ТН, газ, электро - посоветуйте комбинации и производителей плз - очень нужно ваше мнение

[xandr xandr]

Друзья, приветствую!
Основательно полистал форум, однако к окончательному мнению не пришел.
В посте многа букафф, заранее благодарю за прочтение!

Дано:
Дом - планирую к покупке дом 250 м.кв. (200 м. - жилая + гараж 50 м. встроен в дом), 2 этажа, стены - ракушняк + облицовка кирпичем, перекрытие жб плиты, есть подвал. Отопление - радиаторы и старый газовый котел (жрун денег неимоверный).
Участок - 10 соток, прямоугольный, дом занимает 1/3 прямоугольника, 2/3 - чистые.
Грунт - 40 см плодородка, 20 см белоглазка, далее - глинистый материк на много метров (геологию пока не делал, наблюдал срезы у соседей на глубину 5 метров)
Электричество - 3 фазы (киловаты буду добавлять до 15-18 хотябы)
Газ - подведен ,стоит старый газовый котел.
Водные горизонты - 10-15 м. техническая вода, 45-50 м. питьевая.
Водоснабжение - центральное.
Локация - юг Украины, Николаев.

Доп. условия:
В доме будет 2 "зоны" для питомника животных: на втором этаже комната отдана + гараж (жизненные обстоятельства, это изменить не могу). Животным нужны круглогодичный темп. диапазон 22-24 градуса в идеале ... т.е. зимой греем, летом кондиционируем. Для жильцов это тоже комфортные условия.

Требуется:
Модернизировать систему отопления и охлаждения и привести ее к состоянию "комфорт + недорогие счета коммуналки".

Понимаю:
Дом - холодный до ужаса, отопление устаревшее, с этим надо что-то решать.
Газовый котел = супер дорогие счета.
Электро-котел = дешевле чем газовый, но тоже дорого.
Газ+электро котел (типа Житомирского) - если приловчиться к ночным тарифам, будет дороговато, но право на жизнь имеет - греем газом, догреваем электро.
ТН воздух-вода - прост в монтаже, но СОР на юге среднегодовой не более 2,1 наверное в лучшем случае.
ТН вода-вода - скважины будут заиливаться, есть риски неполного сброса воды, замерзания и т.д. В теории хорошо, практика может быть гемморной в плане пост-обслуживания и ремонта. СОР около 4 в теории.
ТН грунт-вода - привлекает больше всего стабильным СОР и более-менее безотказностью работы в теории (практика может быть разной, ветки форума с негативом читал)

Планирую:
Дом - стены утеплить минимум 150 мм пенопласта с посадкой на клей-пену без дюбелей-грибков (по расчетам он лучше в моем варианте по цена/качество, ветровая нагрузка низкая, пена должна держать), утеплить фундамент, поставить энергоэффективные окна, чердак утеплить перлитом (или опилки около 40 см + перлит сверху около 5 см) ... надеюсь получить более-менее нормальный замкнутый тепловой контур.
Отопление - демонтировать стяжку, залить теплые полы на двух этажах, сделать их единственным обогревателем, убрать радиаторы вообще. Как подружить теплые полы с котлами газ/электро, если понадобится, пока не решил, но думаю решения есть.
Охлаждение - в идеале пассивное от ТН, возможно точечно установка кондиционеров.
Бюджет - крайне ограничен, утеплять буду сам, трубы теплого пола раскладывать сам, остекление сам, полы полу-сухой стяжкой "зальет" подрядчик, отопление смонтирует подрядчик под ключ.

