История Украины с древнейших времен.

[Ирида]

Прочитала статью о Яковлевой. Сообственно, только так и можно делать выводы:

"с одной стороны, с другой стороны, в данный исторический момент..."

А у нас на форуме:

"Украинский - наречие русского! " - "нет, русский - наречие украинского!" - может, давайте согласимся, что в данный исторический момент это два близкородственных языка, со своими особенностями, со своей историей (которую оставим специалистам), за которыми стоят миллионы носителей, и которые должны знать все в Украине ( а вот кто какой и для чего -если очень хочется - поспорим отдельно)?

 

"Киевская Русь была украинской!" -"Нет, она была русской!"- может, давайте, остановимся на версии "колыбели" и примем, что родились тройняшки (кстати, заметили, что белорусов в споре не упоминают вовсе, вроде как их нет и не было? А они самые наследники и есть, т.к. украинцы - ополячились, русские- отатарились;)

 

"Россия всегда угнетала Украину!" - "Нет, она двигала и двигает прогресс, чего Украине и снилось" - все, что было, было исторически нормально. Где, на каких континентах Средневековье шло по другим закононам? И если бы в какой-то момент история пошла по-другому, то просто поменялись бы имена собственные.

 

Да, и вообще - Американские штаты были плоть от плоти Британской империи. Что не помешало им стать отдельными, независимыми, а спустя годы - более могущественными. Ничего не напоминает?

 

Может, хватит искать врагов, хоть извне, хоть пятую колонну, хоть в прошлом, а обратимся на себя и найдем, что объединяет?

[S.A.Y.]

Да, и вообще - Американские штаты были плоть от плоти Британской империи. Что не помешало им стать отдельными, независимыми, а спустя годы - более могущественными. Ничего не напоминает?

 

Вы правы. За одним исключением: американцы не называют Британию государством-недоразумением и не пытаются Шекспира назвать недостаточно талантливым.

 

В нашей же дискуссии слишком много эмоций. Это говорит о том, что на самом деле рассматриваемый предмет находится в области убеждений, а не фактажа. С последним же обстоит достаточно печально: то, чему нас всех учили- это далеко не то, что происходило на самом деле.

 

Москвичи каждый раз в шоке, когда я им сообщаю, что Сагайдачный Москву окружал. Или "Ледовое побоище". Погибло 400 рыцарей... М-да... Историческая, однако, битва. При том, что Чудское озеро перелопачено вдоль и поперек в поисках хоть каких-то следов сражения - ни-че-го. То, что Ярослав, отец Невского, брал Киев на стороне татар - тоже не сильно афишируется. И т.д.

[УченикСенеки]

Москвичи каждый раз в шоке, когда я им сообщаю, что Сагайдачный Москву окружал. Или "Ледовое побоище". Погибло 400 рыцарей... М-да... Историческая, однако, битва. При том, что Чудское озеро перелопачено вдоль и поперек в поисках хоть каких-то следов сражения - ни-че-го. То, что Ярослав, отец Невского, брал Киев на стороне татар - тоже не сильно афишируется. И т.д.

 

А сколько обычно рыцарей в то время принимало участие в крупных боях? равно ли число рыцарей числу бойцов? почему Сагайдачный пошел на Москву? :D

[qseft]

Вы правы. За одним исключением: американцы не называют Британию государством-недоразумением и не пытаются Шекспира назвать недостаточно талантливым.

 

Вы о Пушкине? Да, даже у укр нацменов на него пока не поднимается рука. Если вы о Шевченко, то для русской литературы он действительно заурядный писатель. Мало кто знает, что половина его трудов (проза) написаны на русском языке. Но, естественно, после Пушкина, Гоголя планка была чрезвычайно высока и с признанием в рамках русской литературы вышел полный облом. Пришлось катать на малоросском.

 

В нашей же дискуссии слишком много эмоций. Это говорит о том, что на самом деле рассматриваемый предмет находится в области убеждений, а не фактажа. С последним же обстоит достаточно печально: то, чему нас всех учили- это далеко не то, что происходило на самом деле.

 

Оценка истории безусловно является субъективной. Сама история - это достаточно точная наука.

