Еще раз о приточной вентиляции

[airservis]

Я уже разобрался, что под КПД рекуператора выдают коэффициент эффективности теплообмена. В примере с вашей трубой мне тоже понятно, что при идеальных условиях мы бы достигли таки 100%, на практике 70%, это противоточный рекуператор.

В роторных рекуператорах заявлен "КПД" (будем так продолжать называть) порядка 85%, это более, чем в остальных. Хотя, если прикинуть на пальцах там меньше эффективность.

КПД более 100% - я написал "энергетическое", т.е. затратили энергию в виде электричества, получили от доп. источника в виде отводящего тепла. Ведь без рекуператора мы бы это тепло просто выбрасывали.

 

Фосфор начинает действовать:D.

[Maestro Kiev]

Я уже разобрался, что под КПД рекуператора выдают коэффициент эффективности теплообмена. В примере с вашей трубой мне тоже понятно, что при идеальных условиях мы бы достигли таки 100%, на практике 70%, это противоточный рекуператор.

В роторных рекуператорах заявлен "КПД" (будем так продолжать называть) порядка 85%, это более, чем в остальных. Хотя, если прикинуть на пальцах там меньше эффективность.

КПД более 100% - я написал "энергетическое", т.е. затратили энергию в виде электричества, получили от доп. источника в виде отводящего тепла. Ведь без рекуператора мы бы это тепло просто выбрасывали.

 

К примеру - необходимо 1000м3/ч наружного воздуха (влагосодержание и т.д. сразу опустим) с температурой -20С нагреть до +20С (для примера перепад температур 40С).

Вариант 1 - без рекуператора:

13,4кВт

Вариант 2 - с перекрестным пластинчатым рекуператором при заявленном от производителя КПД 80% (при данных температурах).

13,4 х 0,8 = 10,72кВт экономии

соответственно на дополнительный нагрев для создания +20С приточного воздуха необходимо 13,4 - 10,72 = 2,68кВт.

Это все теоретический расчет, но он грубо приближен к практике.

И, учтите, что пластинчатый рекуператор надо размораживать из-за выпадения и обморожения конденсата (что в КПД производителя не учтено)! При этом калорифер будет работать на все 100%, т.е. калорифер надо проектировать на 13,4кВт.

Про роторные забудьте - они эффективны для крупных объектов и стоят подороже, да и переток воздуха хоть небольшой, но присутствывает.

[vovova]

спасибо за инфу

[Rambler1234]

Так всё таки возможен нормальный воздухообмен без рекуператоров и принудительной вентиляции?

[Maestro Kiev]

Так всё таки возможен нормальный воздухообмен без рекуператоров и принудительной вентиляции?

Возможен - только зимой будет холодно (через мерно высокий воздухообмен), а летом душно (низкий воздухообмен).

[levoved]

Возможен - только зимой будет холодно (через мерно высокий воздухообмен), а летом душно (низкий воздухообмен).

Как же по-вашему эффективнее всего должна быть устроена вентиляция в коттедже, в котором традиционное водяное отопление?

[Maestro Kiev]

Как же по-вашему эффективнее всего должна быть устроена вентиляция в коттедже, в котором традиционное водяное отопление?

Водяное отопление это часть инженерии, а необходимо рассматривать комплексно отопление, вентиляцию, кондиционирование, ГВС с учетом энергосбережения и энергонезависимости. О этом возможно говорить сутками

 

Краткое мое мнение, про источники энергии коттеджа:

- холодный период (нагрев):

котел газовый с атмосферной головкой и твердотопливный

- переходной период (нагрев):

чиллер с воздушным конденсатором

- теплый период (охлаждение):

чиллер с воздушным конденсатором

Если чиллер с водяным, то на его базе возможно организовать все системы нагрева и охлаждения без котлов. Чиллер - проще говоря холодильник, делающий холодную или теплую воду по принципу цикла Карно (тепловой насос).

Так с одними трубопроводами и теплообменниками по помещениям (различные варианты теплообменников по помещениям) Вы охлаждаете летом или нагреваете зимой помещения (существуют варианты с ГВС) - это однотрубная система не позволяющая регулировать тепло или холод по помещениям независимо. Или тепло или холод только регулировать, т.к. система 2х трубная и работает один энергогенератор. 4х трубная система лишена такого недостатка, позволяет индивидуально регулировать климат в любом помещении перекачивая энергию, но конечно дороже, как из-за самих трубопроводов, так и оборудования. Энергоносителями может выступать привычная вода или фреон - все зависит от инженерных факторов, финвозможностей и технических условий. Основные финансовые затраты идут параллельно с индивидуальностью регулирования микроклимата. Например один большой радиатор ("батарея") на все здание или несколько мелких в каждое помещение с подводками и регулированием - аналогия полная.

Не стоит только считать что отопление это и есть весь микроклимат, это его составляющая часть.

