Еще раз о приточной вентиляции

[sevlad]

Нвдо еще не забывать что приточный воздух создает повышенную влажность и выпадение конденсата в том месте где входит . Яркий пример когда у меня от этого повело обшивку потолка выполненого из картонных плит ( запамятовал как называются ) . Холодный воздух из форточки попадая образывавал повышенную влажность .

Холодный воздух с форточки должен оказыватья на полу, а не напотолке. Ищи ошибку в умозаключениях...

 

зы. Причина в нарушеной пароизоляции и вентиляции.

[Бабайка]

а в спальне дверь герметичная?

 

учитывая возможное количество спящих людей - можно считать герметичной. Например сейчас в спальне с женой и 2-мя детьми не продохнуть. А в случае жары и окон особо не открыть.

[sevlad]

в доме значительно больше объем воздуха на одного жителя в отличие от квартиры, по этому квартирные нормы вохдухообмена излишни...

 

а как объем воздуха в доме поможет в ситуации спальни с закрытой дверью?

1-1,5см зазор по низу, и никаких проблем.

И ковры/дорожки цеплять не будет. Хотя сейчас их все чаще нету...

[alyak]

Нвдо еще не забывать что приточный воздух создает повышенную влажность и выпадение конденсата в том месте где входит . Яркий пример когда у меня от этого повело обшивку потолка выполненого из картонных плит ( запамятовал как называются ) . Холодный воздух из форточки попадая образывавал повышенную влажность .

Холодный воздух с форточки должен оказыватья на полу, а не напотолке. Ищи ошибку в умозаключениях...

 

Наверное уже нашли ... ты забываешь что воздух в открытую форточку попадает с определенной скоростью и направлением зависящим от ветра . В том числе прежде чем опуститься вних он может попадать на потолок .

[ubn]

если нехочется уентрализованной сиистемы вентиляции и хочется приточно вытяжную ставьте ТЕФО там еще и простенький рекуператор присутствует. КПД где-то 65-70 %

[EugeneH]

если нехочется уентрализованной сиистемы вентиляции и хочется приточно вытяжную ставьте ТЕФО там еще и простенький рекуператор присутствует. КПД где-то 65-70 %

 

Як для рекуператора це досить великий КПД.

На яких різницях температур такий показник?

[Nik]

Прочитал тему и до меня дошло что ни в гараже ни в подвале (туда вход с гаража) у меня нет притока Хотя вытяжки сделаны по всем правилам...

 

В гараже есть окошки, 2 их них открываються.

Что посоветуете: использовать открытые окошки или что-то мудрить с притоком (фишка в том что у меня стены 50см и фундамент 40см... бурить их ой как не хочеться).

[ROM]

сделай приток в воротах

[Юл-и-я]

если нехочется уентрализованной сиистемы вентиляции и хочется приточно вытяжную ставьте ТЕФО там еще и простенький рекуператор присутствует. КПД где-то 65-70 %

Интересная штуковина. Хочется такую в спальню поставить, но есть подозрение, что шуметь будет... Живьем её никто не видел/пользовал?

[Maestro Kiev]

Интересная штуковина. Хочется такую в спальню поставить, но есть подозрение, что шуметь будет... Живьем её никто не видел/пользовал?

 

Бросьте вы эти рекуператоры. Нет смысла ставить их без догрева - без калорифера после рекуператора. Так при -20С после рекуператора будет в ЛУЧШЕМ случае 0 - +5С , а их надо догреть хотябы до +18 или сколько вы там хотите. Никакая система отопления на эти холодопоступления не расчитана + сквозняки = простуда.

А то что у товарища текло от приточной системы, то он не заизолировал ее до калорифера и там выпадал конденсат. Конденсат будет выпадать и при +5С после рекуператора - надо изолировать воздуховоды и оборудование хотя бы до калорифера, включая и его то же.

[Maestro Kiev]

Як для рекуператора це досить великий КПД.

На яких різницях температур такий показник?

 

Где то -25 +20С (здесь еще влагосодержание воздуха играет непоследнюю роль). Но в КПД для пластинчатого рекуператора не учтена работа на его оттайку (при этом калорифер работает на полную). Реально КПД меньше. Для справки на 1000м3/ч при -22 наружного воздуха +18 уходит на нагрев около 13,5кВт. Если у вас 1000м3/ч, то вы ставите калорифер все равно минимум на 13,5кВт. Калорифер при обычном режиме (с рекуператором) будет тянуть где то на 6кВт, но при срабатывании автоматики и оттайке рекуператора весь воздух будет идти напрямую (минуя рекуператор) и все равно будет уходить 13,5кВт.

