Низкотемпературка + ГВС

[Basile]

Сообщение от K2

 

Из вводных:

"1. Обсуждали построение "низкотемпературного контура отопления радиаторами" в дополнение к по умолчанию низкотемпературному контуру ТП."

 

На первый взгляд не видя технического задания от Клиента и не зная всех договоренностей по решению по системе Клиента с Подрядчиком есть несоответствие между готовой системой и техническим заданием от Клиента.

"Заказывали низкотемпературную систему - получили по моему мнению обычную"

 

Все ИМХО так как я не являюсь проф. теплотехником. Ну не может строиться низкотемпературная система на обычном котле. Если мы хотим экономить, то и температура теплоносителя готовящегося в котле должна быть соответственно низкой, пока это может делать без ущерба по ресурсу оборудования только конденсационник или тепловой насос.

 

Исходя из вышесказанного предполагаю ИМХО, лучшим вариантом в данной ситуации, является эксплутация данной системы как есть, так как модернизация до низкотемпературки влечет за собой большие финансовые вливания - другой котел, переработка автоматики.

 

П.С. Попробуйте все таки запустить теплые полы, ведь вся система расчитана на работу с ними, может сразу и уйдут вопросы с горячими радиаторами, так как большую часть времени они будут закрыты и будут работать только на подхвате, когда очень холодно, скорее всего это и учитывалось когда просчитывалась вся система.

[K2]

первое: я не хочу иметь сковородки вместо радиаторов, даже по 30 мин в день.

еще раз, как я понимаю, работая "на подхвате", радиаторы не будут полутеплыми, а будут иногда горячими и иногда холодными, т.к. автоматика не занимается подмесом, а просто перекрывает контур.

 

второе: я засыпаю в слезах счастья, понимая что переплатил за увеличенные радиаторы и спотыкаюсь о ненужный хлам на стенах.

 

третье: я не имею на руках проекта (черновики набросанные на коленке - не в счет), с базовыми расчетами:

- температуры теплоносителя в каждом контуре.

- теплоотдачи (мощности) каждого контура.

- общих теплопотерь дома.

- описания режима работы системы в разных ситуациях (межсезонье, сезон, пиковые морозы).

И это все меня слегка раздражает.

[Basile]

первое: я не хочу иметь сковородки вместо радиаторов, даже по 30 мин в день.

еще раз, как я понимаю, работая "на подхвате", радиаторы не будут полутеплыми, а будут иногда горячими и иногда холодными, т.к. автоматика не занимается подмесом, а просто перекрывает контур.

 

второе: я засыпаю в слезах счастья, понимая что переплатил за увеличенные радиаторы и спотыкаюсь о ненужный хлам на стенах.

 

.

 

Если честно, то после того как вы включите теплые полы, скорее всего 80% отопительного сезона Вам вполне будет хватать ТП без радиаторов...... И слезы счастья станут еще больше....

[K2]

я не против иметь хлам на стенах, который будет спасать в 5-20% отопительного сезона, но этот хлам не должен быть обжигающе горячим и излишне дорогим/громоздким.

 

короче, че мне делать теперь? остается ставить смесительный узел на контур радиаторов, а котел оставить в высокотемпературном режиме?

[Vit3f]

Сообщение от K2

Все ИМХО так как я не являюсь проф. теплотехником. Ну не может строиться низкотемпературная система на обычном котле. Если мы хотим экономить, то и температура теплоносителя готовящегося в котле должна быть соответственно низкой, пока это может делать без ущерба по ресурсу оборудования только конденсационник или тепловой насос.

 

Исходя из вышесказанного предполагаю ИМХО, лучшим вариантом в данной ситуации, является эксплутация данной системы как есть, так как модернизация до низкотемпературки влечет за собой большие финансовые вливания - другой котел, переработка автоматики.

 

Может низкотемпературная система работать с обычным котлом, причем решений есть как минимум парочка:

1) узел смешения.

2) через промежуточный теплообменник (бойлер) с регулятором температуры (дорого получится, но работать будет)

 

И как раз модернизация по первому варианту на фоне стоимости всей системы дорогой не покажется, и решит проблему.

