История Украины с древнейших времен.

[Харьковчанин]

Если и приводите список передач, то приводите весь. Умнее будете выглядеть.

 

Интересный тест, попробую ответить на него, правда субъективно.

 

"Беловежское соглашение - катастрофа или меньшее из зол?"-

меньшее из зол.

"Роль Цезаря - губитель республики или спаситель государства?"-спаситель государства.

"Егор Гайдар - созидатель или разрушитель?"-разрушитель.

"Коллективизация: преступная авантюра или страшная необходимость?"-преступная авантюра.

"События октября 1993 года: выход из тупика или крах демократического проекта России?"-(если Вы имеете в виду ГКЧП) крах демократического проекта России.

"Николай II - достойный правитель или лидер, приведший Россию к краху?"-лидер, приведший Россию к краху.

"Присоединение Прибалтики к СССР - проигрыш или выигрыш?"-проигрыш.

"Михаил Тухачевский – несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?"-здесь мне кажется одно и тоже.

"Большевики: спасители или губители России?"-губители.

"Ввод войск в Афганистан – авантюра партократов или геополитическая необходимость?"-авантюра партократов.

"ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?"-попытка избежать распада страны.

"Антиалкогольная кампания - забота о здоровье нации или политическая ошибка?"-политическая ошибка.

"Пакт Молотова - Риббентропа: путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?"-необходимая передышка для СССР.

"Реформы Петра I - прорыв в будущее или путь в тупик?"-прорыв в будущее.

"Холодная война - неизбежность или курс, имевший альтернативу?"-курс, имевший альтернативу.

"Бен Ладен - террорист #1 или пешка в большой игре?"-пешка в большой игре.

"Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?"-время упущенных возможностей.

"Внешняя политика Александра Невского: губительна или спасительна для Руси?"-спасительна для Руси.

"Политика Хрущева: попытка спасения или мина замедленного действия?"-мина замедленного действия.

"Мировой финансовый кризис - сбой системы или преддверие катастрофы?"-мне кажется МММ в мировом масштабе.

"Андропов: завинчивание гаек или политика с двойным дном?"-не знаю.

"Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?"-политическое предательство.

"Лев Троцкий - упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?"-худший из возможных сценариев.

"Иван Грозный: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?"-выдающийся политический деятель.

"Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?"-стратегическая необходимость.

"Бомбардировки Югославии: попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?"-неоправданная агрессия.

"1941 год: сталинская система провалилась или выстояла?"-выстояла.

"Перестройка: выход из тупика или катастрофа?"-катастрофа.

"Саддам Хусейн: угроза миру или жертва американской агрессии?"-жертва американской агрессии.

"Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?"-идеологический миф.

"Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?"-спасительный прыжок в будущее.

"Распутин: жертва мифотворчества или разрушитель монархии?"-разрушитель монархии.

"Украина и Россия: врозь или вместе?"-смотря что Вы имеете ввиду, как государство-врозь, как содружество-вместе.

"Стахановское движение: советская "кампанейщина" или подлинный трудовой подъём?"-советская "кампанейщина".

"Послевоенная мобилизация: ошибка или неизбежность?"-не понял вопрос.

"Учредительное собрание: демократический шаг вперёд или гарантированный хаос?"-гарантированный хаос.

"Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?"-эффективный механизм развития.

 

Эти тесты, то что в голову взбрело или откуда-то взяли?;)

[Ирида]

bora-b Благодарю на добром слове . Засмущали...

Юрий Киев

скажіть,будь-ласка,на якій підставі ви зробили такий висновок?Я можу с впевненностю сказати що поняття народу на державному рівні було окреслено в Римській імперії.Крім того саме єтноси-народи на протязі історії ,яку можно дослідити і яка реально охоплена якимись документами ,знахідками ,виступають як основні творчі сили історичного процесу.

Мова,культура,свої релігійні культи,своя історія завжди були відмінностями ,які вирізняли народи поміж собою.

"Технічна допомога" сказала : "Мамо, я тобі в такій непевній справі, як дискусія на національно-історичні справи, допомагати не буду ", то ж доведеться самотужки.