 

Москвичи каждый раз в шоке, когда я им сообщаю, что Сагайдачный Москву окружал. Или "Ледовое побоище". Погибло 400 рыцарей... М-да... Историческая, однако, битва. При том, что Чудское озеро перелопачено вдоль и поперек в поисках хоть каких-то следов сражения - ни-че-го. То, что Ярослав, отец Невского, брал Киев на стороне татар - тоже не сильно афишируется. И т.д.

 

400 рыцарей - это ОХРЕНЕННО много для того времени. Во время штурма Новгорода, значительно позднее, и последовавшей резни погибло 2000 человек. И вы видите, тут товарищ плачет по несостоявшемуся новгородскому языку как величайшей трагедии

[УченикСенеки]

О Шевченко, кстати, интересная тема. Я в школе прочитал почти все книги по курсу укр. лит. и еще тогда реально был в недоумении - почему именно Шевченко у нас флагман. На мой взгляд, Франко или Леся Украинка гораздо сильнее в смысле литературного таланта.

Любопытно, есть ли поклонники его литературного творчества, ознакомившиеся с большинством его трудов?

[S.A.Y.]

Вы о Пушкине?

 

Пушкина я не упоминал - не передергивайте. Я Вас просил дать ответ на вопрос: что за коллизия такая произошла, что Московия стала вдруг Россией ( в греческом "Россия", а не в русском "Русь" написании)? Ссылки на "царя всея Руси (не России, а Руси!) не катят.

 

ЗЫ. Кстати... Пушкин - арап. Гоголь - малоросс. Симптоматично, что собственных, "российских" - раз-два и обчелся. Русские где???

[Reno]

А сколько обычно рыцарей в то время принимало участие в крупных боях? равно ли число рыцарей числу бойцов?

 

 

Насчет Чудского озера. Нверное, в то время оно было кислотным озером,

т.к. реально в нем не нашли ни одной железяки от той битвы.

Бесполезно искать черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет...

[Ирида]

За одним исключением: американцы не называют Британию государством-недоразумением и не пытаются Шекспира назвать недостаточно талантливым.

Спустя сколько лет после войны за независимость? И, строго говоря, нельзя Шекспира с Шевченко сравнивать в историческом контексте: Шекспир у них - общий, а Шевченко - только украинский ( по аналогии - американский).

В нашей же дискуссии слишком много эмоций.

Так и я о том же! Причем, посмотрите к чему они сводятся: "мы-они" , а по словам незабвенного Остапа Вишни "Наша доня - цяця, а їх син - кака. Або наш син - ангел, а їх дочка - чорт у спідниці. Це в залежності від того, чиї батьки свідчать при розлученні". В нашем же случае - свидетельствуют потомки. И с таким же успехом.

Москвичи каждый раз в шоке, когда я им сообщаю, что Сагайдачный Москву окружал.

А чему Вы удивляетесь? Подавляющее большинство киевлян тоже будут, правда, в удивлении, т.к.большинству просто плевать на историю, она не входит в круг их интересов. Запоминаются те события, о которых постоянно талдычат. Образованные люди просто знают и не "переймаються". Как писал еще А.Толстой:" Вернулися поляки, Казаков привели; Пошел сумбур и драки: Поляки и казаки, Казаки и поляки Нас паки бьют и паки; Мы ж без царя как раки Горюем на мели

."

Или "Ледовое побоище". Погибло 400 рыцарей... М-да... Историческая, однако, битва.

В Грюнвальдской битве, именуемой "битвой народов", со стороны Ордена учавствовало что-то около того рыцарей. А когда половина погибла, то Орден не смог оправится. Так что очень даже историческая получается.;)

При том, что Чудское озеро перелопачено вдоль и поперек в поисках хоть каких-то следов сражения - ни-че-го.

Кстати, на Грюнвальдском, кроме музея и памятника - то же.

То, что Ярослав, отец Невского, брал Киев на стороне татар - тоже не сильно афишируется. И т.д.

А кто поймет? Что он, согласно обычаям своего времени, вместе с пришлыми просто шел отнимать свой стол ? Кстати, паралель из очень недавнего прошлого вырисовывается, не находите?