[vovova]

Бросьте вы эти рекуператоры. Нет смысла ставить их без догрева - без калорифера после рекуператора. Так при -20С после рекуператора будет в ЛУЧШЕМ случае 0 - +5С , а их надо догреть хотябы до +18 или сколько вы там хотите...

0+5градусов при описанных условиях будет при КПДрекуператора=100% , а такого не бывает. 75% - идеально, только роторный до 85% может. А вообще в среднем КПД 50-65%.

[Maestro Kiev]

0+5градусов при описанных условиях будет при КПДрекуператора=100% , а такого не бывает. 75% - идеально, только роторный до 85% может. А вообще в среднем КПД 50-65%.

 

Почему 100%??? Бред какой. 100% это если температура притока будет равна вытяжной. В жилом здании температура +18-22С, а не 0-+5С. Вот потому что температура притока после рекуператора не +18+20С, потому и не 100% КПД.

КПД рекуператора тем больше, чем больше разница температур внутреннего вытяжного и наружного приточного воздуха.

[vovova]

Почему 100%??? Бред какой. 100% это если температура притока будет равна вытяжной. В жилом здании температура +18-22С, а не 0-+5С. Вот потому что температура притока после рекуператора не +18+20С, потому и не 100% КПД.

КПД рекуператора тем больше, чем больше разница температур внутреннего вытяжного и наружного приточного воздуха.

Вы не совсем правы. Точнее совсем не правы. Я не хотел поднимать эту тему, но...

Если расход выходяшего воздуха равен расходу входяшего, и при смешивании температур (комнатной и уличной), выходящая получается, как средняя арифметическая, то рекуператор работает на 100%. Другими словами: на улице минус 20, дома плюс 20. Если КПД рекуператора 100% (а такого не бывает), то температура потока из рекуператора будет равна ноль градусов.

Обычно производитель заявляет максимальное КПД. А это КПД можно достигнуть только в идеальных условиях. И причем, чем ниже уличная температура, тем меньше КПД. Хотя нам тем больше нужен рекуператор, чем ниже уличная температура. Если продавец заявил КПД=70%, то не удивляйтесь, если вам не удасться перепрыгнуть 50%. А теперь считаем: на улице минус 20, в помещении плюс 20, КПД 50%; получаем входящую температуру после рекуператора минус 10. Пусть простят меня производители и распостранители рекуператоров.

И еще рекуператор можно самому сделать.

[Propeller]

Да, как вариант, иметь постоянный запуск воздуха в цокольные помещения - продухи с решетками, возможно ограниченные от эксплуатируемой части цоколя. В которых можно даже установить усиленные нагревательные элементы центральной системы отопления. Таким образом зимой будем получать на притоке уже подогретый воздух, а летом - прохладный.

 

При заборе воздуха через цоколь последний нежелательно утеплять.

[DenverAF]

Вы не совсем правы. Точнее совсем не правы. Я не хотел поднимать эту тему, но...

Если расход выходяшего воздуха равен расходу входяшего, и при смешивании температур (комнатной и уличной), выходящая получается, как средняя арифметическая, то рекуператор работает на 100%. Другими словами: на улице минус 20, дома плюс 20. Если КПД рекуператора 100% (а такого не бывает), то температура потока из рекуператора будет равна ноль градусов.

Обычно производитель заявляет максимальное КПД. А это КПД можно достигнуть только в идеальных условиях. И причем, чем ниже уличная температура, тем меньше КПД. Хотя нам тем больше нужен рекуператор, чем ниже уличная температура. Если продавец заявил КПД=70%, то не удивляйтесь, если вам не удасться перепрыгнуть 50%. А теперь считаем: на улице минус 20, в помещении плюс 20, КПД 50%; получаем входящую температуру после рекуператора минус 10. Пусть простят меня производители и распостранители рекуператоров.

И еще рекуператор можно самому сделать.

 

Оговорюсь сразу, что не имею представления о том как работает любой из рекуператоров, но. Тот принцип рекуперации который вы описали самый примитивный. И у меня есть подозрение что никто из производителей не ограничивается им. Если потоки воздуха пустить противотоком, то тепло будет постепенно передаваться от одного к другому. Т.е. воздух уже нагревший входящий поток дальше не выбрасывается в трубу, а опять таки догревает входящий пусть и на меньшую величину.

