История Украины с древнейших времен.

[УченикСенеки]

приличная армия для Европы на то время

 

Просветите скудоумного насчет числа павших...

Я приводил численность армий в битве при Калке, не говоря уже об армии Македонского в 4-м веке до н.э....

 

Просвещаю: в битве при Калке было намного меньше рыцарей, ровно 0, и сражались в ней не европейские державы

 

А Македонский, сорву завесу тайны, жил не в средневековье :D

[УченикСенеки]

Вот для тех, кого на гугле забанили везде, кроме русофобских сайтов:

 

В период классического средевековья основной организационной единицей в войске было рыцарское "Копье". Это была прожденная феодальной структурой боевая единица которая организовывалась низшей ступенью феодальной иерархии - рыцарем как личный боевой отряд. Поскольку в средневековье основной боевой силой армии были рыцари, именно вокруг рыцаря и выстраивался его боевой отряд. Численность копья ограничивалась финансовыми возможностями рыцаря, которые как правило было довольно невелики и более-менее уравнены, так как распределение феодальных ленов шло именно исходя из возможности рыцаря собрать боевой отряд отвечающий неким базовым требованиям

 

Этот отряд, который в обиходе назывался - Копье в XIII-начале XIV в. состоял во Франции из следующих воинов:

1. рыцарь,

2. оруженосец (человек благородного происхождения, служивший рыцарю до собсвенного посвящения в рыцари),

3. кутилье (вспомогательный конный воин в доспехе, не имеющий рыцарского достинства),

4. от 4 до 6 лучников или арбалетчиков,

5. от 2 до 4 пеших воинов.

Фактически в составе копья было 3 конных воина в доспехе, несколько стрелков посаженных на коней и несколько пеших воинов.

 

В Германии численность Копья была несколько меньшей, так в 1373 г. Копье могло составлять 3-4 всадника:

1. рыцарь,

2. оруженосец,

3. 1-2 лучника,

4. 2-3 пеших слуги-воина

Всего от 4 до 7 воинов, из которых 3-4 конных.

 

Копье, таким образом, состояло из 8-12 воинов, в среднем 10. то есть когда мы говорим о числе рыцарей в армии, надо для получения ее оценочной численности умножить число рыцарей на 10.

 

(с)

 

И еще из другого источника:

 

Хеерманн (Heermann), основываясь на сопоставлении всех источников, получил следующие результаты:

 

Дата Битва Рыцари Пехота

1098Антиохийское озеро700-

Антиохия 500–600-

1099Аскалон1200-9000

1101Рамла260-900

1102Рамла200-

1102Яффа200-

1105Рамла7002000

1119Атареб (Athareb)700-3000

1119Хаб (Hab)700-

1125Хазарт (Hazarth)1100-2000

Доверие к небольшим размерам армий, приведенным в немногих надежных источниках, может быть обосновано. Другие хронисты часто указывают большие числа, чтобы создать видимость сильных армий, но эти сведения базируются на догадках, а не подсчетах. Данные о маленьких армиях вероятно являются результатами подсчетов, особенно если войскам платили.

[S.A.Y.]

S.A.Y. Зачастую впечатление создается, что цель была с точностью до наоборот;)

Странно. Мне лично казалось, что я здесь наиболее флегматичен. После Вас, конечно. ;)

 

Да и Вы, сударь, грешны! Кстати, вопрос в лоб: "Ваше политическое кредо?" gseft выразился достаточно однозначно, а Вас не поймешь - где просто некорректность высказываний, а где убеждения?

Мое кредо: правда должна восторжествовать. В применении к истории я придерживаюсь потенциометрического принципа, гласящего, что потенциал должен стекать по пути наименьшего сопротивления. И если этого не происходит, то должна быть веская причина. Другими словами: все, что происходило, должно иметь наиболее простое объяснение. Если такового не находится, то в рассмотрение должны быть включены факторы, благодаря которым и будет получено простое и понятное объяснение.

 

По сути:

1. Прошу ответить по географии и датировке Московии, а не съезжать на песни.

