятся люди, которые считают что чудеса возможны :

Я в чудеса не сильно верю. хотя и допускаю . Но вот в своем камине я удалил все утепление (максимально возможный без вентилятора воздухообмен), нацепил кучу медных радиаторов (даже без обсуждения их эффективности - это увеличило теплоотдачу), топлю явно не правильным топливом, а он работает. Разве я уменьшил эффективность прибора?

 

по поводу расширения первой части дымохода: было бы выгодно -у всех бы стоял дымоход с расширенной первой частью :

Согласен. Но не понимаю обоснованности. Потому и затеял тему. Пока, кроме Вашего аргумента не услышал ни одного.

 

для увеличения эффективности люди пошли путем автоматизации и технического усложнения отопительных устройств.:

Усложнение любой системы ведет к уменьшению её устойчивости (энтропия, зараза, растет. см. Шеннон). Пока я стараюсь избежать применения "неприродных" девайсов.

 

читал ваши темы и ваша настойчивость меня поразила снимаю шляпу

Спасибо за поддержку и мотивирование. Человек-таки существо социальное.

[kai61]

Ага. Асабливо когда выхлоп у топки за 300 градусов. Дрова в трубу это по современному.:

 

Вот-вот. И я почти такое намерЯл. Но и очертились перспективы дальнейших издевательств над собой и топкой

 

 

Я не печник, но во многих печках первый дымооборот идет увеличенного сечения.:

 

А намного увеличенный? Не помните?

 

Добавлено через 4 минуты

Вот-вот. И я почти такое намерЯл. Но и очертились перспективы дальнейших издевательств над собой и топкой

 

 

 

 

А намного увеличенный? Не помните?

 

Виноват, что повторяюсь. Так какой же металл мне выбрать для первого метра трубы с радиаторами - углеродистый или легированный?

[Rust]

Разве я уменьшил эффективность прибора?

да уменьшили, так как отошли от номинала, от расчитанного (будем надеяться испытанного и в лабораторных условиях)

с ув.

 

Добавлено через 1 минуту

Усложнение любой системы ведет к уменьшению её устойчивости (энтропия, зараза, растет. см. Шеннон). Пока я стараюсь избежать применения "неприродных" девайсов.

всегда приходится искать компромис: что важнее, а чем придется пренебреч или вовсе пожертвовать

[kai61]

да уменьшили, так как отошли от номинала, от расчитанного (будем надеяться испытанного и в лабораторных условиях)

с ув.

 

Добавлено через 1 минуту

 

всегда приходится искать компромис: что важнее, а чем придется пренебреч или вовсе пожертвовать

 

Я отобрал больше тепла от того же количества топлива и при этом уменьшил эффективность отопительного прибора?

 

Мне трудно это понять, я сугубый гуманитарий. Буду благодарен за научение.

[Rust]

Цитата:

Сообщение от Rust

по поводу расширения первой части дымохода: было бы выгодно -у всех бы стоял дымоход с расширенной первой частью :

Согласен. Но не понимаю обоснованности. Потому и затеял тему. Пока, кроме Вашего аргумента не услышал ни одного.

расширение уменьшит скорость газов: это с одной стороны плюс -вы снимите больше тепла. но также вы ухудшите подачу воздуха на горение так как тяга ухудшиться, приходится отдавать эти проценты от КПД на обеспечение естественной тяги. и делать это можно до определенного предела, а дальше только наддув, ну или тепловой насос только это уже другая история

 

Добавлено через 6 минут

Я отобрал больше тепла от того же количества топлива и при этом уменьшил эффективность отопительного прибора?

 

Мне трудно это понять, я сугубый гуманитарий. Буду благодарен за научение.

 

вы сдвинули условия сгорания из зоны расчитанного конструкторами. температура в камере сгорания изменилась? тогда и изменилась тяга, тогда и изменилась эффективность сгорания и тд. в идеале эксплуатировать в условиях близких к номинальным тогда и будет максимально эффективное использование прибора.

[вогнистый владимир]

Сорри за флуд. Но тема интересная.www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=8806&postdays=0&postorder=asc&&start=0. Может не надо изобретать -велосипед.