Народ (етнос) - це історична спільність людей, яка склалася на певній території та володіє стабільними особливостями мови, культури і психічного складу, а також усвідомленням своєї єдності і відмінності від інших. Останнє звичайно зафіксоване в етнонімі (самоназві) народу. Сформований етнос виступає як соціальний організм, який самовідтворюється шляхом переважно етнічно однорідних шлюбів і передачі новим поколінням мови, традицій і т.д. Для більш стійкого існування етнос прагне до створення своєї соціально-територіальної організації (держави), а етнічні групи, особливо в сучасних умовах, - своїх автономних об'єднань, закріпленні в законодавстві своїх прав.

На момент початку татаро-монгольської навали для визначення субєктів Київської Русі (як і для Європи в цілому)необхідно послуговуватися іншим визначенням

Народність — це форма спільноти людей, яка історично виникає за родоплемінною спільністю і форму*ється на певній території при натурально-господарчій діяльності у процесі злиття, консолідації різних племен завдяки створенню єдиної мови, культури, традицій, обрядів.

Початок формування народностей належить до періоду консолідації племінних союзів і виявляється у поступовому змішуванні племен, зміні попередніх (кровноспоріднених) зв'язків територіальними. Першими склалися народності рабовласницької епохи: давньоєгипетська, давньоеллінська та ін. У Європі процес утворення народностей завершився пе*реважно в період феодалізму: давньоруська, польська, фран*цузька та інші народності. В інших частинах світу цей процес тривав і в наступні епохи. Народності звичайно складалися з кількох племен, близьких за своїм походженням та мовою (наприклад, польська — з слов'янських племен: полян, віслян, мазовшан та ін.), або з різномовних племен, що змішува*лись у результаті завоювання одних племен іншими (напри*клад, французька — із галльських племен, римських колоністів та германських племен: франків, вестготів, бургундів та ін.).)У процесі формування народностей, у міру посилення зв'язків між окремим їхніми частинами, мова одного з етніч*них компонентів (більш численного чи більш розвинутого) стає спільною мовою народності, а інші племінні мови зводяться до діалектів, а іноді й зовсім зникають. Утворюється терито*ріальна, культурна і господарська спільність зі спільною са*моназвою.

На цей момент більше важить, де саме народився, ніж відчуття єдності з тими, хто живе за десятки днів дороги. Що вже казати за властителів доби міжусобиць!

[Oleg 88]

При устройстве на нормальную работу предъявителю данного диплома предложили прибить его на стенку в туалете (правда филиала). Для блатных и такого диплома хватает. Таких шараг со словом "государственный" пруд пруди.

 

qseft что-то меня уже кумарит с мельницами бодаться. Кому мы хотим что-то доказать? Удивляюсь Вашему терпению. Зачем разрушать ихние иллюзии тем более они в них так верят. Некрасиво забирать у ребёнка игрушку.

 

Адрес: Не могу понять Это из Вашего аватара.

Во времена развитого соцреализма много крутили песню со словами "...мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз..." Перекати-поле... Наводит на мысли...

[Reno]

На цей момент більше важить, де саме народився, ніж відчуття єдності з тими, хто живе за десятки днів дороги. Що вже казати за властителів доби міжусобиць!

 

 

На цей (прадавній історичний) момент дійсно більш важить саме те місце, де ти народився...

В той час світ був ще насправді неосяжний для цивілізації.

Саме тому за десяток днів дороги в ті часи - то вже якась чужинська Тьмутаракань,

а ще за п*ять днів - отам-то вже справжня орда....

І часто-густо прихід військ фактично сусіда, що захотів трохи розжитися війною,

вважався навалою невідомих :) та чужинських сил...

Що і знаходило свою фіксацію в епосі та церковних (чи не-церковних) записах-хроніках...

причому, можливо, з обох воюючих сторін!

Уявляєте, які хури багнюки мали перелопатити сучасні історики,

щоб прийти до істини навіть в найпростішому, на кшалт наведеного, прикладі.