[Didenkoff]

Вариант 2 - с перекрестным пластинчатым рекуператором при заявленном от производителя КПД 80% (при данных температурах).

13,4 х 0,8 = 10,72кВт экономии

 

Перекрестноточные рекуператоры не дадут в этих условиях такой эффективности! Поверьте на слово (в свое время я был директором компании-производителя вент оборудования).

50-55%. Для того, чтоб эффект был выше температура вытяжного воздуха необходима не +20, а +30грС. Очень не понятно, что его может нагреть до такой степени...

 

Так же хочу заметить, по постам вышенаписанным, что эффективность 100% в любом рекуператоры не бывает! Этот, как писал где-то Maestro Kiev, был бы вечный двигатель. Максимум до 90% у роторов на отопление.

 

Для того, чтоб не загоняться расчетами и сопроматом (так как из чего сдеоан рекуператор тоже важно для точности) считайте просто разница температур умножить на коэффициент эффективности (берите 0,5 - почти не ошибетесь).

Например, (18-(-22))*0,5=20грС догрев. Т.е. на выходе с рекуператора имеем температуру -22+20=-2грС. Отсюда, расчетное количество киловатт считаем исходя из разницы температур не 40грС, а 20грС.

Если в реальной жизни рекуператор даст 51-55% эффективности, то это только снизит эксплуатационные расходы))

Но если вы посчитаете теплообменники исходя из эффективности 70%, то вам просто придется доставлять еще 1 калорифер....

 

Сейчас я владелец монтажной организации, поэтому ничьи интересы из происзодителей не лоббирую. Заказчик всегда прав, но я Обязан указать на то, где он заблуждается в своей правде.))))

 

Удачных вам проектов!):D

[Maestro Kiev]

Основной и закамуфлированный вопрос в типовых моноблочных приточных установках с рекуператорами, что технические параметры указаны не самих установок, а секций рекуператоров встроенных в них, даже параметры испытаний окружающей среды рекуператоров. При этом, условия работы секции рекуператора и самой моноблочной приточки, в которую он встроен, координальны и можно сказать что весьма различны технически.

 

Поэтому советую не "вестись" на такие трюки и не покупать (зато легко и быстро), фактически неработающее оборудование, т.к. не отвечает заявленным параметрам в каталогах, а тем более еще и типовое (низкая вероятность что совпадут параметры с вашими потребностями) и не докомплектованное инженерно. Например, запросите комплектацию системы автоматики к приточной установке и чего еще не хватает для "включил и работает", по водяному (или электро при электрокалорифере) и воздушному контурам. Напомню - рекуператор, часто самая дорогая часть в приточно-вытяжной вентустановке.

 

Используйте отдельные секции рекуператоров (для наборных приточных установок)- так вы сами сможете подобрать ваш расход, давление, а особенно скорость в сечении рекуператора. В приточных моноблочных установках она завышена и никаких там КПД в 85% и близко нету.

Подобрав секцию рекуператора с низкой скорость потоков воздуха, для именно ваших расходов воздуха по объекту, вы можете реально достичь КПД под 80%.

 

По мимо скоростей в рекуператорах, такая же ситуация и совсем оборудование внутри моноблочной приточной установки, а именно со скоростями. Наборная приточная установка позволяет выбрать не только скорость в рекуператоре, но и в фильтре, шумоглушителе, теплообменнике, необходимые вам давления и расход (вентиляторы) на приток и на вытяжку. В типовых моноблочных установках обычно стоят одинаковые вентиляторы.

 

Наборные приточные установки часто проектируют одного сечения. под размер вентилятора, что лишает их инженерной гибкости и вносит недостатки присущи типовым моноблочным установкам.

 

В идеале, необходима своя скорость для каждого элемента приточной установки, что увеличивает эффективность ее компонентов. Это решается путем изменения живого сечения под необходимую скорость воздуха

[Didenkoff]

Немного не соглашусь.

Теоретически правильно, при этом представьте пропорционально разницу в сечениях приточно-вытяжных агрегатов и рекуператора, чтоб достичь эффективности эти 80%. Рекуператор станет "золотым". Соответственно срок окупаемости (а рекуператор децствительно самая дорогая после увлажнения секция) увеличится до неприличного...

[levoved]

Краткое мое мнение, про источники энергии коттеджа:

- холодный период (нагрев):

котел газовый с атмосферной головкой и твердотопливный

- переходной период (нагрев):

чиллер с воздушным конденсатором

- теплый период (охлаждение):

чиллер с воздушным конденсатором

 

Я вообще спрашивал просто о вентиляции без кондиционирования. Чиллером с фанкойлами по-с вашему и есть эффективная вентиляция?

[levoved]

Такой еще вопрос..