Прошу:
Посоветуйте что лучше выбрать в плане отопления и кондиционирования?
Склоняюсь к ТН грунт-вода + модуль пассивного охлаждения. Смущает дороговизна оборудования и работ. Горизонтальный контур разложить негде, просчитывал теплосъем, прийдется бурить скважины. Также смущает надежность отечественных производителей (судя по веткам с негативом), однако могу ошибаться, т.к. и у мерседес есть недовольные клиенты, это многофакторная составляющая.
Рассматриваю также вариант оччччень хорошего утепления дом (до уровня пассивного в идеале) и отопление котлами газ+электро, охлаждение кондиционерами.
Рассматриваю также вариант ТН воздух-вода - смущает низкий СОР на юге при достаточно высоких финансовых вложениях.
Производители и их надежность - вообще белое пятно у меня. Понимаю что должна быть надежность + доступность по ремонту и наличию запчастей + вменяемая цена. Дорогие бренды могу не потянуть финансово, смотрю в сторону отечественных производителей, но стремаюсь, ибо не обладаю знаниями и гарантиями реальными ))

Очень нужны ваши советы плз  ...

 

 

Змінено 17 листопада 2021 користувачем xandr xandr

[normal]

39 минут назад, xandr xandr сказал:

Бюджет - крайне ограничен

Сделайте пока только утепление, оно даст 200% эффект (в плане охлаждения тоже), а заменой отопления можно выиграть от силы 5-10% и окупаться оно будет дольше 10 лет

[xandr xandr]

30 минут назад, normal сказал:

Сделайте пока только утепление, оно даст 200% эффект (в плане охлаждения тоже), а заменой отопления можно выиграть от силы 5-10% и окупаться оно будет дольше 10 лет

5-10 % это разница эффективности теплых полов и обычных радиаторов отопления?
Просто в моем понимании хороший тепловой контур дома - обязателен. Это основная часть экономии на коммунальных счетах. Далее - эффективность способа/вида отопления. Если у газового котла она 90-110 %, то у ТН - 200-400 %. Т.е. условно из одной потраченной гривны получу или 0,9-1,1 грн тепла или 2-4 грн тепла. Крайне примитивная формулировка, но суть думаю, передает.
Могу ошибаться, поправьте плз.

ТН грунт-вода под ключ на 16 Квт встанет окло 12 тыс. у.е. Окупаться при очень утепленном доме будет реально долго (вплоть до 10 лет), пробовал считать.

Теплые полы в любом случае хочется, т.к. это комфорт и туда же хотелось бы охлаждение запихнуть и не обвешивать дом кондерами ... а это ТН.

В общем - одно красивое, второе разумное ... а выбор сделать надо

Змінено 17 листопада 2021 користувачем xandr xandr

[xandr xandr]

Если взять теплопотери дома (по smartcalc) только по стенам (окна, перекрытия и т.д. пока не трогаем) то мой упрощенный расчет для общего понимания ситуации таков:

Вариант 1 - Дом не утеплен.
330 м.кв. стен имеют 37 778 Квт теплопотерь за отопительный сезон суммарно. Если в 1 м.куб газа = 10 Квт тепла, то для компенсации теплопотерь нужно 3 778 м.куб. газа. При будущей/возможной цене газа 13,5 за куб, счет за отопление по сезону получится 51 000 грн. Это овер-дофига.

Вариант 2 - Дом утеплен 150 мм пенопласта (ПСБ-25).
330 м.кв. стен имеют 5 629 Квт теплопотерь за отопительный сезон суммарно. Если в 1 м.куб газа = 10 Квт тепла, то для компенсации теплопотерь нужно 562 м.куб. газа. При будущей/возможной цене газа 13,5 за куб, счет за отопление по сезону получится 7 600 грн. Это норм.

Без утепления = 51 000 грн, с утеплением = 7 600 грн.

Утеплять буду в любом случае, без этого никак.

Утеплитель: 330 м.кв. * 0,15 толщины = 50 кубов пенопласта * 1650 грн/куб = 82 500 грн.
Клей-пена: нужно около 60 баллонов (с запасом) по 180 грн/баллон = 10 800 грн.
Клей для финишной отделки пенопласта: 5 кг на 1 м.кв. площади - это около 66 мешков по цене 150 грн/мешок = 10 000 грн.
Сетка для клея: 500 грн. за 50 м.кв., т.е. около 4 000 грн с запасом.
ИТОГО: округленно 110 тыс. грн без покраски (пока что). ... это 3,8-4 тыс. у.е.