Каждому государству нужны мифы. Если поскрести "преданья старины глубокой" в любой стране, там такое можно найти (или не найти)! Ну, и что? Я повторюсь, нельзя нашими этическими нормами оценивать прошлое, не стоит считаться обидами (очень вредно для психологии, как человека, так и народа), нужно хоть чуть-чуть смотреть вперед и по сторонам.

[Reno]

О Шевченко, кстати, интересная тема. Я в школе прочитал почти все книги по курсу укр. лит. и еще тогда реально был в недоумении - почему именно Шевченко у нас флагман. На мой взгляд, Франко или Леся Украинка гораздо сильнее в смысле литературного таланта.

Любопытно, есть ли поклонники его литературного творчества, ознакомившиеся с большинством его трудов?

 

 

Если Вы все еще о Шевченко, конечно, то представьте себе, есть.

Изучают, ценят, перечитывают. И даже памятники ставят.

[Ирида]

О Шевченко, кстати, интересная тема. Я в школе прочитал почти все книги по курсу укр. лит. и еще тогда реально был в недоумении - почему именно Шевченко у нас флагман. На мой взгляд, Франко или Леся Украинка гораздо сильнее в смысле литературного таланта.

Любопытно, есть ли поклонники его литературного творчества, ознакомившиеся с большинством его трудов?

Можно, я отвечу, как человек, прочитавший все,что он написал (там немного), а в 3 года подсказывавший экскурсоводу продолжение "Заповіта" (решила, что тетя забыла):D? Во-первых, Шевченко, был раньше хронологически, во-вторых, мученическая судьба (привлекало всегда), а в третьих, потому, что носителем языка было крестьянское население, а Шевченко - плоть от плоти.

(Кстати, в русском наблюдается та же картина - истинно народной стала поезия Есенина. Именно его учили девочки просто так, не на урок, песни на его стихи запела шпана. Он понятен. ) А Леся и Франко - интеллигенты, образованцы:и речь, и построение фраз, и тематика.

Змінено 3 грудня 2010 користувачем Ирида

[Миколайчик]

Раньше - возможно. Сейчас, в век пропаганды, мало ли кто кем сейчас считает. Есть люди которые считают, что они хоббиты. Важно как человек действует, носителем каких убеждений, какого мировоззрения он является. Юрий Киев - не потому не русский, что не считает себя русским, а потому, что ответы на все жизненно важные исторические/культурные вопросы у него диаметрально противоположные русской культуре. Даже если завтра он будет считать себя русским, русским он не станет.

 

Сравнили русских с хоббитами? Оригинально :D. Аргументация Ваша не выдерживает никакой критики. А Юрий Киев всегда может ответить за себя, кем он себя считает и какие у него ответы - диаметрально противоположные или нет.

[Миколайчик]

О Шевченко, кстати, интересная тема. Я в школе прочитал почти все книги по курсу укр. лит. и еще тогда реально был в недоумении - почему именно Шевченко у нас флагман. На мой взгляд, Франко или Леся Украинка гораздо сильнее в смысле литературного таланта.

Любопытно, есть ли поклонники его литературного творчества, ознакомившиеся с большинством его трудов?

 

Кому то нравится Шевченко, кому то Достоевский. Дело вкуса. Если ссылаться на авторитетов, то в Европе у Вас спросят - кто такой Пушкин? великий русский писатель? Достоевского знаем, Толстого Льва знаем, а Пушкина не знаем.

[V.A.N.]

Да уж, если в угаре раССпИсался, это жесть...:D

Я могу ещё парочку ошибок сделать чтоб вам веселее стало. Кстати а куда пропал Бездомный? Ваше спасибо было после каждого его поста. По стилю написания и по одним и тем же повадкам есть такое подозрение что Бездомный и Edalmas одно и то же лицо.

Что-то я тут потерял нить беседы малость, кого надо выслать то из Украины то, можно поподробнее?

Да всех тех кто не согласен с "настоящими украинцами", которые "больше" нас любят свою Родину.