[vovova]

Оговорюсь сразу, что не имею представления о том как работает любой из рекуператоров, но. Тот принцип рекуперации который вы описали самый примитивный. И у меня есть подозрение что никто из производителей не ограничивается им. Если потоки воздуха пустить противотоком, то тепло будет постепенно передаваться от одного к другому. Т.е. воздух уже нагревший входящий поток дальше не выбрасывается в трубу, а опять таки догревает входящий пусть и на меньшую величину.

Поверьте, я описал все очень точно.

Для примера опишу принцип работы автомобильного отопителя: холодный воздух проходит через горячие радиаторные пластины, которые нагреваются от горячей жидкости, предназначенной для охлаждения двигателя. Это тоже примитивно, но точнее не бывает.

Рекуператор работает так: холодный воздух заходит в дом по воздуховоду, который подогревается потоками выходящего из дома воздуха. Остальное все навороты. Отвод конденсата, регулятор потоков...

Змінено 19 грудня 2008 користувачем vovova

[DenverAF]

У меня нет причин вам не верить. Придется мне ознакомиться с конструкцией более детально, чтобы разобраться.

 

p.s. Автомобильный радиатор несколько не удачный пример, его цель отводить, а не экономить.

 

p.p.s Вот наткнулся несколько раз на формулу по которой расчитываются коэффициенты эффективности рекуператоров:

n=(Ti-To)/(Tr-To),

где

Ti - температурана притоке после рекуператора (С).

То - наружная температура воздуха (С),

Тr - температура в помещении (С).

Результат выходит обратный вашим словам. Кто-то ошибается.

Змінено 19 грудня 2008 користувачем DenverAF

[vovova]

У меня нет причин вам не верить. Придется мне ознакомиться с конструкцией более детально, чтобы разобраться.

 

p.s. Автомобильный радиатор несколько не удачный пример, его цель отводить, а не экономить.

Про пример с авто - это к тому, что звучит примитивно (описание), а начнешь разбирать все очень сложно.

 

про теплообмен (ссылка устарела)

[airservis]

Вы не совсем правы. Точнее совсем не правы. Я не хотел поднимать эту тему, но...

Если расход выходяшего воздуха равен расходу входяшего, и при смешивании температур (комнатной и уличной), выходящая получается, как средняя арифметическая, то рекуператор работает на 100%. Другими словами: на улице минус 20, дома плюс 20. Если КПД рекуператора 100% (а такого не бывает), то температура потока из рекуператора будет равна ноль градусов.

 

Все же Вы не правы. 100% КПД это когда входящий поток равен по температуре выходящему. А так не бывает. А средневзвешенную температуру получить можно.

[vovova]

Мне не хочется спорить с вами.

Возьмите характеристики рекуператоров. Посмотрите температуры в помещении, на улице, входящие в помещение и выходящие на улицу. Потом наложите параметры на заявленное кпд, и вы поймете, как он формируется.

Если и после этого не поверите, то попробуйте объяснить: как холодный воздух может нагреться до комнатной температуры без дополнительных источников энергии?

Вообще-то спор начался о том, какая температура получается после рекуператора?

А если уже очень глубоко копать, то:

КПД - соотношение полученной энергии к затраченной. И если брать только "видимую" затраченную (как считают тепловые насосы), то получаем: энергию необходимую для подогрева (к примеру) 100м.куб/ч воздуха подогретые на 10 гр.цельсия разделить на энергию работы двух вентиляторов (к примеру 100вт/ч). Это и будет КПД. И оно поболее 100%.

Змінено 24 грудня 2008 користувачем vovova

[Прохожий]

Мне не хочется спорить с вами.

Возьмите характеристики рекуператоров. Посмотрите температуры в помещении, на улице, входящие в помещение и выходящие на улицу. Потом наложите параметры на заявленное кпд, и вы поймете, как он формируется.

Ну... И как он формируется? А Вы собственно о каком КПД реч ведёте? Об электрическом или тепловом?

Если и после этого не поверите, то попробуйте объяснить: как холодный воздух может нагреться до комнатной температуры без дополнительных источников энергии?

Вообще-то спор начался о том, какая температура получается после рекуператора?

Хорошо. Попробую "на пальцах" объяснить принцип действия рекуператора...

Представляем себе бесконечно длинную трубу, стенки которой имеют бесконечно большое теплосопротивление а диаметр которой разделён мембраной с нулевым теплосопротивлением. По этой трубе навстречу друг другу движутся потоки воздуха... "Комнатного", выдуваемого "наружу" с температурой +20 и "наружного", подаваемого " в комнату" с температурой -20. Эти потоки движутся навстречу друг другу отдавая и принимая тепло. Так вот... Со стороны комнаты температура подаваемого с улицы воздуха будет +20, а со стороны улицы - -20. При этом тепловой КПД будет =100%.

