Прошу помочь со схемой теплого пола, Z98

[Скромный прораб]

В жару плитку никто не греет, а в межсезонье уже прийдется подогревать или ходить в тапочках.

 

 

Вот вам электропол поверх водяного

 

flic.kr/p/MSEx2p

flic.kr/p/MSEx4D

flic.kr/p/MSExhp

 

Рабочая температура греющего кабеля 60-80гр, лежит на трубе, я бы постремался. Ну да же не это главное, в чем смысл? Заплатить за кабель еще столько же, сколько и за трубу, если в межсезонье водяной пол можно прогреть и с помощью котла

[murava]

... если в межсезонье водяной пол можно прогреть и с помощью котла

 

Работать аппаратом в 20 квт на мощность в 500 вт экономно не позволит никакая имеющаяся модуляция.

 

Добавлено через 4 минуты

Заплатить за кабель еще столько же, сколько и за трубу...

 

Не столько, а больше.

В масштабах ОВК дома это пыль.

[Dendnepr]

Не столько, а больше.

В масштабах ОВК дома это пыль.

Такой "пыли" за время стройки соберётся столько, что хоть картошку сажать" можно.

Копейка рубль бережёт

[Скромный прораб]

Работать аппаратом в 20 квт на мощность в 500 вт экономно не позволит никакая имеющаяся модуляция.

 

Добавлено через 4 минуты

 

 

Не столько, а больше.

В масштабах ОВК дома это пыль.

Если речь идет о 5м2 и хочется тепла под ногами круглый год, согласен, почему не сделать.

[murava]

Такой "пыли" за время стройки соберётся столько, что хоть картошку сажать" можно.

Копейка рубль бережёт

 

Сколько стоит комфорт?

 

Откажитесь от холодильника - бесполезная в плане экономии вобщем-то штука Как и посудомойка.

[Vikctor]

...Откажитесь от холодильника - бесполезная в плане экономии вобщем-то штука Как и посудомойка.

 

Ну это перебор. А вот от рециркуляции отказался легко и не жалею. Вроде бы теоретически комфорт снижается. А расходы снижаются очень даже практически.

П.С.:Кирилл, ты поддельные кроксы покупаешь.:D Оригинальные по супер скидкам покупаю в Штатах по 10 баксов для ребёнка и 15 для взрослых.

[murava]

Все спорно.

Если котельная в трех метрах, то может реуиркуляция и не надо. А если разнесена - то надо.

В конце концов почти все современные системы умеют ее включать по времени, графику и прочим параметрам.

Можно добиться работы ее всего пару часов в сутки - и этого будет достаточно.

[shneider_vova]

Если в комнате 24-25, то по какой причине пол должен быть заметно прохладнее? Володя, мне кажется для того, чтобы определиться, нужно просто провести натурный эксперимент . Походить босиком по плитке в квартире многоэтажки с температурой в комнате 24-25. Могу пригласить к себе, если бываете в Полтаве .

 

Спасибо большое за предложение. Только если по командировке, и то не самостоятельно

В моей квартире, я писал, есть участки пола с плиткой, но я всегда хожу в тапках (правда, и по ламинату тоже). Меня больше пугает пол по грунту , пусть и с 100 мм Эппс. Надо бы напроситься к кому то летом в гости, вот только теплый пол собираюсь крутить уже в июне, то есть все решения принять надо весной.

 

По рециркуляции. У меня потребители - ванная, туалет, кухня - на противоположном конце дома, там 7-8 метров минимум трассы до каждого потребителя. Плюс полотенцесушители. По расходу - я никак не пойму, о каких затратах на рециркуляцию идёт речь. Для организации системы - нудно 10 метров 18-20 трубы, пара фитингов и насос (у меня тройниковая схема, если я правильно понимаю термины). Затраты эксплуатационные - электроэнергия насоса - это 10 Вт/час максимум - копейки, затраты на дополнительный нагрев воды- ну так они же уходят в дом, в виде тепла, то есть снижается нагрузка на отопительную систему. Это зимой. Летом полотенчики все равно надо греть, хоть теном, хоть через рециркуляцию, потери в дом - думаю, снижением температуры и утеплением труб можно из уменьшить до минимума. В любом случае, я ещё буду считать по нормам потери тепла, и смотреть.