[kai61]

расширение уменьшит скорость газов: это с одной стороны плюс -вы снимите больше тепла. но также вы ухудшите подачу воздуха на горение так как тяга ухудшиться, приходится отдавать эти проценты от КПД на обеспечение естественной тяги. и делать это можно до определенного предела, а дальше только наддув, ну или тепловой насос только это уже другая история

 

Вероятнее всего, так. Но, ключевым положением Вашего объяснения я думаю, есть определение именно "того определенного предела". У меня нет газоанализатора, прибора для измерения тяги и знаний, для их применения.

Поэтому, этот предел я попробую определить экспериментально. А именно:

1. На этом пределе, топка должна более зримо откликаться на регуляторы подачи воздуха, а не так как у меня сейчас.

2. Должны появиться другие признаки недостаточности тяги. Сейчас она у меня довольно сильная при любых внешних условиях. Если в моей холодной топке, при сборе пепла, облако пыли "с радостью" улетает в трубу, значит тяга у меня достаточная даже для холодного камина.

3. В первом своем посте про радиаторы я абсолютно серьезно написал, что попробую снять тепло до появления конденсата и дегтя. Таким образом, я определю этот предел, а потом сдвинусь назад.

 

 

вы сдвинули условия сгорания из зоны расчитанного конструкторами. температура в камере сгорания изменилась? тогда и изменилась тяга, тогда и изменилась эффективность сгорания и тд. в идеале эксплуатировать в условиях близких к номинальным тогда и будет максимально эффективное использование прибора.

 

Мне кажется, что эффективность сгорания топлива и эффективность топки - это разные, хотя и взаимосвязанные понятия.

Если я сжигаю 1 кг. дров, то должен получить от них энное количество энергии. Сожгу ли я их интенсивно, при достаточном подводе воздуха, или заставлю тлеть в удушьи - энергия выделится одна.

Заметьте, производители топок, котлов, печей как бы соревнуются - кто заставит гореть топливо как можно дольше. Быстрое горение, мощная тяга выбросит много энергии в небо, т.к. прибор не успеет её отнять.

Шиберы и заслонки для входящего воздуха, также направлены на снижение интенсивности горения. И я про шибер не стану забывать.

 

Какую же трубу мне выбрать - углеродистую или легированную?

[Rust]

Мне кажется, что эффективность сгорания топлива и эффективность топки - это разные, хотя и взаимосвязанные понятия.

Если я сжигаю 1 кг. дров, то должен получить от них энное количество энергии. Сожгу ли я их интенсивно, при достаточном подводе воздуха, или заставлю тлеть в удушьи - энергия выделится одна.

энергия выделится разная.

кривая КПД, как правило, изогнута вверх. экстремум (максимум) находиться как раз

там, где пишут производители, в инструкции это прописывают. поэтому влево от МАХ или вправо от него, эффективность падает.

но есть хорошая новость: это все настолько сложно запротоколировать вне лабораторных условий, что можно экспериментировать! и добиться устраивающего Вас результата

 

Добавлено через 3 минуты

кстати вспомнил, самый простой прибор для измерения тяги -это U образный прозрачный шланг с залитой водой. один конец к прибору, другой в атмосферу. перепад будет -давление- в миллиметрах водяного столба.

[SON]

Сейчас она у меня довольно сильная при любых внешних условиях.

Теплогенератор и дымоход вещи взаимосвязанные и взаимозависимые.

Опишите дымоход. Возможно избыточная тяга. Лечится шибером или стабилизатором тяги.

Заметьте, производители топок, котлов, печей как бы соревнуются - кто заставит гореть топливо как можно дольше.

Долго гореть и долго давать тепло это разные вещи.

Выжать из дров все можно только при максимальном горении. Другое дело, что конструкция топки, в отличии от ТТ-котлов, не позволяет это тепло забрать.

Какую же трубу мне выбрать - углеродистую или легированную?

Любой чермет со стенкой 3-5 мм.

кстати вспомнил, самый простой прибор для измерения тяги -это U образный прозрачный шланг с залитой водой. один конец к прибору, другой в атмосферу. перепад будет -давление- в миллиметрах водяного столба.

Ничо им не намеряете. Тяга в дымоходах лежит в пределах 12-18 Па, по вод. столбу это 1,2-1,8 мм. Визуально отличить пару мм по трубке практически нереально.

[Rust]

да, мерил на промышленных, там вентиляторы везде стоят, каюсь

[вогнистый владимир]

kai61, Вот фото Г. образного щитка из кирпича. Слева в низу вход в щиток из ОВП /отопительно варочная печь/ на угле. Обратите внимание на размер первой камеры. Щиток отработал 30 лет. Красный полнотелый кирпич ,ГПР / глино песчанный раствор/ размер - ребро с четвертью /320мм./

[usanin_n]

Если у вас избыточная тяга в дымоходе, то все эти приспособы на дымоход бесполезны.