А если уже очень глубоко копать, то:

КПД - соотношение полученной энергии к затраченной. И если брать только "видимую" затраченную (как считают тепловые насосы), то получаем: энергию необходимую для подогрева (к примеру) 100м.куб/ч воздуха подогретые на 10 гр.цельсия разделить на энергию работы двух вентиляторов (к примеру 100вт/ч). Это и будет КПД. И оно поболее 100%.

А если копать глубже, то нужно открывать книжки "Гидрогазодинамика" и "Теплотехника", находить раздел расчётов теплообменников и считать, считать, считать...

[vovova]

Прохожий, вы меня переубедили (на пальцах), большое спасибо. Вот только осталось понять, почему у роторного коэффициент больше.

 

Я набросал расчетик по физике и получил:

1. Имея 100Вт мы можем нагреть 30м.куб воздуха на 10гр.цельсия.

2. Имея в рекуператоре два вентилятора по 50Вт за час мы нагреем количество воздуха на порядок выше. Скажем 300м.куб., а то и более.

Итого кпд (энергетическое) в районе 1000% (тысяча). А это на много выше, чем у тепловых насосов. Стоимость рекуператора ниже, обслуживание проще.

Или я где-то ошибаюсь (поправьте меня), или продавцы рекуператоров не правильно рекламируют свой товар.

[Прохожий]

Прохожий, вы меня переубедили (на пальцах), большое спасибо. Вот только осталось понять, почему у роторного коэффициент больше.

 

Я набросал расчетик по физике и получил:

1. Имея 100Вт мы можем нагреть 30м.куб воздуха на 10гр.цельсия.

2. Имея в рекуператоре два вентилятора по 50Вт за час мы нагреем количество воздуха на порядок выше. Скажем 300м.куб., а то и более.

Итого кпд (энергетическое) в районе 1000% (тысяча). А это на много выше, чем у тепловых насосов. Стоимость рекуператора ниже, обслуживание проще.

Или я где-то ошибаюсь (поправьте меня), или продавцы рекуператоров не правильно рекламируют свой товар.

И опять двадцать пять...

Вы в очередной раз путаете электрический и тепловой КПД системы. То же самое с КПД по тепловым насосам... Вы в рекуператоре НЕ МОЖЕТЕ НАГРЕТЬ воздух, просто перегоняя его через теплообменник. Рекуператор НЕ СОЗДАЁТ тело, он его СОХРАНЯЕТ.

Тепловой насос так же не создаёт тепла. Он помогает отобрать энергию от теплоносителя (воды, земли или воздуха) и повысив температуру (но не энергию) передать её дому. КПД не может быть 100 и больше процентов. Когда Вы получаете КПД больше 100% стоит попытаться включить мозг.

Далее... Вы интересуетесь каким то коэффициентом чего то роторного и пытаетесь его (коэффициент чего то) сравнить с чем то другим... Я Вас не совсем понял. Уточните вопрос (правильно заданый вопрос, зачастую, содержит в себе бОльшую часть ответа).

Даю подсказку к правильному построению Вашего вопроса - теплообменники бывают с перекрестным движением сред, с противотоком и так называемые "роторные".

 

Продавцы рекуператоров, тепловых насосов, газовых котлов не врут. Самые умные из них опускают цепочку логических рассуждений и выдают слушателю лишь начальный вопрос и конечный результат. Это как в анекдоте про Василия Ивановича, Петьку и Фурманова, когда Петька спрашивает у Василия Ивановича есть ли у того деньги и получив отрицательный ответ делает вывод что у того "не стоИт". Остальные, не самыые умные, коих большинство (я получаю эстетическое удовольствие когда они пытаются мне вешать лапшу на уши) попросту никогда не задумывались почему происходит то, о чём они рассказывают.

[vovova]

Я уже разобрался, что под КПД рекуператора выдают коэффициент эффективности теплообмена. В примере с вашей трубой мне тоже понятно, что при идеальных условиях мы бы достигли таки 100%, на практике 70%, это противоточный рекуператор.

В роторных рекуператорах заявлен "КПД" (будем так продолжать называть) порядка 85%, это более, чем в остальных. Хотя, если прикинуть на пальцах там меньше эффективность.

КПД более 100% - я написал "энергетическое", т.е. затратили энергию в виде электричества, получили от доп. источника в виде отводящего тепла. Ведь без рекуператора мы бы это тепло просто выбрасывали.