Эти затраты будут в любом случае.

При таком раскладе получим существенную экономию на коммунальных счетах и дальнейшее вложение 12 ты. у.е. ТН земля-вода будут отбиваться ооооочень долго ))) При хороших показателях экономия по сравнению с газом будет пусть в 4 раза. т.е. 7600 грн/год / 4 = 1900 грн/год отопление при ТН. Экономия = 7600-1900=5700 грн/год. 

Вложу 12000 у.е. , это округленно 350 тыс. грн. ... и отобью их за 350 000 / 5700 = 62 года ?????? (сам сейчас офигел ))) )

При таком раскладе смысла в ТН действительно нет.

Ес-но я понимаю, что приведенные расчеты это лишь повод к разговору и реальные расходы будут совершенно иные из-за наличия неучтенных теплопотерь (окна, чердак, погрешности в расчетах и т.д.) Но все же ... верно ли я понимаю суть вопроса?

Змінено 17 листопада 2021 користувачем xandr xandr

[normal]

47 минут назад, xandr xandr сказал:

5-10 % это разница эффективности теплых полов и обычных радиаторов отопления?

Эффективности конденсационного котла и теплых полов по сравнению с вашей старой СО

11 минут назад, xandr xandr сказал:

62 года ??????

Вот именно... А касательно охлаждения: у меня саманно-кирпичный дом (тоже почти на юге), утепленный 10см ППС и под теплыми полами всего 2см ЭППС, так летом температура больше 23-24° и не поднимается (правда у меня один этаж), возможно и вам никакие кондиционеры не понадобятся (особенно если летом в жару не держать окна на распашку)

 

[xandr xandr]

11 минут назад, normal сказал:

утепленный 10см ППС и под теплыми полами всего 2см ЭППС, так летом температура больше 23-24° и не поднимается 

замечательно! ... а чем отапливаете дом , какое оборудование используете и есть ли у вас радиаторы, или только теплый пол?

Змінено 17 листопада 2021 користувачем xandr xandr

[normal]

У меня в кухне висит простенький двухконтурный конденсационник с коаксикальным дымоходом (через стену) и внутри стены расположен коллектор ТП на 8 контуров и больше ничего... Точнее ещё чугунная воздушная топка и здоровенная куча дров (от стройки и обрезки сада), которая никак не закончится...

[normal]

41 минуту назад, xandr xandr сказал:

имеют 5 629 Квт теплопотерь за отопительный сезон суммарно

Сезон длится 5.5 месяцев, выходит 1000кВт в месяц - для 200м2 это слишком оптимистично, рассчитывайте на 2000кВт в месяц

[xandr xandr]

50 минут назад, normal сказал:

У меня в кухне висит простенький двухконтурный конденсационник с коаксикальным дымоходом (через стену) и внутри стены расположен коллектор ТП на 8 контуров и больше ничего...

никаких бойлеров-теплообменников и прочих "проставок" ... напрямую с котла в теплый пол??

[Пролин]

3 часа назад, xandr xandr сказал:

Посоветуйте что лучше выбрать в плане отопления и кондиционирования?

На мой взгляд в рамках работ по утеплению наружных стен имеет смысл рассмотреть вариант монтажа на наружных стенах системы полимерных труб перед монтажом теплоизоляции. Этот температурный барьер позволит покрывать теплопотери и теплопоступления через стены. Теплоноситель в такую компенсационную систему может готовить любой источник тепла. Для охлаждения наружных стен можно организовать горизонтальную траншею на участке земли с водопроводной трубой и насосом. Если площадь подвала позволит,- можно там организовать сезонный грунтовый аккумулятор тепла, который можно заряжать за летний период с помощью пассивного солнечного абсорбера под покрытием крыши. Скорее всего у Вас имеется около 100м2 обрабатываемой солнцем поверхности крыши. Это около 20 тыс. кВтч тепловой энергии, которые можно сбрасывать летом в аккумулятор, а затем из аккумулятора подавать в конпенсационную систему в стенах. Это 20 тыс. кВтч бесплатной энергии. Но можно не строить абсорбер и аккумулятор.