[Basile]

Может низкотемпературная система работать с обычным котлом, причем решений есть как минимум парочка:

1) узел смешения.

2) через промежуточный теплообменник (бойлер) с регулятором температуры (дорого получится, но работать будет)

 

И как раз модернизация по первому варианту на фоне стоимости всей системы дорогой не покажется, и решит проблему.

 

Я не спорю, может без вопросов, но зачем тогда городить низкотемпературку. Как правило низкотемпературку делают для экономии газа. Какая будет экономия если температура подачи на котле 70 гр. и низкая температура носителя получается только через узел смешения. Согласитесь, что если напрямую от котла давать на подачу к примеру 40 гр. то потребление газа будет меньше или я не прав ???

 

По поводу такой модернизации (через узел смешения) в данной ситуации с Вами согласен.

[Vit3f]

Как правило низкотемпературку делают для экономии газа. Какая будет экономия если температура подачи на котле 70 гр. и низкая температура носителя получается только через узел смешения. Согласитесь, что если напрямую от котла давать на подачу к примеру 40 гр. то потребление газа будет меньше или я не прав ???

 

По поводу економии газа сказать ничего не могу так как вижу что без следственного эксперимента в виде двух одинаковых объемов с разными системами отопления правды не найдеш, а на сие нет ни денег ни времени.

А если прикинуть логически то получается обычный котел будет работать в старт -стопном режиме, а низкотемпературный будет маслать постоянно, а по итогу расход газа будет определяться КПД котла и теплопотерями отапливаемого здания. Так что может оказаться что вся затея низкотемпературного отопления не более чем очередной рекламный трюк для продажи оборудования заточеного под низкотемпературный теплоноситель.8-)

[murava]

Илья, не паникуйте раньше времени... Яиц, конечно, жалко - но не все так печально...

 

Запустятся полы - темп подачи на радиаторы и вообще темп подачи котловой воды можно будет чуток уменьшить ( но не ниже 60 ).

 

Можно, конечно, нагородить узлов смешения на радиаторный контур тоже, но это будет пятым колесом в функциональности.

 

Имхо, но Вы слишком сильно придираетесь . Запустите все скопом и не исключено, что вопросы многие отпадут сами собой. Тем более Вы имеете погодозависимую автоматику и котельный контроллер - это многое дает.

[K2]

Андрей, спасибо за комментарий и заботу о яйцах.

Пусть я рассуждаю теоретически, но вы не можете пока опровергнуть мои предположения, основанные на том что:

- ТП не рассчитывался давать 100% потребность дома в тепловой энергии, значит радиаторы включаться БУДУТ.

- автоматика котла управляет только котлом и смесителем ТП, к радиаторам отношения не имеет. Радиаторы будут включаться комнатными термостатами, которые в холодную погоду тупо зафиксируют недостаточную температуру воздуха в доме и включат контур радиаторов открытием электромагнитных клапанов.

[murava]

.... Будут...... И? Вас беспокоит возможная высокая темп в радиаторах?

 

Или просто не возбуждает вопрос о том, что можно было бы брать радиаторы поменьше? Дык радиаторы должны были высчитываться макс на 65..70 - у Вас стояки ППР. Как следствие - таки больше надо.

 

Ну если уж сильно не хочется радиаторов с высокой подачей - можно таки и туда нагородить смешение. Имхо. Надо ли?

[Сергей 31]

Так что может оказаться что вся затея низкотемпературного отопления не более чем очередной рекламный трюк

Все правильно. А главное, что радиаторы подобраны под т1/т2 70/55/22. И понижение температуры на подаче автоматически уменьшит мощность радиаторов. Холодно будет.

На термостате данного котла, можно выставить минимальную температуру +45 градусов. Получится эффект смесительного узла, можно попробовать.

Но при таком варианте, котел будет молотить невыключаясь. Одних радиаторов для такого дома маловато.

[K2]

Таааак. Полез в блокнот и поднял "конспект", который записывал под диктовку Сергея.