[Vikctor]

... затраты на дополнительный нагрев воды- ну так они же уходят в дом, в виде тепла, то есть снижается нагрузка на отопительную систему. Это зимой. Летом полотенчики все равно надо греть, хоть теном, хоть через рециркуляцию, потери в дом - думаю, снижением температуры и утеплением труб можно из уменьшить до минимума. В любом случае, я ещё буду считать по нормам потери тепла, и смотреть.

 

Вот эти вот затраты на дополнительный нагрев воды, даже в случае включения насоса рециркуляции по таймеру, у большинства пользователей выливаются в весьма приличные суммы. Особенно это заметно в случае включения в контур рециркуляции полотенчиков, а также использовании бочки большой ёмкости, нагреваемой из экономии по ночному тарифу. Единственный застройщик, минимизировавший эти расходы, которого я знаю - это Dmod. Он пустил трубы рециркуляции в коробах из ПСБс толщиной 10см. И разумеется не завязывал полотенчики на рециркуляцию.

[shneider_vova]

Рециркуляцию обещаю посчитать (расходы, потери тепла) в соответствующей ветке, когда перейду к расчету ГВС.

По контурам еще день-два пересчитаю. Взял статистику по метеостанции за последние 13 лет - меньше "-15" длительно (то есть больше суток) было только 6 раз. Поэтому:

а) считаю на холодную пятидневку по ДБН (-24 градуса), там, где недотягиваю, проверяю, чтобы при "-15" теплопотери компенсировались через ТП

б) расходы на вентиляцию санузлов перенесу в спальни - там есть резерв по теплосъему, да и приток все равно должен оттуда огранизовываться, а в санузлах только вытяжка, воздух там все равно не будет успевать догреваться

 

Из глобальных остался у меня вопрос по зебре. Кто-то из тех, кто пользовался Valtec -овской программой - на какие цифры ориентируетесь в разнице максимальных и минимальных температур?

И это, как я понимаю, программа не учитывает улитку, то есть для такой раскладки дельта будет еще больше.

[Сергей 31]

на какие цифры ориентируетесь в разнице максимальных и минимальных температур?

Зависит от условий: какое чистовое покрытие пола и.т.д. Чаще всего для полов беру режим 40/30/22.

[shneider_vova]

Зависит от условий: какое чистовое покрытие пола и.т.д. Чаще всего для полов беру режим 40/30/22.

 

Вопрос именно по максимуму и минимум на самом полу. Ведь и для такой подачи - при шаге 15 см дельта на полу ("зебра") будет 0.7 градуса, а для 25 см - 1.5 градуса. Внутренняя интуиция подсказывает, что и 1.5 градуса, и даже 3 градуса по полу- ногами не ощутить. Но тут нужен практический опыт

[murava]

Внутренняя интуиция подсказывает, что и 1.5 градуса, и даже 3 градуса по полу- ногами не ощутить. ...

 

Интуиция врьот как сивый мерин.

 

Ладошкой - да, не ощутить, но ступня - очень даже ловит такую разницу. Причем ступня очень хитрый аппарат: она делат четкое различие между 17 и 19, практически не раличает 21 и 24 и очень четко различает 24 и 27

 

Выше 30 для нее уже один коленкор - просто тепло.

[shneider_vova]

Интуиция врьот как сивый мерин.

 

Ладошкой - да, не ощутить, но ступня - очень даже ловит такую разницу. Причем ступня очень хитрый аппарат: она делат четкое различие между 17 и 19, практически не раличает 21 и 24 и очень четко различает 24 и 27

 

Выше 30 для нее уже один коленкор - просто тепло.

 

Блин, я запутался!

Ну Вы же все как-то считаете. Должен же быть какой-то тогда критерий - 1 градус перепада, например

 

multibeton.com.ua/montazh/temperatura-teplonositelja-vodjanogo-teplogo-pola.html

 

Вот тут пишут про 2 градуса допустимого перепада

[murava]

Перепад там написан "по ступне". Тоесть типа абы не было зебры.