[УченикСенеки]

Уявляєте, які хури багнюки мали перелопатити сучасні історики,

щоб прийти до істини навіть в найпростішому, на кшалт наведеного, прикладі.

 

Я не представляю, расскажите, что за открытия современных историков такие есть, о которых раньше не знали? )

[Alxey R]

но вот только в словах Русь и русские, если Вы заметили корни слов одинаковые?

ruskei (карельск.)- "красный, алый"

Карельский фольклор

Чем не русский?

 

А кто такие красные? Может вот эти?:D

Ой люли....

[Ирида]

Існування однокореневих до терміна "Русь" слів у різних мовах значно ускладнює зясування походження самоназви східних словян.

, а також походження слова "Росія".

До речі, на першому відео - кадриль, чи не так?

Кадриль — французский танец, являющийся разновидностью контрданса и возникший в конце XVIII в. и весьма популярный до конца XIX в. в Европе и России.

[S.A.Y.]

Можно ссылочку, что "никогда на территории Московии славян не было, как и не было какой-то миграции".

Тогда города Новгород, Псков, Владимир, Ростов, Рязань и т.д тоже басурмане?

Ну а Ваш вопрос "куда делась Русь и откуда взялась Россия?"

Меня это не волнует, но вот только в словах Русь и русские, если Вы заметили корни слов одинаковые?

Видимо (я не констатирую факт) сначало было племя Русичи, а затем стало государство Русь, почему Россия не знаю.

Может игра слов или совершенствование его?

Мы же не разговариваем на древне-русском языке?

Здесь же сначала было географическое название Украина, а затем народ украинцы.

Тогда я тоже украинец.

Может так все таки?

Повторюсь, я не претендую на истину.

 

"Россия" - это одна из аномалий, не присущая ни одной другой стране мира. То есть ни разу ни одно государство не брало себе написание имени из чужого языка. НИ РАЗУ. Я так понимаю, что для такой коллизии требуются какие-то веские основания. Становится как-то проще, если предположить, что имя взято "соседское" и никакой исторической нагрузки для взявшего его оно не несет.

 

Добавив тот факт, что все нации мира именуют себя именами существительными, кроме русских - они именуют себя прилагательным - мы можем прийти к подозрению, что для этих самых "русских" определение дано извне.

 

Известный факт: в советские времена не издавались летописи. По одной простой причине: НИГДЕ И НИКОГДА ТЕРРИТОРИЯ МОСКОВИИ РУСЬЮ НЕ НАЗЫВАЛАСЬ. Простите за капс. Но это важно. И для того, чтоб скрыть это - все летописи издавались "в пересказе". Обратимся к первоисточникам.

 

Содрано отсюда:

Под 1146 годом: "И Святослав, заплакав, послал к Юрию в Суздаль, сказал: "Брата мне Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди-ка в Русскую землю, в Киев".

Когда изгнанный из Киевщины Ростислав в 1149 году приезжает к своему отцу Юрию Долгорукому в Суздаль, он говорит: "Слышал я, что хочет тебя вся земля Русская и черные клобуки".

Со временем летописец прибавляет жалобу Юрия Долгорукого: "Сыновец мой Изяслав, на меня прийдя, волость мою разорил и поджег, а еще и сына моего выгнал из Русской земли и волость ему не дал, и меня стыдом покрыл".

После того, как Изяслав Мстиславич в который раз выгнал Юрия Долгорукого из Киева, летопись под 1151 годом сообщает, что сын Юрия Андрей Боголюбский "тем временем выпросил у отца пойти заведомо в Суздаль, говоря: "Осе нам уже, отче, тут, в Руской земле ни рати, ни чего другого. Так что потеплу пойдем.

Об очередном неудачном походе Юрия Долгорукого на Киев летопись под 1154 годом сообщает: "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь. И случился мор среди коней во всем войске его, которого же не было никогда".

После смерти Киевского князя Изяслава Мстиславича "той же зимы (1154 года) тронул был Юрий в Русь, услышав о смерти Изяславовой".

