Утеплить перекрытие, ППУ или мин.вата...??

[Сергей НСТ]

Форма гирек имеет значение в невесомости?

[Propeller]

[QUOTE=Сергей НСТ;5331518]Форма гирек имеет значение в невесомости?[/QUOTE] Часы падают. Они движутся в воздухе. Воздух сопротивляется их падению. Величина сопротивления зависит от парусности объекта или его формы.

[Сергей НСТ]

Гирьки находятся в шкафу с дверкой. В каком воздухе они движутся, в воздухе сквозняка в шкафу? :pozor: :lol:

[Dendnepr]

[QUOTE=Сергей НСТ;5326086]Во первых ППУ не соревнуется в дешевизне с минватой, лучшее не может быть дешевым. А во вторых, Вы, наверное невнимательно читали по ссылке, или просто не читали сколько стоит качественная теплоизоляция минватой.[/QUOTE] Если не соревнуется, то зачем пишите? : [QUOTE=Сергей НСТ;5325515] На сегодня качественная теплоизоляция минватой выходит немного дороже качественной теплоизоляции ППУ. Примеры тоже есть на форуме.[/QUOTE]

[Propeller]

[QUOTE=Сергей НСТ;5331554]Гирьки находятся в шкафу с дверкой. В каком воздухе они движутся, в воздухе сквозняка в шкафу? :pozor: :lol:[/QUOTE] [url]https://www.google.com.ua/search?q=%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B+%D1%81+%D0%BA%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B9&newwindow=1&sxsrf=ALeKk01frLDwX1AzgwVyCUizDIMEVr2JPA:1624607177569&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjWpt-tpbLxAhVsg_0HHb-KBh8Q_AUoAXoECAEQAw&biw=1344&bih=734&dpr=1.25[/url]

[Сергей НСТ]

[quote="Dendnepr;5331562"]Если не соревнуется, то зачем пишите? :[/quote] Это объективная реальность. Вот есть такое одно из преимуществ, я и написал.

[Сергей НСТ]

[quote="Propeller;5330474"]Бетон - это пористая структура.[/quote] [quote="Тушелюб;5331132"]Дякую. Як фізик стверджую, що відповіді правильні.[/quote] Из вас, господа, такие строитель и физик, как из меня балерун ) Сопротивление паропроницаемости бетона по [URL="http://makuha.ru/dom/dom-052.htm"]ISO/FDIS 10456:2007(E)[/URL] для конструкций внутри отапливаемого здания = 130. У ЭППС, который мы все считаем паронепроницаемым это значение равно 150. Близко? Практически одинаково. Что в 130 раз больше, чем у минваты. В 130 раз! При толщине перекрытия 200 мм, на площади 100 м2 при разности парциальных давлений пара зимой в 1000 Па, сквозь это перекрытие потенциально может пройти аж, внимание, барабанная дробь - целых 15 г водяного пара в час! Это в худших условиях! Кроме того, сама паропроницаемость не несет никакого вреда ограждающим конструкциям. Вредно для них сезонное влагонакопление и переувлажнение. Т.е. давление насыщенного пара внутри этого бетона должно быть таким, что бы в этом утепленном снаружи перекрытии он начал конденсироваться. Это как? Перекрытие утепленное рубероидом? :lol: Но если у бетона сопротивление паропроницанию почти такое же, как у "паронепроницаемого" ЭППС, то откуда там вообще возмется пар? :pozor: Если между двумя объемами газа установить непроницаемую для этого газа перегородку и создать на её сторонах разницу давлений этого газа хоть в 1000000000 раз, то будет ли происходить движение этого газа сквозь эту перегородку? Абсурдно утверждать, что будет. Не так ли? Это называется - начитаются умных терминов и ломают голову себе и окружающим выдуманными проблемами.