А это делается путем организации быстрой циркуляции по трубам

[shneider_vova]

Перепад там написан "по ступне". Тоесть типа абы не было зебры.

А это делается путем организации быстрой циркуляции по трубам

 

Может я неверно понимаю, но повышая скорость циркуляции теплоносителя, мы повышаем теплосьем с теплоносителя - то есть весь пол просто будет прогреваться сильнее.

 

И чтобы два раза не вставать:

я правильно понимаю, что расход воды по контуру считается как

G=Q(Вт)/1.16/10/3600, кг/с

Змінено 29 січня 2018 користувачем shneider_vova

[murava]

Нет, формально скорость воды на теплосьем не влияет.

На мощность, которую может отдать пол, прямо влияет обьем прокачанной воды и дельта температур.

 

Формула вроде как верна

[shneider_vova]

Нет, формально скорость воды на теплосьем не влияет.

На мощность, которую может отдать пол, прямо влияет обьем прокачанной воды и дельта температур.

 

Формула вроде как верна

 

То есть если я через сбалансированный контур захочу прокачать больше воды ( например, откручу расходомер), то просто возрастёт температура обратки, съем с пола вырастет не намного. Верно?

[shneider_vova]

Посчитал вчера потери через рециркуляцию ГВС, пишу для тех, кто себе захочет посчитать, ну, и естественно, для проверки.

Расчет необходимого количества тепла и расхода по контуру рециркуляции ГВС ведётся в соответствии с дбн в.2.5.64-2012 "внутренний водопровод и канализация", пункт 12.4. согласно этому пункту, расход определяется а) потерей тепла через контур б) необходимой кратностью обмена в контуре.

 

Вторая формула написана, на мой взгляд, неверно (неправильная размерность), но я ее трактовал так- необходимо обеспечить 3-5 кратную рециркуляцию в контуре. Мой контур условно состоит из подающей трубы 32*4.4 длиной 16 метров (там есть переходы на меньшее сечение, но для р расчетов непринципиально) и обратной трубы 17*2.0 (или похожей) длиной тоже 16 метров. Объем воды в этих трубах примерно 7 литров, то есть согласно требования по кратности, необходим расход в 35 литров в час.

 

Теперь по потерям.

 

Есть потери через трубопроводы. Они пропорциональны длине трубопровода, и потери с 1 м/п не должны превышать 7 Вт/м (для трубопроводов в стяжке). У меня утеплителя будет 100 мм (50+50), трубопроводы будут в нижнем слое, в трубном утеплителе 6 мм. То есть слой утеплителя вверх и в стороны 56 мм, вниз -6 мм. Так как снизу под по грунту, а для внутренних зон такого рода теплосопротивление тоже достаточно большое (4-8 ...), то реальные потери не должны превышать нормативные 7вт/м - в расчетах я получал 4-5 Вт/м, но для учёта потерь принимаю с запасом 7Вт/м.

Итак, потери через трубопроводы будут (16+16)*7 - 230 Вт. Принимаю с запасом 300 Вт.

Дополнительно сюда попадут потери через полотенцесушитель. Принимаю 2 полотенчика в двух санузлах с потерями ещё по 300 Вт (гарантированно хватает для дополнения теплого пола и относительно немного). Итого потери через контур рециркуляции ГВС - 900 Вт.

 

Расход, который обеспечивает такие потери, с разницей температур подачи/обратки в 5 градусов (требование дбн по контуру рециркуляции):

G=q/1.16/3600/5=900/4200/5= 0.043 л/с = 150 л/час.

 

Принимаем бОльший из полученных расходов - 150 л/час. Скорости в трубопроводе - в подающем 0.1 м/с, в обратном 0.3 м/с - рекомендовано 0.2-0.5 м/с.

Потери давления - в трубе 32*4.4 - меньше 50 Па/м, для трубы 17*2 - ориентировочно 300 Па/м (брал по таблицам Рехау). Итого потеря давления в системе рециркуляции - 50*16+300*16 = 6 кПа. Еще потери в полотенцесушителе - оценить не могу, надеюсь, не более 4-5 кПа. В таком случае достаточно насоса Grundfos COMFORT 15-14 B PM.