В 1174 году Суздальский князь Андрей Боголюбский, отвечая на обращение князей Ростиславичей, сказал: "Пождите немного, я послал к братьям своим в Русь. Как мне весть будет от них, тогда и дам ответ".

Когда суздальского князя Андрея Боголюбского убили заговорщики в основанном им городке Боголюбове под Суздалем, его придворный Кузьмин, если верить летописи, сказал: "Уже тебя, хозяин, пахолки твои не признают. Не так, как когда-то, когда купец приходил из Цесарограда, и из других краев, и из Русской земли..."

После убийства Андрея Боголюбского владимирские бояре (из Владимира-на-Клязьме) говорили: "Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".

Под 1175 годом летопись сообщает: "В том же году, когда оба Ростиславича сидели на княжестве в земле Ростовской, раздавали они были посадничества русским отрокам. А те большую тягость людям сим совершили продажами и верами".

Таким образом, "русские отроки", приведенные Ростиславичами из Киевщины, чужие на Ростовщине.

Под 1180 годом сообщается о походе черниговского князя Святослава Всеволодовича на Суздаль и Рязань: "И тогда спешно приготовились к бою в войске Святославовом, и Всеволод Святославич уборзе примчался к русским полкам со своим полком. И тогда рязанские князья убежали, а других они побили".

Когда Святослав возвращался из Суздаля, летопись сообщает: "А когда вышел он из Суздальской земли, то отпустил брата своего Всеволода, и Олега, сына своего, и Ярополка в Русь, а сам с сыном Владимиром пошел в Новгород Большой".

В 1187 году князь Рюрик Киевский послал в Суздаль к князю Всеволоду сватать его восьмилетнюю дочь Верхуславу за своего сына Ростислава. Всеволод согласился, дал большое приданное и отпустил ее "в Русь".

Князь Рюрик справил пышную свадьбу, каких "не бывало на Руси", а потом тех, которые привезли Верхуславу из Суздаля, "Якова свата и с бояре одпустил ко Всеволоду в Суздаль". Яков "приехал из Руси (в Суздаль), проводив Верхуславу, и бысть радость".

В 1223 году на помощь украинским князьям в их борьбе против монголо-татар послали с ростовским полком Василия Константиновича, но он якобы, не успел "к ним в Русь".

Под 1406 годом в отечественной летописи сообщается, что "Свидригайло... начал много зла с Москвой творить Литовской земле и Руси".

Под 1415 годом сообщается: "Витовт, Большой князь Литовский, увидев, что митрополиты, придя из Москвы в Киев, забирают из святой Софии все, что красиво ... и в Московскую землю относят", чтобы "не преуменьшалось богатство в земле Русской", приказал выбрать своего митрополита.

Таких упоминаний в летописях очень много, и каждый читатель при желании может легко найти еще пару сотен.

Между тем, никогда в летописи не упоминаются ни "Суздальская Русь", ни "Залеская Русь", ни "Московская Русь" - все это поздние выдумки имперских идеологов. Русь всегда была одна - Киевская.

Русью не была не только Северо-Восточная окраина, но и другие подчиненные Киеву земли.

В 1147 году, когда черниговский князь Святослав Ольгович взял в осаду город Неринск (в Рязанском княжестве), летопись пишет: "В то же время прибежали к Святославу из Руси отроки". Таким образом, и Рязань не является Русью.

Под 1148 годом летопись сообщает об обмене дарами между Большим Киевским князем Изяславом Мстиславичем и его братом Ростиславом Мстиславичем, князем Смоленским: "Изяслав дал дары Ростиславу, что от Русской земли и от всех цесарских земель (то есть земель, подвластных Киевскому князю Изяславу, которого часто называли цесарем, наподобие Византийских императоров), а Ростислав дал дары Изяславу, которые от верхних земель и от варягов".

Под 1154 годом Киевский князь Юрий Долгорукий отправляет своего племянника Ростислава в Смоленск, говоря: "Сын? Мне с кем Русскую землю удержать? С тобой. Поезжай-ка туда".