Так по сути Русь и существовала только до 12го века, когда была порабощена не без помощи соседей монголо-татарами. В это "смутное время" произошел ряд событий, которые по-разному трактуются разными историками. Но в результате "Русь" никогда больше не всплывала, будучи замененной суррогатной "Россией".

 

Причем, любопытно. Я поискал в тырнете "Историю России". И наткнулся на то, что "Россия берет начало от Московского княжества". Убедитесь сами. Предметом разговора же у нас является отчего Россия претендует на наследие Руси?

 

Именно их музыка и есть высшее музыкальное достижение народа. (Только прошу, не трогайте их фамилии и ориентацию!).

Сами сказали. ;) Я не сторонник подобного рода аргументов. Но не симптоматично ли?

[Reno]

Просвещаю: в битве при Калке было намного меньше рыцарей, ровно 0, и сражались в ней не европейские державы

 

А Македонский, сорву завесу тайны, жил не в средневековье :D

 

 

Уточните, пожалуйста, где РЕАЛЬНО в то время находилось то,

что Вы только что назвали Калкой :lol:, сорвите и эту завесу...

[Reno]

Фактически в составе копья было 3 конных воина в доспехе, несколько стрелков посаженных на коней и несколько пеших воинов.

 

В Германии численность Копья была несколько меньшей, так в 1373 г. Копье могло составлять 3-4 всадника:

1. рыцарь,

2. оруженосец,

3. 1-2 лучника,

4. 2-3 пеших слуги-воина

Всего от 4 до 7 воинов, из которых 3-4 конных.

 

Копье, таким образом, состояло из 8-12 воинов, в среднем 10. то есть когда мы говорим о числе рыцарей в армии, надо для получения ее оценочной численности умножить число рыцарей на 10

 

 

А теперь займемся трезвой математикой и лечением

 

Получается, что на льду Чудского озера, собралось 400 рыцарей,

2400 человек обслуги, 1400 лошадей...

Это ж каким надо быть дебилом-полководцем, чтобы всю эту тяжеленную банду

вкупе с лошадьми сгрудить НА ЛЬДУ ОЗЕРА, В АПРЕЛЕ!!!!

Возможно, захватчики решили просто покончить жизни самоубийством,

осознав всю тяжесть содеянного? :lol:

[УченикСенеки]

Уточните, пожалуйста, где РЕАЛЬНО в то время находилось то,

что Вы только что назвали Калкой :lol:, сорвите и эту завесу...

 

Срываю завесу: битва при Калке - не современное сражение, потому границы логично смотреть какие? правильно - того времени.

А еще можно открыть гугл и посмотреть, что ЕВРОПЕЙСКИЕ державы там не сражались и что рыцарей было ровно НОЛЬ.

 

Такое впечатление, что Вам и еще паре человек делать нечего, кроме как задавать нелепые вопросы, "защищая" друг дружку, но ничего, я уже немного со строителями общался, меня так просто на измор не взять

 

Давайте уж своих ученых лучше, кто там доказал современный что какой битвы не было? :D

[Ирида]

Ученик Сенеки

когда мы говорим о числе рыцарей в армии

Данная информация очень интересна, спасибо, но, наверное, не совсем годится. Поскольку говорит о формировании армий, очевидно, на основе вассальных обязанностей (при межусобицах) и личных устремлений (при крестовых походах). Рассматривая же противников Невского, необходимо помнить, что речь идет об Ордене, где принцип формирования , предполагаю, был несколько иным.

[УченикСенеки]

А теперь займемся трезвой математикой и лечением

 

Получается, что на льду Чудского озера, собралось 400 рыцарей,

2400 человек обслуги, 1400 лошадей...

Это ж каким надо быть дебилом-полководцем, чтобы всю эту тяжеленную банду

вкупе с лошадьми сгрудить НА ЛЬДУ ОЗЕРА, В АПРЕЛЕ!!!!