[Dendnepr]

Накройте бетон пленкой, поставите тазик какой или ведро, да хоть коврик резиновый. И через сутки посмотри те, что будет под этим предметом. Зачастую это место становится мокрым. За счёт массы и теплоемкости бетон способен накопить в себе немало воды. Которая очень долго выходит из бетона. Задача пароизоляции, недопустить попадание никакой влаги в бетон. Чтобы избежать накопления в нем. А накопить он может очень много. Большая плотность, большая масса

[Тушелюб]

[QUOTE=Сергей НСТ;5331968] Сопротивление паропроницаемости бетона по [URL="http://makuha.ru/dom/dom-052.htm"]ISO/FDIS 10456:2007(E)[/URL][/QUOTE] Не на той стовбчик таблиці дивитеся, шановний :). Дивіться на третій - там дані для ведення розрахунків - якраз ті, що я привів. Ну а щодо Ваших познань у фізиці, то ви їх у вакуумі вже продемонстрували :).

[Propeller]

[QUOTE=Сергей НСТ;5331968] Т.е. давление насыщенного пара внутри этого бетона должно быть таким, что бы в этом утепленном снаружи перекрытии он начал конденсироваться. Это как? [/QUOTE] Давление насыщенного пара зависит только от температуры среды, где он находится. И оно никак не влияет на конденсацию. На конденсация влияет относительная влажность воздуха в этой среде при определенной температуре. Роса будет выпадать при условии, если ОВВ равно 100%. ОВВ = парциальное давление пара / давлению насыщенного пара, умноженное на 100%. Парциальное давление - это абсолютная влажность среды, то есть, сколько молекул пара находится в определенном объеме. [B]Так вот, при определенной температуре давление насыщенного пара - константа, [/B]а вот количество пара в среде переменно. Когда парциальное давление пара = давлению насыщенного пара имеем росу. Поэтому не "давление насыщенного пара.... должно быть таким ....." а парциальное давление водяного пара должно быть таким..... чтобы пар начал конденсироваться.

[Сергей НСТ]

[quote="Dendnepr;5331972"]Накройте бетон пленкой [/quote] Вы, путаете мягкое с теплым. Это метод косвенного измерения остаточной влажности бетона, и к паропроницаемости он не имеет никакого отношения. [quote="Dendnepr;5331972"] бетон способен накопить в себе немало воды. Которая очень долго выходит из бетона [/quote] Бетон не контактирующий с водой способен накопить много воды? Сколько? И почему она из него очень долго выходит, если физик вот утверждает, что бетон очень паропроницаемы? )

[Сергей НСТ]

[QUOTE=Тушелюб;5331992]Не на той стовбчик таблиці дивитеся, шановний :). Дивіться на третій - там дані для ведення розрахунків - якраз ті, що я привів.[/QUOTE] Очень странно, что за два дня, Вы, так и не представили свой расчет паропроницаемости собственного перекрытия, за которое так переживаете. Именно тот столбец я использовал в расчете, третий. И получилось аж 0,15 г пара в час на 1 м2. Это без уета всех остальных слоев отделки потолков и теплоизоляции с кровельным покрытием, чисто бетон. При 20 гр. в помещении давление пара 1179 Па, на улице при -10 давление пара 130 Па. Плотность потока водяного пара будет 0,03*1000/0,2=0,15 мг/м2*час. Но первые два столбца это даже не наши нормы, а европейские. и они говорят, что сопротивление паропроницанию минваты =1, как и у воздуха. А у бетона 130. Это в 130 раз меньше бетон пропускает пара в тех же условиях. Что там еще нужно изолировать? [size="1"][color="Green"][I]Добавлено через 2 минуты[/I][/color][/size] [quote="Тушелюб;5331992"]Ну а щодо Ваших познань у фізиці, то ви їх у вакуумі вже продемонстрували[/quote] Гы ) А у нас на планете в нормальных условиях бывает пар в безвоздушном пространстве? :pozor:

[Сергей НСТ]

[quote="Propeller;5332009"]Поэтому не "давление насыщенного пара.... должно быть таким ....." а парциальное давление водяного пара должно быть таким..... чтобы пар начал конденсироваться.[/quote] Возможно я косноязычно выразился, ну не физик, простите. Я рассуждаю как инженер. В рассматриваемом примере существует градиент температуры изнутри помещения наружу, и для конденсации в какой-то точке парциальное давление пара должно стать насыщенным. Вот я и спрашиваю - это как должно быть утеплено это перекрытие, что бы в бетоне выпал конденсат?