Мне тут одни потенциальные подрядчики нарассказывали, что принудительная приточка невозможна без принудительной вытяжной вытяжки. Мол, что в таком случае в вытяжках будет свист из-за малого их сечения в сравнении с созданным приточкой подпором.

Что будут запахи неконтролированно распространяться по дому и прочие неудоства.

Так ли это?

Если что, то дом большой общ. пл. метров 700, три уровня. Потолки коробки 3,60.

И еще один момент.. говорят, что без рекуперации приточно-вытяжную принудительную вентиляцию и не делает сейчас никто. Это даже не просто и осуществить, поскольку все подобное оборудование делается в основном с рекуператором.. Это тоже правда? Они тулят мне VAM 1000 Daikin

[Maestro Kiev]

Я вообще спрашивал просто о вентиляции без кондиционирования. Чиллером с фанкойлами по-с вашему и есть эффективная вентиляция?

А я что говорил о системе чиллер-фанкойл? Это вообще система охлаждения и/или нагрева воздуха и редко с притоком наружного воздуха.

Такой еще вопрос..

Мне тут одни потенциальные подрядчики нарассказывали, что принудительная приточка невозможна без принудительной вытяжной вытяжки. Мол, что в таком случае в вытяжках будет свист из-за малого их сечения в сравнении с созданным приточкой подпором.

Отчасти правы - завит от сечения вытяжных каналов. А откуда они взялись у Вас подумайте и почем такие, кто их проектировал исходя из какого расхода воздуха в м3/ч или просто исходя из размера кирпича?

Что будут запахи неконтролированно распространяться по дому и прочие неудоства. Так ли это?

Вытяжные системы различны. Если Вы например про зонт кухонный, то альтернатива часто менять фильтр рециркуляции зонта, которые без выброса наружу, т.к. нужна замена притока.

И еще один момент.. говорят, что без рекуперации приточно-вытяжную принудительную вентиляцию и не делает сейчас никто. Это даже не просто и осуществить, поскольку все подобное оборудование делается в основном с рекуператором.. Это тоже правда? Они тулят мне VAM 1000 Daikin

Нагло врут во всем - просто самый быстрый способ ничего не рассчитывая поднять деньги на дорогом оборудовании неполноценной комплектации с наружной температурой эксплуатации до -15С. Я тоже продаю VAM с мах допустимой скидкой DAIKIN - купите у меня))

[sergdanko]

Если что, то дом большой общ. пл. метров 700, три уровня. Потолки коробки 3,60.

... Они тулят мне VAM 1000 Daikin

Это несерьёзно, посмотрите в сторону наборного рекуператора. Да и ответить правильно иль нет проектируется какая либо система с воздухом без "картинок домишки" наврядли кто смогёт.

[levoved]

Это несерьёзно, посмотрите в сторону наборного рекуператора. Да и ответить правильно иль нет проектируется какая либо система с воздухом без "картинок домишки" наврядли кто смогёт.

Она еще не проектируется. А что возможность испольвания VAM 1000 Daikin зависит сильно от "картинок домишки", если исходить из неизменности размера и очерченной конфигурации?

[levoved]

А я что говорил о системе чиллер-фанкойл? Это вообще система охлаждения и/или нагрева воздуха и редко с притоком наружного воздуха.

 

Ну это же Вы первый упомянули чиллер на мой вопрос о вентиляции.

 

 

Я тоже продаю VAM с мах допустимой скидкой DAIKIN - купите у меня))

Ну это не невозможно. См. л/с

[sergdanko]

... А что возможность испольвания VAM 1000 Daikin зависит сильно от "картинок домишки", если исходить из неизменности размера и очерченной конфигурации?

1.Габариты ВАМ1000 -высота 726мм;2.Объём обмена воздуха в 1000куб/час для такой площади дома- мал;3.С финансовой стороны Daikin будет подороже наборной системы.

[levoved]

2.Объём обмена воздуха в 1000куб/час для такой площади дома- мал;3.

Мне еще предложили не вентилировать второй спальный этаж, а только первый и цоколь. Есть ли в этом рациональное зерно?

[Didenkoff]

На сколько я анял у вас загородный дом.

Не пригципиально в нем подавать свежий воздух принудительно в спальни.

На счет 1-го и цоколя - дайте хотя бы назначение помещений.

ВАМ от Дайкин - Не является приточно-вытяжной установкой, их мы уже "разложили" в соседем топе о рекуператорах. В любом случае ВАМу на такие площадя не хватит напора.

При этом, есои вы настаиваете на нем, то вам весть форум предложит купить его))) (я не исключение)

 

Реально - без картинки (особенно той, которую вам предложили "потенциальные подрядчики") тяжело дать конкретные рекомендации.

[sergdanko]

Мне еще предложили не вентилировать второй спальный этаж, а только первый и цоколь. Есть ли в этом рациональное зерно?