Возможно, захватчики решили просто покончить жизни самоубийством,

осознав всю тяжесть содеянного? :lol:

 

Насчет лечения - в точку, но сначала сожгите Бушкова, Фоменко и прочую макулатуру)

[УченикСенеки]

Ученик Сенеки Данная информация очень интересна, спасибо, но, наверное, не совсем годится. Поскольку говорит о формировании армий, очевидно, на основе вассальных обязанностей (при межусобицах) и личных устремлений (при крестовых походах). Рассматривая же противников Невского, необходимо помнить, что речь идет об Ордене, где принцип формирования , предполагаю, был несколько иным.

 

Возможно, этот момент я попробую найти. Пока что вот:

 

Большинство историков Средневековья склонны были считать, что численность Ордена составляла несколько десятков тысяч рыцарей, хотя в целом по Европе арестовано было всего около тысячи рыцарей тамплиеров. Это дало основания современным исследователям, изучающим историю Ордена, предположить, что сама численность Ордена Тамплиеров составляла не более 30 тыс. человек, а вот рыцарей насчитывалось всего пару тысяч. (с)

[УченикСенеки]

и еще:

 

мы принимаем традиционно указываемую численность тевтонцев в грюнвальдском сражении: 800 братьев-рыцарей и 6400 полубратьев-кнехтов. Попутно заметим, что это больше, чем было воинов в ордонансовых ротах французского короля Карла VII 40-х гг. XV в., считающихся первыми постоянными войсками в Европе, и немногим меньше чем насчитывала профессиональная армия бургундского герцога Карла Смелого в 70-е гг. XV в.

 

(с)

[Reno]

и еще:

 

мы принимаем традиционно указываемую численность тевтонцев в грюнвальдском сражении: 800 братьев-рыцарей и 6400 полубратьев-кнехтов. Попутно заметим, что это больше, чем было воинов в ордонансовых ротах французского короля Карла VII 40-х гг. XV в., считающихся первыми постоянными войсками в Европе, и немногим меньше чем насчитывала профессиональная армия бургундского герцога Карла Смелого в 70-е гг. XV в.

 

(с)

 

Полубратья это хорошо, это здорово...

Круче только полусестры, полуродственники и полундра :lol:

[УченикСенеки]

Полубратья это хорошо, это здорово...

Круче только полусестры, полуродственники и полундра :lol:

 

так и представляю взрослого мужика за 40, который сидит за компом и громко смеется, прочитав слово "полубратья"

[Ирида]

Мое кредо: правда должна восторжествовать. В применении к истории я придерживаюсь потенциометрического принципа, гласящего, что потенциал должен стекать по пути наименьшего сопротивления. И если этого не происходит, то должна быть веская причина. Другими словами: все, что происходило, должно иметь наиболее простое объяснение. Если такового не находится, то в рассмотрение должны быть включены факторы, благодаря которым и будет получено простое и понятное объяснение.

Гм, кредо-то не политическое, а гносеологическое, нет?

Так по сути Русь и существовала только до 12го века, когда была порабощена не без помощи соседей монголо-татарами.

Это кто ж такие нехорошие ? Возможно, Вы имели в виду "вследствии отсутствия единства среди древнерусских князей?"

Но в результате "Русь" никогда больше не всплывала, будучи замененной суррогатной "Россией".

Та шо Ви таке кажете! Русь и производные от нее употреблялись как на территории Великого княжества литовского, так и на территории Московского царства. Снова некорректность? А Россией было названо совершенно новое государственное объединение, которое нельзя было отождествлять ни с уже подернутой дымкой времен Киевской Русью, ни с более близким по времени Московским княжеством. Так куда ни глянь, во многих временах и странах пользовались этим приемом.

Предметом разговора же у нас является отчего Россия претендует на наследие Руси?

Вы считаете, что страна:

1.правители (хотя бы номинально) и часть аристократии которой ведут свой род от древнерусских князей,

2. в которую на протяжении веков бежало и переселялось (по разным причинам)население с территории , занятой ранее древнерусской народностью,

3. в которую , наконец, входит часть той самой древнерусской территории,

4. чья церковь вышла из Киево-Печерской Лавры

5. и, наконец, язык которой созвучный с названием страны, так похож на древнерусский (или церковнославянский, ибо других источников у нас нет)

не имеет права на наследие Руси?! На основании чего?! Того, что в отдельных строках немногочисленных летописей незаселенную территорию вокруг будущей Москвы не называли Русью?