 

Еще - утепление трубопроводов в 200 мм утеплителя (гипотетический случай, крайний вариант утепления) - дает удельные потери 3-3.5 Вт/м.

Змінено 30 січня 2018 користувачем shneider_vova

[Сергей 31]

Расход, который обеспечивает такие потери, с разницей температур подачи/обратки в 5 градусов (требование дбн по контуру рециркуляции):

А что Вам дает расчет рециркуляции для частного дома?

При больших системах рециркуляция делится на контуры, ставится балансировочный коллектор, делается расчет диаметров. Все, больше ничего.

То, что рециркуляцию нужно утеплять так это по умолчанию.

[shneider_vova]

А что Вам дает расчет рециркуляции для частного дома?

При больших системах рециркуляция делится на контуры, ставится балансировочный коллектор, делается расчет диаметров. Все, больше ничего.

То, что рециркуляцию нужно утеплять так это по умолчанию.

 

Я понимаю, что для профессионала много вопросов решается просто из опыта. Если Вы меня спросите, на сколько болтов, какого диаметра, какого класса прочности надо, чтобы закрепить двутавр 20 к колонне, то я скажу - 2 болты М20, ничего не считая. Хотя для частного застройщика - надо будет собирать усилия, брать формулы на срез болта, на смятие болта, на срез стенки двутавра и т.п. И он придет +-к тому же выводу.

Поскольку доверять на 100% тому проекту, который у меня есть, я не могу (ну например, расходы в некоторых контурах теплого пола в 10 раз отличаются от тех, что должны быть по формулам), просить кого-то из форумчан перепроверять досконально проект совесть не позволяет, платить не хочется (не бейте только ногами), то при возможности посчитать - считаю и делаю для себя выводы - и прошу проверить только выводы

 

Плюс есть распространенное мнение, что рециркуляция затратна, и многие, кто сделал ее себе - отключают ее по итогу. Поэтому хотел посчитать энергозатраты на рециркуляцию. Что вижу:

1) затраты на полотенчик не считаю. Они будут и если ставить электрический полотенчик. Плюс в зимний период это фактически отопление, а при использовании бойлера косвенного нагрева все равно, как пойдет тепло - напрямую из котла или через бойлер, нагреваемый котлом

2) остаются затраты на потери в трубопроводе. Это 200-300 Вт/час, которые в зимний период идут все равно внутрь помещения (на обогрев), в летний период - да, создают паразитное тепло и наоборот, нагрузку на систему охлаждения. Максимальная стоимость с учетом частичной рециркуляции по времени (выключать на ночь и т.п.), при отоплении электричеством - 150-200 грн/месяц.

[Сергей 31]

На насос рециркуляции ставят обычный суточный таймер и по желанию отключают ее в ночное время.

[shneider_vova]

Есть еще пару вопросов общего характера:

 

1) правильно я понимаю, что если я сделаю какой-то контур с меньшим шагом, чем надо по расчет (например, 20 вместо 25), то это вообще не страшно, и все решается при балансировке коллектора уменьшением расхода через контур? Ведь передача тепла в помещение - четко связана с расходом через контур, и шаг явно не влияет на это?

 

2) Если ставить термостаты, сервоприводы - нужны расходомеры на коллекторе или нет? Разница на 10-контурном коллекторе - 2 тыс, не хочу лишнее тратить.

[Сергей 31]

1) Да балансировкой.

2) Расходомеры на коллекторе Т.П. нужны. Без них балансировка петель очень затруднительна.

[shneider_vova]

И еще тогда - можно как-то балансировать (урезать) расход через полотенчики, скажем, в летний период или межсезонье? Мне надо будет все равно компенсировать 300 Вт потерь в трубопроводе, а вот скажем, урезать расход через полотенчики до 100 Вт. Нужны какие то вентили? И наверное, тогда нужен какой-то байпас на систему рециркуляции, чтобы она могла идти не только через полотенчики. Я видел на форуме работающие схемы, буду их подробнее прорабатывать при оптимизации схемы ХВС/ГВС.