Поставьте стабилизатор тяги, выставьте его на 12-15 Па и тогда горение вашего 1 кг дров будет ровным и эффективным. Тогда можно говорить о заявленых производителем КПД 75-80 или 200-500%

[kai61]

Сорри за флуд. Но тема интересная.www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=8806&postdays=0&postorder=asc&&start=0. Может не надо изобретать -велосипед.

 

Спасибо. Посмотрел. Но, на сегодняшний день, после одной только зимы с камином, не вижу для себя смысла в специальной теплоаккумуляции, хотя использовать стену за камином с этой целью в перспективе планирую. У меня и так, температура за ночь и за рабочий день падала зимой на 1-2 градуса. Мне это подходит. Даже в межсезонье хотелось бы спать в более прохладной спальне (16-17 С). Возможно, я извращенец

 

Добавлено через 6 минут

энергия выделится разная.

кривая КПД, как правило, изогнута вверх. экстремум (максимум) находиться как раз

там, где пишут производители, в инструкции это прописывают. поэтому влево от МАХ или вправо от него, эффективность падает.

но есть хорошая новость: это все настолько сложно запротоколировать вне лабораторных условий, что можно экспериментировать! и добиться устраивающего Вас результата

 

Да, посмотрел пару статей по этому делу, типа cyberleninka.ru/article/n/optimizatsiya-protsessa-goreniya-tverdogo-topliva

Засомневался, что когда-то учился в школе .

Пока, буду надеяться на Ваше мнение: "это все настолько сложно запротоколировать вне лабораторных условий, что можно экспериментировать! и добиться устраивающего Вас результата".

Утвердился в своих мысля по поводу заведомо избыточных потенциалах топки, сознательно закладываемых производителем.

 

Добавлено через 22 минуты

Опишите дымоход. Возможно избыточная тяга. Лечится шибером или стабилизатором тяги.

Дымоход прямой, 200 мм., сендвич на холодном чердаке и на крыше дополнительно утеплен 5 мм. ваты (в среднем. На чердаке "пхал" сколько получится. Не жалею)

 

Долго гореть и долго давать тепло это разные вещи.

Выжать из дров все можно только при максимальном горении. Другое дело, что конструкция топки, в отличии от ТТ-котлов, не позволяет это тепло забрать.

 

Тут я не понимаю. Виноват..

 

Любой чермет со стенкой 3-5 мм.

 

Ну и хорошо. Возьму, какой будет. Спасибо.

 

Добавлено через 2 минуты

kai61, Вот фото Г. образного щитка из кирпича. Слева в низу вход в щиток из ОВП /отопительно варочная печь/ на угле. Обратите внимание на размер первой камеры. Щиток отработал 30 лет. Красный полнотелый кирпич ,ГПР / глино песчанный раствор/ размер - ребро с четвертью /320мм./

 

Это больше понятно профессионалам, но если оно работает с такими выкрутасами, то мои теперешние и будущие радиаторы- детские забавы.

 

Добавлено через 6 минут

Если у вас избыточная тяга в дымоходе, то все эти приспособы на дымоход бесполезны.

Поставьте стабилизатор тяги, выставьте его на 12-15 Па и тогда горение вашего 1 кг дров будет ровным и эффективным. Тогда можно говорить о заявленых производителем КПД 75-80 или 200-500%

 

Регулятор тяги, скорее всего, у меня впереди. Меня смущает, что он подмешивает (как я понял) воздух комнаты к дымовым газам. А я его грел, грел. Грел, грел (произнести нужно с интонацией Шарикова - "Душили, душили. Душили, душили ... ).

 

До регулятора тяги, (если все мои прибамбасы и потуги оставят от тяги хоть что нибудь), я хочу попробовать ограничить сечение дымохода на оголовке трубы. Просто положу туда пластину металла с меньшим отверстием. И попробую его подобрать. Такую рекомендацию я встречал на форумах. Как думаете по этому поводу?

[Rust]

До регулятора тяги, (если все мои прибамбасы и потуги оставят от тяги хоть что нибудь), я хочу попробовать ограничить сечение дымохода на оголовке трубы. Просто положу туда пластину металла с меньшим отверстием. И попробую его подобрать. Такую рекомендацию я встречал на форумах. Как думаете по этому поводу?