 

- Подача 60 град, обратка 45 град

- Диаметр труб для ТП и мощность

д16 - 2,5 квт

д20 - 6,1 квт

д26 - 11,2 квт

выбрали д17

- скорость потока теплоносителя

радиаторы 0.3-0.6 м/сек

ТП 0,3-0,6 м/сек

ГВС 1,5 м/сек

Теплопотери на 300м2 дома - 80 Вт/м2

110 Вт/м2 - общая потребность в отоплении (?)

Мощность системы отопления - 33кВт

из них ТП - 10 кВт

из них Радиаторы - 23 кВт

котел 36-42 квт

 

еще кое-что по насосам, фильтрам, и коллекторам. Вот мой проект

[K2]

На термостате данного котла, можно выставить минимальную температуру +45 градусов. Получится эффект смесительного узла, можно попробовать.

а когда захочу помыться, бегать накручивать до 70?

[Сергей 31]

а когда захочу помыться, бегать накручивать до 70?

Понижение температурного режима, повлечет капитальную переделку все системы. Вся Ваша система управляется не температурой теплоносителя, а температурой в конкретных помещениях которую Вы сами задаете.

Даже если поставите 60 на подаче. Мощность радиаторов упадет значительно.

Пример: радиатор ТИП 22 500 х 1000 при 70/55/22 (у Вас так) выдает 1063 Вт.

Если поставите 60/45/22 то 1012 Вт. выдаст радиатор 500х1400.

Будет холодно.

Вы уже год живете с этой системой. Ну, задели Вы случайно частью тела радиатор при максимальном его нагреве. Согласен, неприятно.

Хотя, честно, я незнаю какая температура на радиаторе должна быть, что бы эта часть тела при соприкосновении с радиатором чувствовала себя комфортно.

[K2]

На термостате данного котла, можно выставить минимальную температуру +45 градусов. Получится эффект смесительного узла, можно попробовать.

 

Понижение температурного режима, повлечет капитальную переделку все системы.

Сергей, Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

[Basile]

Все правильно. А главное, что радиаторы подобраны под т1/т2 70/55/22. И понижение температуры на подаче автоматически уменьшит мощность радиаторов. Холодно будет.

На термостате данного котла, можно выставить минимальную температуру +45 градусов. Получится эффект смесительного узла, можно попробовать.

Но при таком варианте, котел будет молотить невыключаясь. Одних радиаторов для такого дома маловато.

 

Как Вам такой расклад берем текущее межсезонье средняя внешняя температура 5-8 гр. Сейчас у меня на котле (конденсационный) на подаче стоит 35 гр. как на батареи (второй этаж) так и на (теплые полы). Котел молотит выключаясь!!!. Потребление в сутки до 7-8 кубов. Температура в доме +20. Пока больше мне не надо идут отделочные работы.

Это все из опыта эксплутации сейчас. Вы хотите сказать, что это все это рекламный трюк продавцов "дорого оборудования", так нет уж это реальная экономия по газу для меня как для пользователя.

А сколько такого межсезонья за отопительный сезон почти 50%.....

[K2]

Из вводных:

1. Обсуждали построение "низкотемпературного контура отопления радиаторами" в дополнение к по умолчанию низкотемпературному контуру ТП.

 

Таааак. Полез в блокнот и поднял "конспект", который записывал под диктовку Сергея.

 

- Подача 60 град, обратка 45 град

 

радиаторы подобраны под т1/т2 70/55/22.

 

при 70/55/22 (у Вас так)

и вот здесь как-то получилось очень странно...

[murava]

.... Вы хотите сказать, что это все это рекламный трюк продавцов "дорого оборудования", так нет уж это реальная экономия по газу для меня как для пользователя.

....

 

Не путайте Божий дар с яичницей - у Вас конденсационный котел.

 

Низкая подача - это его нормальная работа штатного режима

 

У К2 - совсем иной котел. Там низкотемпературка на котле противопоказана.

[Basile]

Не путайте Божий дар с яичницей - у Вас конденсационный котел.

 

Низкая подача - это его нормальная работа штатного режима

 

У К2 - совсем иной котел. Там низкотемпературка на котле противопоказана.