ЗЫ. Кстати... Пушкин - арап. Гоголь - малоросс. Симптоматично, что собственных, "российских" - раз-два и обчелся. Русские где???

Может я чего-то путаю, но арапом был Ганибал, привезённый в Россию при Петре, Пушкин лет так на сто младше. Почему он остался арапом?

[_Mars]

Может я чего-то путаю, но арапом был Ганибал, привезённый в Россию при Петре, Пушкин лет так на сто младше. Почему он остался арапом?

 

Пушкин действительно был мулатом,о чем говорят и его портреты,и описание себя-черные гены гораздо более сильные.

Просто в том и состоит величие русской культуры-что негр Пушкин,еврей Достоевский и украино-поляк Гоголь (Яновский) являются великими РУССКИМИ поэтами и писателями.Как грузин Багратион и немец Барклай де Толли великие РУССКИЕ полководцы.Тут правильно говорилось-русскость-она в душе.

Украинскую же культуру пытаются строить только на расовом принципе,на принципе чистоты крови или украинском языке-языке произведений или разговорном.Поэтому конструктор самолетов Сикорский никогда не будет украинским достоянием,а только американским или русским.

Как не будут украинскими Зощенко,Ильф и Петров,Бабель,Малевич и сотни других

Остался нам только великий украинский поэт Чехов:lol:

[Edalmas]

Кстати а куда пропал Бездомный? Ваше спасибо было после каждого его поста. По стилю написания и по одним и тем же повадкам есть такое подозрение что Бездомный и Edalmas одно и то же лицо.

 

Кстати, я здесь "спасибо" говорил еще и Рено.:D Он, как и Бездомный, у меня в друзьях на этом форуме. Так что, вот такой МЫ страшный Змей-Горыныч.

[_Mars]

Насчет Чудского озера. Нверное, в то время оно было кислотным озером,

т.к. реально в нем не нашли ни одной железяки от той битвы.

Бесполезно искать черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет...

 

Черную кошку очень легко найти с помощью колбасы,она сама найдется...:D

Вообще-то,железные предметы имеют свойство ржаветь и растворятся. Как бы,с 1240 года уже не одна пятилетка прошла

Где-то в мире известны случаи археологических находок железных предметов в воде 770 летней давности?

Тем более,прием металлолома уже был широко развит в Нижнем Новгороде в то время-что говорит о высокой культуре местного населения-я думаю летом 1241 г.местные бомжи нырнули,достали и сдали этот металлолом

[УченикСенеки]

Если Вы все еще о Шевченко, конечно, то представьте себе, есть.

Изучают, ценят, перечитывают. И даже памятники ставят.

 

Что значит - представьте, я знаю, что он очень популярен и любим - на то и флагман. Просто моя оценка(глубокое ИМХО) его творчества на фоне других украинских писателей такова, как я написал выше.

Почему так сложилось - я более чем согласен с мнением Ириды выше.

 

Кстати, чтобы не подумали, как обычно, что если не любишь Шевченко - то москаль, могу честно сказать: творчество, например, Льва Толстого мне тоже не нравится

[УченикСенеки]

Насчет Чудского озера. Нверное, в то время оно было кислотным озером,

т.к. реально в нем не нашли ни одной железяки от той битвы.

Бесполезно искать черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет...

 

Так развейте свою мысль - не было никакого побоища то, врут все имперские историки? )

Или может Вы являетесь поклонником творчества Фоменко и компании?

[УченикСенеки]

величие русской культуры

 

за такое словосочетание тут могут враз выслать аж за Урал :D

[Одуванчик]

Если взять группу автентычных укров, разделить их на две равные части и изолировать друг от друга, то у каждой из групп со временем язык будет развиваться своим путем. В итоге получим два наречия укр1 и укр2. Кто из них автентычнее и титульнее другого?

Так же и с русским и украинским языком, это один и тот же народ только развивалась каждая его часть своим путем вследствии исторических событий, и те кто сейчас пытается его делить на два вызывают только отвращение.