безопаснее "усекать" на входе в камин, если есть такая возможность.

на оголовке -пусть экспериментируют те, кто предложил

[SON]

Дымоход прямой, 200 мм.,

Если и топка в районе 12-15 кВт, то тогда все логично - дрова "летят" в трубу.

Такого диаметра хватает для 40-45 кВт котла или небольшого открытого! камина.

Ориентировались на выхлопной патрубок?

 

А чего в мурзилке на топку написано?

[kai61]

безопаснее "усекать" на входе в камин, если есть такая возможность.

на оголовке -пусть экспериментируют те, кто предложил

 

А почему? Перегрев дымовой трубы?

 

Добавлено через 3 минуты

Если и топка в районе 12-15 кВт, то тогда все логично - дрова "летят" в трубу.

Такого диаметра хватает для 40-45 кВт котла или небольшого открытого! камина.

Ориентировались на выхлопной патрубок?

 

А чего в мурзилке на топку написано?

 

Топка Jotul i18. Ставил трубу, как выход на топке и в "мурзилке" написано.

 

Добавлено через 3 минуты

Явный оффтоп, но интересно, что встретил, пока искал эффективность сгорания топлива:

Необходимое количество топлива для работы лампочки мощностью 100 Вт в течение года (876 кВт⋅ч)[править | править вики-текст]

(Количество топлива, указанное ниже, рассчитано при 100 % эффективности преобразования тепловой энергии в электрическую. Так как большинство электрогенерирующих установок и распределительных систем достигают эффективности (КПД) порядка 30 % — 35 %, фактическое количество топлива, используемого для питания лампочки мощностью 100 Вт, будет приблизительно в три раза больше указанного количества).

 

260 кг древесины (при 20 % влажности)

120 кг угля (антрацит малозольный)

73,34 кг керосина

78,8 м³ природного газа (используя усредненную величину 40000 кДж/м³)

58 кг метана

22 кг водорода

38 мг урана (здесь имеется в виду энергия, выделяющаяся при цепной ядерной реакции)

17,5 мкг антивещества (здесь имеется в виду энергия, выделяющаяся при аннигиляции). https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплота_сгорания.

Диву даешься, однако.

[Rust]

опасность прорыва дымовых газов в помещение, в дымоходе лучше поддерживать разряжение -безопаснее. все таки грамотнее регулятор...

[вогнистый владимир]

Это больше понятно профессионалам, но если оно работает с такими выкрутасами, то мои теперешние и будущие радиаторы- детские забавы.

Повторюсь. Вы делаете Правильное и нужное Дело. Комуто -очень пригодиться Ваш опыт.

Пока, буду надеяться на Ваше мнение: "это все настолько сложно запротоколировать вне лабораторных условий, что можно экспериментировать! и добиться устраивающего Вас результата".

Золотые слова.

 

Добавлено через 1 минуту

я хочу попробовать ограничить сечение дымохода на оголовке трубы. Просто положу туда пластину металла с меньшим отверстием. И попробую его подобрать. Такую рекомендацию я встречал на форумах. Как думаете по этому поводу?

Такой фокус делаем у себя. Но для котлов на газе.

[usanin_n]

Регулятор тяги, скорее всего, у меня впереди. Меня смущает, что он подмешивает (как я понял) воздух комнаты к дымовым газам.

 

До регулятора тяги, (если все мои прибамбасы и потуги оставят от тяги хоть что нибудь), я хочу попробовать ограничить сечение дымохода на оголовке трубы. Просто положу туда пластину металла с меньшим отверстием. И попробую его подобрать. Такую рекомендацию я встречал на форумах. Как думаете по этому поводу?

Пластина на дымоходе, это самое неправильное решение. Категорически неправильно перекрывать движение дымовых газов. Это касается шиберов, каглы и в вашем случае пластины наверху. Тягу таким образом не регулируют. Иначе можно дорегулироваться до того, что угарный газ пойдет в комнату и.... жизнь изобретателя прекратится

Тяга регулируется подачей воздуха для горения или подмесом воздуха в случае со стабилизатором. Забор воздуха для стабилизатора не обязательно делать из комнаты могут быть вариант реализиции

 

Посмотрите, как работает дымоход без стабилизатора и с таковым, реально тяга увеличивается в два раза, а соответственно и о процессе горения мы не говорим как об эффективном