 

 

Мурава мой ответ касался сообщения Сергея 31 на сообщение от Vit3f

 

Цитата:

Сообщение от Vit3f

Так что может оказаться что вся затея низкотемпературного отопления не более чем очередной рекламный трюк

[murava]

Аааа...что-то я не понял

[Vit3f]

Это все из опыта эксплутации сейчас. Вы хотите сказать, что это все это рекламный трюк продавцов "дорого оборудования", так нет уж это реальная экономия по газу для меня как для пользователя.

А сколько такого межсезонья за отопительный сезон почти 50%.....

 

Это был мой ответ. Тоесть Вы абсолютно уверены что если б у вас стояла высокотемпературная система, то газа б ушло больше.

Почитайте мой ответ еще раз: По поводу економии газа сказать ничего не могу так как вижу что без следственного эксперимента в виде двух одинаковых объемов с разными системами отопления правды не найдеш, а на сие нет ни денег ни времени.

А если прикинуть логически то получается обычный котел будет работать в старт -стопном режиме, а низкотемпературный будет маслать постоянно, а по итогу расход газа будет определяться КПД котла и теплопотерями отапливаемого здания. Так что может оказаться что вся затея низкотемпературного отопления не более чем очередной рекламный трюк для продажи оборудования заточеного под низкотемпературный теплоноситель.

Прочитали, а теперь если можете (есть желание) докажите что у Вас газа уходит меньше, и если меньше то на сколько хотяб примерно в %.

[ts3]

Так у низкотемпературника-то КПД декларируют как раз и выше. Разница в примерно в 20%..

[Сергей 31]

Прочитали, а теперь если можете (есть желание) докажите что у Вас газа уходит меньше, и если меньше то на сколько хотяб примерно в %.

+1. Вот тут красиво пицут: (ссылка устарела)

Обратите внимание на термин: низшая теплота сгорания газа и высшая теплота сгорания.

А разница около 5% и то, если конденсационник работает строго в своих режимах.

[Сергей 31]

Так у низкотемпературника-то КПД декларируют как раз и выше. Разница в примерно в 20%..

Котел в любом случае существенно газ не экономит. Экономит утепление дома и возможность управление системой отопления по температуре. Понижать ее, когда Вас нет дома или ночью. И правильней это делать не ручкой котла, а программаторами или погодозависимой автоматикой.

 

С 1м3 газа в идеале можно получить не более 9.3 кВт тепла. А дом возьмет столько тепла, сколько возьмет.

[Vit3f]

+1. Вот тут красиво пицут: (ссылка устарела)

Обратите внимание на термин: низшая теплота сгорания газа и высшая теплота сгорания.

А разница около 5% и то, если конденсационник работает строго в своих режимах.

 

Спасибо интересная информация. Особенно интересно вот это:

В США величине КПД котла не придают столь решающего значения, какое оно имеет в России и странах СНГ. Это связано с тем, что величина КПД является характеристикой котла только в режиме непрерывной работы (при номинальной производительности). Этот режим применяется на испытательных стендах при определении фактических параметров котлов либо в непрерывном производственном цикле с постоянной нагрузкой, но такой режим для отопительных систем невозможен. Это связано с переменной тепловой нагрузкой на котлы в течение годового цикла эксплуатации системы.

 

Именно поэтому, в соответствии с рекомендациями Министерства энергетики США и Национального Бюро по Стандартам США, в инженерных расчетах принято рассматривать не величину КПД котлов, а коэффициент эффективности системы.

 

Наименее энергоэффективный режим работы котлов (вне зависимости от теоретической величины его КПД) имеет место в переходные периоды отопительного сезона.

 

Примерное сезонное

потребление топлива = Суммарные теплопотребления здания за сезон/

показатель AFUE {десятичный)

 

Не стал перетаскивать все, кому интересно зайдут по вашей ссылочке.

 

И повторюсь что без следственного эксперимента докаазть эффективность одной системы перед другой невозможно, и кстати что-то не встречал я пока в нете информации чтоб кто-то из производителей провел такой эксперимент.

ПС А может проводили, да результат получили не тот что ожидали, не останавливать же теперь производство одного из типов котлов.