В 1173 году, когда Ростиславичам предложили покинуть Киев и окружающие города Белгород и Вышгород и пойти в Смоленск, летопись сообщает, что "И засетовали Ростиславичи, что он лишает их Русской земли".

Итак, Смоленск - это "верхние земли" по Днепру, которые не является Русью.

Как видите: басурмане ))

 

Самое время обратиться к qseft'у и попросить найти оригинал из которого следовало бы, что территория Московии именовалась Русью. Можно даже на деньги спорить, что такого нет. До 12 века включительно Московия Русью и не думала называться. Видите: у Вас тоже существует такое заблуждение.

 

И наша задача, как мне видится, найти внятное объяснение тому, что именно произошло. Потому, что "и отвел многия беды от земли Русской" мне кажется притянутым за уши.

[Ирида]

S.A.Y.

Известный факт: в советские времена не издавались летописи.

Это кто ж Вам такое сказал? В "Библиотеке всемирной литературы" один из томов 1-й серии назывался "Изборник", куда входили произведения литературы Древней Руси. Если я не запамятовала (дело было 30-ть лет назад) в виде дословном на одной странице и переводе на русский - на соседней. Или это не считается?

[S.A.Y.]

S.A.Y. Это кто ж Вам такое сказал? В "Библиотеке всемирной литературы" один из томов 1-й серии назывался "Изборник", куда входили произведения литературы Древней Руси. Если я не запамятовала (дело было 30-ть лет назад) в виде дословном на одной странице и переводе на русский - на соседней. Или это не считается?

Не считается. Знаете почему? Потому, что Харьковчанин по сей день уверен, что Русь распространялась на Московию, на Рязань, на Новгород и т.д. Если что-то и издавалось - то копеечным тиражом и "в массы" знание не шло: сами видите.

 

И это не отменяет основного мессиджа: исторических документов до 12 века, в которых Московия называлась бы Русью нет.

 

ЗЫ. Ладно, поправлюсь: практически не издавалось. ;)

Змінено 6 грудня 2010 користувачем S.A.Y.

[Ирида]

S.A.Y Это "всемирка"то

копеечным тиражом

?! Может, другое дело, это никого тогда не интересовало?

Харьковчанин по сей день уверен, что Русь распространялась на Московию, на Рязань, на Новгород

Ну какая Московия во времена Руси (Киевской)?! Так, захудалая деревенька -Москва.

А вот относительно остальных - не знаю, не знаю... Я не верю в подбор цитат, собранных для подтверждения конкретной темы, как единственно возможных. Что-то подсказывает, что возможны еще цитаты, только умалчиваемые... Особенно, что касается Новгорода.

исторических документов до 12 века, в которых Московия называлась бы Русью нет.

Убили наповал. Какая Московия до 12 века?! Ежели первое упоминание Москвы касается 1147г.?!

[Reno]

Я не представляю, расскажите, что за открытия современных историков такие есть, о которых раньше не знали? )

 

 

Открытие на то и открытие, потому что о нем раньше не знали,

или трактовали явление/событие превратно, неправильно.

 

Современные ученые, к примеру, хотели они этого или нет,

доказали, что битва на Чудском озере - МИФ, за полным отсутствием артефактов.

Впрочем, об этом Вам уже рассказывали здесь...

[S.A.Y.]

Какая Московия до 12 века?! Ежели первое упоминание Москвы касается 1147г.?!

 

Идет - с моей стороны некорректно. Я использую "Московия" как собирательный термин. Как все, на что, собственно, и имеет право современная Россия: Московия и все тут. Не серчайте, ежль и далее буду обозначать сим термином территорию, а не государство. ;)

 

В любом случае все, что не вокруг Киева - Русью не являлось. А что же там было, если будет настроение, разберемся позже.

[Юрий Киев]

Прийшлося вернутись к цьому твердженню,щоб більш точно Вам відповісти.

Да, представьте себе, для древней и средневековой истории не существовало понятия народа, которое сформировалось в значительно более поздние времена.