Можно просто от котла и грунтового контура охлаждения направлять теплоноситель в компенсационную систему.

Можно не строить компенсационную систему. Утеплить здание , монтировать теплые полы, а также газовый, электро котлы и возможно тепловой насос воздух-вода с отоплением через теплые полы и охлаждением через фанкойлы.

Понятно, что сегодняшнее состояние нужно улучшать. Дом с теплопотерями например 25 кВт потребует около 43 тыс. кВтч тепловой энергии за сезон с 2904 градусо-суток. Утеплением нужно уменьшить потребность в энергии хотя бы в двое.

[normal]

16 минут назад, xandr xandr сказал:

напрямую с котла в теплый пол?

Да напрямую и к котлу подключен ещё комнатный термостат, на нем я выставил 21° и который отключает котел при превышении этой температуры, чтобы не было перетопа

[xandr xandr]

18 минут назад, Пролин сказал:

На мой взгляд в рамках работ по утеплению наружных стен имеет смысл рассмотреть вариант монтажа на наружных стенах системы полимерных труб

Спасибо за развернутое альтернативное предложение! Крышу в планах использовать тоже. Сейчас там просто холодный чердак под шифером. В течение лет 5-ти буду менять крышу и думал устанавливать солнечные коллекторы. Подвал 30 м.кв. и 2,1 высотой, т.е. около 60 кубов объема, разместить там можно много чего, в т.ч. и тепловой аккумулятор. Однако меры по изменению ситуации с отоплением и общий ремонт дома нужно будет провести в один сезон летний при условии жесткой экономии и нехватки средств  Вероятней всего будет поэтапное выполнение работ. Сначала теплоизоляция дома существенная, затем изменение отопления + ремонт внутренний и далее уже усовершенствования в плане гелиосистем и аккумуляции тепла. Касательно контура из труб по периметру стен - не уверен получится ли реализовать перед утеплением ... временные и финансовые затраты, увы, не в мою пользу будут.

В идеале хотелось бы утеплить пенопластом 200 мм с последующем выравниванием стен путем подрезки внешней плоскости утеплителя струной в одно движение - это даст ровную геометрию для визуальности и уменьшит существенно последующие расходы на внушнюю отделку.

Расчетно крепление на пену утеплителя 200 мм - абсолютно реально даже с запасом по отрывным усилиям. На практике не сталкивался еще. Буду искать решения. Очень не хочется дюбелиться

А как долго можно использовать в реальности теплоаккумулятор, установленный в подвале размером 60 м.куб.? Знаю, что альтернативная инженерия использует такие и даже предлагает постройку домов вокруг подобных аккумуляторов, делая их сердцем дома ... но у нас это пока из области фантастики.

Змінено 17 листопада 2021 користувачем xandr xandr

[xandr xandr]

12 минут назад, normal сказал:

Да напрямую и к котлу подключен ещё комнатный термостат, на нем я выставил 21° и который отключает котел при превышении этой температуры, чтобы не было перетопа

Спасибо, изучу этот способ подключения. У вас дом 1 этажный. Скажите, а не расматривали вы подобный способ для 2-этажного дома?

Предполагаю установку 2 гребенок на 1 и 2 этаже со своим насосом каждая. Тех помещения под них есть - балкон над подсобкой, в которой сейчас стоит котел ... по сути - друг над дружкой две мини-комнаты по 4 м.кв. каждая, пристроенные к дому ... собственно поэтому и подумал о теплых полах на 2 этажа. Но схематика и реализация пока только предстоит. Нахожусь в процессе изучения вопроса.

[Пролин]

11 минут назад, xandr xandr сказал:

А как долго можно использовать в реальности теплоаккумулятор, установленный в подвале размером 60 м.куб.?