[Dendnepr]

Где на фото часы с кукушкой?

[Propeller]

[QUOTE=Сергей НСТ;5332584]Возможно я косноязычно выразился, ну не физик, простите. Я рассуждаю как инженер. В рассматриваемом примере существует градиент температуры изнутри помещения наружу, и для конденсации в какой-то точке парциальное давление пара должно стать насыщенным. Вот я и спрашиваю - это как должно быть утеплено это перекрытие, что бы в бетоне выпал конденсат?[/QUOTE] заходите в on-line калькуляторы и ищете ответ на вопрос. дальше придется поверить результатам.

[Сергей НСТ]

В 28.06.2021 в 10:04, Propeller сказал:

заходите в on-line калькуляторы и ищете ответ на вопрос. дальше придется поверить результатам

Зачем Вы, отправляете меня в калькуляторы? ) Я и так знаю ответ на свой вопрос, а вот Вы, уходите от ответа. Так как же должно быть утеплено ж/б перекрытие, что бы в нем образовался конденсат? И откуда возмется пар внутри практически газонепроницаемого материала? )

[Propeller]

7 часов назад, Сергей НСТ сказал:

1. Зачем Вы, отправляете меня в калькуляторы? ) 2. Я и так знаю ответ на свой вопрос, а вот Вы, уходите от ответа. 3.Так как же должно быть утеплено ж/б перекрытие, что бы в нем образовался конденсат? 4. И откуда возмется пар внутри практически газонепроницаемого материала? )

1. Потому, что Вы них ссылаетесь и размещаете в в своих постах screenshot с графиками этих калькуляторов. Думал Вам нравится.

2. Зачем задаете вопрос?

3. ДСТУ Б В.2.6-189:2013, ДБН В.2.6-220:2017 и здесь есть удобные примеры расчета (там есть плоская по бетонному перекрытию, правда зеленая) gazobeton.org/sites/default/files/sites/all/uploads/ПРИКЛАДИ РОЗРАХУНКУ К ДСТУ Б В.2.6-1892013.pdf, все сходится к 200 мм ЭППС.

4. Даже не буду вступать в дискуссию из-за недоказанности определения. Вариант "Я пробовал продувать, а оно не продувается" не принимаю.

[Сергей НСТ]

Ясно ) Мне сразу было понятно, что писать глупости про необходимость пароизоляции железобетона, Вам проще, чем эту необходимость доказать. Если что, то это не Вы писали, а кто-то кофе на клавиатуру поставил проходя мимо (вероятно единственного) компа у вас в офисе )))

[Propeller]

9 минут назад, Сергей НСТ сказал:

Ясно ) Мне сразу было понятно, что писать глупости про необходимость пароизоляции железобетона, Вам проще, чем эту необходимость доказать. Если что, то это не Вы писали, а кто-то кофе на клавиатуру поставил проходя мимо (вероятно единственного) компа у вас в офисе )))

1. Я писал о (на мой взгляд) "глупости" размещения пароизоляции на бетонном перекрытии совмещенной кровли под утеплителем. И описал почему я так считаю. В соответствии с законами Природы.  Я писал, также, что если есть необходимость изолировать от пара весь пирог совмещенной кровли, то это правильней сделать разместив паробарьер под бетонным перекрытием. 

2. Читайте что я пишу перед тем, как давать свою оценку написанному и лить в тему традиционный, унылый flood.   

3. Ну...и мат.часть в помощь.

4. А Да! Бетон таки газопроницаемый. Почитайте о защите подземных помещений от радона. Газа радона.