Тепер Ваше пояснення цього твердження.

На момент початку татаро-монгольської навали для визначення субєктів Київської Русі (як і для Європи в цілому)необхідно послуговуватися іншим визначенням. Народність — це форма спільноти людей......................................Першими склалися народності рабовласницької епохи: давньоєгипетська, давньоеллінська та ін

1.Народ з усіма належними ознаками був і в Єгипті,і в Римі,і навіть в загальногрецькій або в загальноеллінистичній спільноті ріжних еллінських держав.

Це твердження можно також віднести ,наприклад,і к вірменам -

" Начало этногенеза современных армян можно отнести к концу II тысячелетия до н. э., когда осевшие мушки начали тесно непосредственно контактировать с лувийцами и хурритами, а завершение — к IV—II вв. до н. э., когда процесс слияния этих народностей в армянский народ завершился"

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5

Крім того ,безумовно,ті древні народи,які знані тільки по спадщині ,яку вони залишили,також можна ,як це і робиться істориками,називати саме народами - наприклад фінікійців чи древніх ассірійців.

2.Про Київську Русь - з однієї сторони це був,безумовно,племінний союз,тут я згоден,хоча на момент монголо-татарської навали вже чітко сформувалось сприйняття руських князівств як частин великого єдиного ... народу????Що на це вказує - по перше князівства не мали,зазвичай, назв самих народностей ,за винятком Волині,але сама волинь була залежною від Галича - більш звичайним було називати князівства за назвою головного міста,самі князі дуже легко й просто становилися володарями або полишали князівства ,саме населення князівств нормально сприймало це,за винятком супротиву одіозним особам.Можна також говорити про мовний простір,релігію,єдиний економічний простір й таке інше.

Що я хочу сказать - мені здається що розділ на народ і народність є більш штучним,а більш прикметним і важливішим,на сьогоднішній день, є розподіл таких понять як народ і нація.

Нації в період Київської Русі не було,а народ був,така моя думка.

[УченикСенеки]

Открытие на то и открытие, потому что о нем раньше не знали,

или трактовали явление/событие превратно, неправильно.

 

Современные ученые, к примеру, хотели они этого или нет,

доказали, что битва на Чудском озере - МИФ, за полным отсутствием артефактов.

Впрочем, об этом Вам уже рассказывали здесь...

Кто рассказывал? даже великий срыватель покровов S.A.Y. ссылался в своих словах на число 400 из старой летописи.

 

Или и тех 400 не было?

 

да, историки - это ученые, издающие свои научные труды в реферируемых журналах, а не графоманы-плагиаторы типа Бушкова, жулики вроде Фоменко и безумцы а-ля Чудинов, НИ ОДИН ИЗ КОТОРЫХ ДАЖЕ НЕ ИМЕЕТ ОБРАЗОВАНИЯ, КАК ИСТОРИК

 

Так что же эти историки? каковы их труды? я бы ознакомился.

[Юрий Киев]

Кто рассказывал? даже великий срыватель покровов S.A.Y. ссылался в своих словах на число 400 из старой летописи.

 

Или и тех 400 не было?

 

..................

 

Так что же эти историки? каковы их труды? я бы ознакомился.

наприклад -

(ссылка устарела)

" Обращение же к источникам, появившимся «по ту сторону», еще больше снижает представление о масштабах и последствиях сражения на Чудском озере. В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»22.

Итак, не 500 и даже не 400 убитых и 50 захваченных в плен рыцарей, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это - вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей."

 

Данилевский Игорь Николаевич

 

 

• (ссылка устарела) | (ссылка устарела): заведующий кафедрой, Профессор
  

(ссылка устарела)

[УченикСенеки]

Юрий Киев

 

Это вовсе не новые сведения, о них известно давным давно, я еще в детстве читал об английском историке, который выражал т.з, что битвы были мелкими, а Невский - татарский слуга. Имя историка не вспомню, боюсь.

А спор о том, 400 было или там 22, насколько я знаю, так же не имеет смысла, т.к. никаких новые данных нет, да и быть не может.