Под теплоаккумулятором в связке с пассивным солнечным абсорбером я понимаю бетонную плиту с системой полимерный труб, защищенную от дома сверху и по периметру слоем теплоизоляции и контактирующую с грунтом бесконечной емкости под собой. Такой аккумулятор способен принять всю энергию с абсорбера и отдать ее затем по мере необходимости в компенсационную систему с помощью насосов. Хватит ли энергии запасенной в аккумуляторе на покрытие теплопотерь зависит от величины необходимой и аккумулированной энергии. 

[normal]

14 минут назад, xandr xandr сказал:

Предполагаю установку 2 гребенок на 1 и 2 этаже со своим насосом каждая. Тех помещения под них есть

Под гребенки не нужны отдельные помещения и зачастую насосы тоже (на форуме были примеры у кого насос котла вполне справляется на два этажа ТП) и отдельный теплоаккумулятор не нужен, стены из ракушняка и фундамент и грунт под домом уже являются нехилым аккумулятором

[n0mad]

xandr xandr, а почему не рассматриваете воздушное отопление (как в США)? Его можно сделать намного более выгодным, чем ТН.

[artemenkovlad]

Не судите строго. Но топикастер ничего этого не сделает. Мое личное мнение. 
Он высчитывает до копейки сколько будет стоить утепление и тут же бросается в крайности на покупку ТН.
Давно посчитано и доказано: Есть газ-топись газом. Газа нет (дорого провести) - тогда ТН.
И как он посчитал в самом первом посту, что отапливать электрокотлом- дешевле чем газом?

[xandr xandr]

15 часов назад, n0mad сказал:

xandr xandr, а почему не рассматриваете воздушное отопление (как в США)? Его можно сделать намного более выгодным, чем ТН.

теплый пол нравится всей семье + нужен для животных, вентканалы в воздушном отоплении имеют тенденцию к загрязнению, что не есть гуд для легких

[xandr xandr]

10 часов назад, artemenkovlad сказал:

Не судите строго. Но топикастер ничего этого не сделает. Мое личное мнение. 

Не совсем верно. Любая стройка или реконструкция должна проводиться по принципу разумной экономии. Если цель достижима более экономичным способом при том же результате - нужно использовать его. Пустая и пафосная трата денег - зачастую признак безграмотности. Поэтому я уточняю, анализирую, сравниваю, делаю выводы ...

[Gitan]

В 17.11.2021 в 12:42, xandr xandr сказал:

В посте многа букафф, заранее благодарю за прочтение!

 

23 часа назад, xandr xandr сказал:

Если в 1 м.куб газа = 10 Квт тепла

В реальности 8

 

23 часа назад, xandr xandr сказал:

дальнейшее вложение 12 ты. у.е. ТН земля-вода

Тн отечественно сборки стоит 5000

[normal]

45 минут назад, Gitan сказал:

В реальности 8

У меня в платежке указано 10.58 кВт, при 99% КДП (конденсационного котла) выходит 10.47 кВт

[artemenkovlad]

12 часов назад, xandr xandr сказал:

Не совсем верно. Любая стройка или реконструкция должна проводиться по принципу разумной экономии. Если цель достижима более экономичным способом при том же результате - нужно использовать его. Пустая и пафосная трата денег - зачастую признак безграмотности. Поэтому я уточняю, анализирую, сравниваю, делаю выводы ...

Смотрите: Я вам написал. СДля вас идеально (на сегодня) конденсатный котел с ТП и идеальной автоматикой. Чем больше зон с насосными группами и термостатов-тем лучше. 
П.С. Сделайте фото вашего дома ( котельной через 5 лет- уверен, что там будет стоять газовый котел 

[ashim1990]

В 17.11.2021 в 12:42, xandr xandr сказал:

Бюджет - крайне ограничен, утеплять буду сам, трубы теплого пола раскладывать сам, остекление сам, полы полу-сухой стяжкой "зальет" подрядчик, отопление смонтирует подрядчик под ключ.
 

 

Этим и ограничьтесь.