Помаранчи открыли ящик пандоры , теперь эта нечисть в виде Украинского национализма лезет из всех щелей. Хотя им - националистам не понять что это проплаченная акция запада чтобы ослабить влияние коренных жителей в регионе. И пока мы с трезубцами будем гонятся друг за другом и строить стену с россией, они будут продавать нам те самые трезубцы и кирпичи для стены. И продолжать вгонять страну в долги чтобы забрать потом имуществом.

[qseft]

Пушкина я не упоминал - не передергивайте.

 

Тогда не ясна ваша аналогия. Шекспир - это "пушкин" английской литературы.

 

Я Вас просил дать ответ на вопрос: что за коллизия такая произошла, что Московия стала вдруг Россией ( в греческом "Россия", а не в русском "Русь" написании)? Ссылки на "царя всея Руси (не России, а Руси!) не катят.

 

Ещё раз Московии никогда не существовало. Существовало Московское царство. Все цари которой носили титул "бла-бла-список-завоёванных-земель и всея Руси". Название Россия было установлено Петром I когда он стал императором. Россия - это название новой образованной империи.

 

ЗЫ. Кстати... Пушкин - арап. Гоголь - малоросс. Симптоматично, что собственных, "российских" - раз-два и обчелся. Русские где???

 

Они и есть русские. Ещё раз, русские - это не этнос!!! Это всё равно что перебрать национальности всех американских учёных и задать дико умный вопрос, а где американцы-то?

[AlexNaymk]

.

. Хотя им - националистам не понять ....

Ваш пламенный пост как раз на национализм и тянет.Поспокойней в выражениях пож..

[qseft]

Сравнили русских с хоббитами? Оригинально :D. Аргументация Ваша не выдерживает никакой критики.

 

Ну так покритикуйте.

 

А Юрий Киев всегда может ответить за себя, кем он себя считает и какие у него ответы - диаметрально противоположные или нет.

 

Дайте мне современные средства массовой пропаганды и я сделаю так, что через двадцать лет некоторые на Украине начнут себя считать хоббитами, а ещё через 50 лет таких будет половина.

 

Gallup провело два опроса. Один, скажите какой у вас родной язык. Русский назвали родным 42%. Второй опрос провели более хитро. На улице просто предлагали заполнить анкету о себе и два варианта анкеты: одна на русском, другая на украинском. 83 % населения Украины выбрали русский язык для заполнения анкеты при проведении опроса. Институт обозначил этот раздел исследования, как «Russian as the Mother Tongue» (Русский язык как родной язык). Вот эта разница в 40% - это хоббиты.

[qseft]

Что значит - представьте, я знаю, что он очень популярен и любим - на то и флагман. Просто моя оценка(глубокое ИМХО) его творчества на фоне других украинских писателей такова, как я написал выше.

Почему так сложилось - я более чем согласен с мнением Ириды выше.

 

Кстати, чтобы не подумали, как обычно, что если не любишь Шевченко - то москаль, могу честно сказать: творчество, например, Льва Толстого мне тоже не нравится

 

А как для меня, то если бы мне дали составить ранжир, то первыми пятью в литературе были бы:

 

1. Толстой

2. Чехов

3. Гоголь

4. Пушкин

5. Достоевский

 

Хотя конечно очень трудно их ранжировать и даже написав, колеблюсь как точнее переставить 3-5 места.

[qseft]

Каждому государству нужны мифы. Если поскрести "преданья старины глубокой" в любой стране, там такое можно найти (или не найти)! Ну, и что? Я повторюсь, нельзя нашими этическими нормами оценивать прошлое, не стоит считаться обидами (очень вредно для психологии, как человека, так и народа), нужно хоть чуть-чуть смотреть вперед и по сторонам.

 

Многие просто неверно воспринимают эпоху. Начало второго тысячилетия - это борьба различных криминальных кланов. Ни о какой национальности (нация это вообще понятие 16 - 17 века) там речь вообще не идёт. Борьба тупо за бабки и власть. С кем в качестве союзника? Да с кем угодно.

 

Так за что же Невский канонизирован? Всё просто, он отсоял православную веру, дав католикам поддых. Вера - вот, что играло роль. И только. А с Ордой что? Отстегнул 10% и живи как хочешь.