 

А вот сами битва, получается, и по-вашему была, какая-никакая)

[Edalmas]

Кто рассказывал? даже великий срыватель покровов S.A.Y. ссылался в своих словах на число 400 из старой летописи.

 

Или и тех 400 не было?

 

да, историки - это ученые, издающие свои научные труды в реферируемых журналах, а не графоманы-плагиаторы типа Бушкова, жулики вроде Фоменко и безумцы а-ля Чудинов, НИ ОДИН ИЗ КОТОРЫХ ДАЖЕ НЕ ИМЕЕТ ОБРАЗОВАНИЯ, КАК ИСТОРИК

 

Так что же эти историки? каковы их труды? я бы ознакомился.

Так Вы же утверждали, что 400 рыцарей плюс оруженосцы на то время - это АРМИЯ! Теперь решили зайти с другой стороны - эти историки на самом деле не историки!:D

[УченикСенеки]

Так Вы же утверждали, что 400 рыцарей плюс оруженосцы на то время - это АРМИЯ! Теперь решили зайти с другой стороны - эти историки на самом деле не историки!:D

 

Вы что-то совсем запутались даже в этой теме, но это лучше, чем совсем не интересоваться историей)

 

400 - это не информация от "историки на самом деле не историки", это число из летописи.

И да, даже 400 рыцарей - это приличная армия для Европы на то время. Но чтобы получить размер АРМИИ из числа ПАВШИХ, Вам нужно провести кой-какие математические преобразования :D

[Edalmas]

А спор о том, 400 было или там 22, насколько я знаю, так же не имеет смысла, т.к. никаких новые данных нет, да и быть не может.

 

А вот сами битва, получается, и по-вашему была, какая-никакая)

 

Ну да, в Киеве в 80-х, в битвах между районами сходилось по 300-400 человек с каждой стороны... К сожалению, никаких исторических данных об этом не сохранилось.

[Edalmas]

Вы что-то совсем запутались даже в этой теме, но это лучше, чем совсем не интересоваться историей)

 

400 - это не информация от "историки на самом деле не историки", это число из летописи.

И да, даже 400 рыцарей - это приличная армия для Европы на то время. Но чтобы получить размер АРМИИ из числа ПАВШИХ, Вам нужно провести кой-какие математические преобразования :D

Просветите скудоумного насчет числа павших...

Я приводил численность армий в битве при Калке, не говоря уже об армии Македонского в 4-м веке до н.э....

[Edalmas]

Вы что-то совсем запутались даже в этой теме, но это лучше, чем совсем не интересоваться историей)

 

400 - это не информация от "историки на самом деле не историки", это число из летописи.

И да, даже 400 рыцарей - это приличная армия для Европы на то время.

Рыцари, первый крестовый поход. Вот это армия...:D

 

"Первый поход начался в 1096 году. Во главе многочисленного и хорошо вооруженного ополчения находились Раймунд IV, граф Тулузский (он вел войска из южной Франции и к нему примкнул папский легат), Гуго де Вермандуа (брат французского короля Филиппа I), Этьен (Стефан) II, граф Блуа и Шартра, герцог Нормандии Роберт III Куртгёз, граф Фландрии Роберт II, Готфрид Бульонский, герцог Нижней Лотарингии, с братьями Евстахием (Эсташем) III, графом Булони, и Балдуином (Бодуэном), а также племянником Балдуином (Бодуэном) Младшим, наконец Боэмунд Тарентский (сын Роберта Гвискара), с племянником Танкредом. Число крестоносцев, собравшихся разными путями в Константинополе, доходило, вероятно, тысяч до 300."

[Харьковчанин]

ruskei (карельск.)- "красный, алый"

Карельский фольклор

Чем не русский?

 

А кто такие красные? Может вот эти?:D

Ой люли....

 

Лихо у Вас как-то все это получается...

Тогда давайте еще захватим в эти клипы мордву и чувашей, башкиров и марийцев, а то как-то Вы далеко пошли аж до Перми до Урала.