 

А Вы когда утром просыпаетесь воздух в спальне свежий?ИМХО - в спальни стоит подать свежий воздух, как? это уж Вам выберать. Вариантов хватает.

[levoved]

На сколько я анял у вас загородный дом.

Не пригципиально в нем подавать свежий воздух принудительно в спальни.

Я тоже так пока думаю. Форточка есть в конце концов (зимнее проветривание и пр.)

 

На счет 1-го и цоколя - дайте хотя бы назначение помещений.

Цоколь - гараж на 3 машины, техпомещение под бассейном, и топочная, санузел/постирочная, кладовка, лестница на верх, метров 80 разных площадей пока не разделенных - не знаю до конца, что будет: спортзал, кинозал, может комната. Всего метров 300 с небольшим.

Первый - кухня, столовая, гостиная/каминная, хол - один объем без дверей метров 100, санузел, кабинет, гардероб, бассейн.

ВАМ от Дайкин - Не является приточно-вытяжной установкой, их мы уже "разложили" в соседем топе о рекуператорах. В любом случае ВАМу на такие площадя не хватит напора.

А чем же он является? И что лучше взамен? То, что вы в соседней ветке разложили, я что-то не совсем понял..

 

При этом, есои вы настаиваете на нем, то вам весть форум предложит купить его))) (я не исключение)

Я не настаиваю, просто не хочу х-ню какую-нибудь купить.

 

Реально - без картинки (особенно той, которую вам предложили "потенциальные подрядчики") тяжело дать конкретные рекомендации.

Они картинку и не предлагали никакую, пока на словах.

[levoved]

А Вы когда утром просыпаетесь воздух в спальне свежий?ИМХО - в спальни стоит подать свежий воздух, как? это уж Вам выберать. Вариантов хватает.

Да я не против свежего воздуха. Есть же окна, зимнее проветривание.

[Didenkoff]

Я тоже так пока думаю. Форточка есть в конце концов (зимнее проветривание и пр.)

 

Цоколь - гараж на 3 машины, техпомещение под бассейном, и топочная, санузел/постирочная, кладовка, лестница на верх, метров 80 разных площадей пока не разделенных - не знаю до конца, что будет: спортзал, кинозал, может комната. Всего метров 300 с небольшим.

 

Первый - кухня, столовая, гостиная/каминная, хол - один объем без дверей метров 100, санузел, кабинет, гардероб, бассейн.

 

А чем же он является? И что лучше взамен? То, что вы в соседней ветке разложили, я что-то не совсем понял..Я не настаиваю, просто не хочу х-ню какую-нибудь купить.

 

Они картинку и не предлагали никакую, пока на словах.

 

1. Форточка - зе бест. Полностью согласен. Свежий воздух на природе будет свежим. Максимум что может понадобиться - кондиционирование. И то оно зависит от солнышка и крыши.

 

2. Особенно в цоколе определитесь заранее с назначением помещений, так как абсолютно разные необходимы воздухообмены для кабинета или для спортзала.

 

3. в бассейн однозначно надо проектировать и подбирать приточно-вытяжную установку, желательно с рекуперацией (ТОЛЬКО НЕ VAM!!!) + осушитель.

В гостинной - на ваше усмотрение и "карман" - от сплита или канальника до полноценной ПВ-установки.

 

3. VAM (как и его Митсубисивский аналог) действительно являются рекуператорами. При этом следует понимать, что в отличии от "нормальных" рекуператоров у них вместо алюминия идет пропитанная "бумага". Из-за чего они не могут работать на низких иемпературах. Поэтому надо ставить преднагреватель (эл/каллорифер). Так как VAM-ы не имеют блоков контроля температуры, то и после него надо ставить доводчиком калорифер.

Единственное логичное применение VAM-ов - в качестве промежутка при подмесе свежего воздуха к канальным кондиционерам, которые, при правильном подборе, будут догревать или доохлаждать приток.

 

4. Такой подход по презентации ваших "потенциальных подрядчиков". Как говориться - у каждого свои тараканы.

В этом случае, в отличии от этих коллег, я делаю по другому.

После составления ком преда я обязательно показываю заказчику чертежи. Если цифры ком преда +/- устраивают, то...

Есть много комбинаций. Оптимально, заключаю договор на проектирование по нормальным (не больше, но и не меньше) цифрам. Делаю полноценные чертежи с нормальной спецификацией. Если после этого Заказчика устраивает всё, то из этой спецификации вычитаю 70-90% от стоимости проекта и все довольны. Если дядя Вася по моему проекту и спецификации дал цены "минус рубль", то Заказчик сам вправе принять решение.

И т.д. и т.п.

 

З.Ы. всегда считаю, что честность и партнерство победят любые разнгласия.:-x

 

Сорри, коллеги, за скрытую рекламу... Поэтому оставлю личный ящик эл почты sergey.didenko@mail.ru