Уж ни от тех-ли мест Россия изначальная?

Если у Вас информация что основа этих народностей составляет Россию;), тогда есть за что их не любить (ведь они не славяне), ведь они нас получается завоевали и вытеснили аж за Карпаты.

Ганьба!

[Харьковчанин]

"Россия" - это одна из аномалий, не присущая ни одной другой стране мира. То есть ни разу ни одно государство не брало себе написание имени из чужого языка. НИ РАЗУ. Я так понимаю, что для такой коллизии требуются какие-то веские основания. Становится как-то проще, если предположить, что имя взято "соседское" и никакой исторической нагрузки для взявшего его оно не несет.

 

Россия - аномалия!

Вы неплохой жонглер словесности.

Черное и белое тоже разных оттенков бывает.

Вот только Чингиз-хан Киев разорил полностью, вот тогда и ушла в небытие Киевская Русь, но народ-то остался.

Но только кто в этом был виноват?

Вражда меду князьями.

А если бы они были едины, может и не стало бы Золотой Орды и Киев и сегодня остался бы столицей самого могущественного государства в Европе (кстати это (вражда) повторяется и сегодня, даже на форуме).

Ведь кто-то избавил эти земли от Золотой Орды?

Какой этнос это сделал, карелы, финны, пермяки, может все таки Славяне, когда объединились?

Тогда, где был центр этого сопротивления?

В Ваших словах по меньшей мере сквозит неприязнь к соседям.

Вы бы успокоились, если бы столица России был Киев?

 

Добавив тот факт, что все нации мира именуют себя именами существительными, кроме русских - они именуют себя прилагательным - мы можем прийти к подозрению, что для этих самых "русских" определение дано извне.

 

Но может и есть в этом цимус, а?

Может это не недостаток, а преимущество?;)

 

Известный факт: в советские времена не издавались летописи. По одной простой причине: НИГДЕ И НИКОГДА ТЕРРИТОРИЯ МОСКОВИИ РУСЬЮ НЕ НАЗЫВАЛАСЬ. Простите за капс. Но это важно. И для того, чтоб скрыть это - все летописи издавались "в пересказе". Обратимся к первоисточникам.

 

Значит у других народностей четкая посекундная историческая летопись?;)

А баллады, легенды, сказания, это не пересказы?

Или опять за слова цепляемся?;)

 

Как видите: басурмане ))

 

У кого, что болит.

 

Самое время обратиться к qseft'у и попросить найти оригинал из которого следовало бы, что территория Московии именовалась Русью. Можно даже на деньги спорить, что такого нет. До 12 века включительно Московия Русью и не думала называться. Видите: у Вас тоже существует такое заблуждение.

 

Конечно, согласен Москва в то время была просто деревенька.

Но ведь есть наверное историческое объяснение, почему вдруг эта деревенька превратилась в Мегаполис?

Может Москва в этом виновата?

 

И наша задача, как мне видится, найти внятное объяснение тому, что именно произошло. Потому, что "и отвел многия беды от земли Русской" мне кажется притянутым за уши.

 

Вы не ищете объективные объяснения, а просто субъективные заморочки, в лучшем случае, а вхудшем...

[Харьковчанин]

Не считается. Знаете почему? Потому, что Харьковчанин по сей день уверен, что Русь распространялась на Московию, на Рязань, на Новгород и т.д. Если что-то и издавалось - то копеечным тиражом и "в массы" знание не шло: сами видите.

 

И это не отменяет основного мессиджа: исторических документов до 12 века, в которых Московия называлась бы Русью нет.

 

ЗЫ. Ладно, поправлюсь: практически не издавалось. ;)

 

У ккаждого своя правда и Вы не мессия... и опираетесь на записи те которые Вам больше по нутру, а не пытаетесь объективно разобраться по сути.

А на счет границ Киевской Руси, покопайтесь в инете, а еще проще посмотрите в Википедие.

Наверняка найдете, если захотите;), вот тогда и найдете там точку, гле сегодня стоит Москва.