P.S. И спасибо за "цитирование":beer:, получилось, как видите, ч.1.

[Харьковчанин]

Ну, да. Чингиз-хан. При помощи семейки Невского: отца его и самолично.

 

У Вас шо не сіро, то й вовк.

При чем тут Невский к Куликовской битве или к временам Ивана III-го.

У Вас почему-то явно нескрываемая неприязнь к нашим праотцам.

Хотя с другой стороны, Вы хотите знать своих пращуров со времен Х-го века.

Тогда я Вас понимаю, Вам неприятно, что в Ваших жилах течет и их кровь.

А как бы не хотелось...

 

Послушайте, я не историк. Более того: в школе это был самый нелюбимый мною предмет. Но у меня возник вопрос (я его ранее озвучивал), я начал искать ответы и у меня теперь стойкое недоумение, почему все, что я говорю - отлично известно историкам, но столь же смутно представляется в массах?

 

По-поводу историков Вам уже Ирида отписала.

Все они пишут то, что им нравится, смотря чью летопись они считают достоверной, но даже и летописи это не факт, хронология да..., вот только где она?

А это зависит от многих факторов, в каком государстве ты живешь, кто у власти и не последнее значение имеют личные симпатии.

Объективности 0,0, я от этого как и Вы не ушел, но не я начал эту тему, да и неприятна она мне.

И я не чураюсь той крови, которая во мне течет, даже если она как у той дворняги, Сборная Союза.:D;)

 

Ксати, об освобождении Руси. Возможно позже доберемся, но к той дате, которая указывается в русских учебниках в качестве даты освобождения Руси от гнета Ига, Киев уже давно был свободен от монголо-татар. Что, опять удивились? Что-то я уверен, что не последний раз

 

Да добирайтесь, кто Вам мешает.

Но если Вы считаете "освобождением", замена одного ига (Золотой Орды), на замену другого ига (Речи Посполитой), то это Ваше право.

 

Всякая "особенность" должна иметь объяснение, причину. Вот я и пытаюсь в этом "цимусе" разобраться.

 

Вообще-то я над этим не задумывался.

Но именно эта Ваша мысль мне очень понравилась.

Хотя и здесь можно расценивать двояко.

Но Вы и впрямь точно подметили (немец-немцы, француз-французы, русский-русские).

 

Угум-с. Цепляемся. Давайте-ка еще и сказки изучать - попытки в этой же дискуссии уже предпринимались. Вообще-то я, в том числе, полагаю, что песенное творчество, его развитость в музыкальных формах, также является свидетельством как духовного потенциала нации, так и является косвенным (косвенным ли?) критерием оценки развития речевого аппарата. О "великам магучем" мы уже говорили. А на фоне того же "Реве та стогне Дніпр широкий" слушать цитируемые здесь рязанско-карельские напевки попросту тошно, не находите? Если Вы не репер, конечно...

 

Не... ну конечно "бедна" Россия фольклером, только вот почему-то зажигательную "Барыню" или "Валенки" Вы не заметили.

Вот только не считайте карело-финно-пермяцкий фольклер рязанским.;)

Но с другой стороны, если бы этого фольклера небыло, Вы бы другое запели, "ах они такие-сякие", местячковый фольклер зажимают.;)

И на будущее..., я не пытаюсь вести или востановить дискуссию, просто не люблю, когда насмехаются над другими.

Это Вас характеризует не с самой лучшей стороны.

 

Объективность и субъективность говорящего зачастую зависит от точки зрения слушающего, не находите? Я стараюсь обо всем судить объективно.

 

Нет объективность - не Ваше второе имя.;)

 

Естественно, что в моих оценках присутствует личностное восприятие ситуации. Но это касается только оценок.

 

Вот здесь Вы искренни.

 

А что делать с фактами? Что делать с рассматриваемой чередой аномалий? Сами по-себе они могли бы иметь место, если бы отсутствовал фактор, который звучит как "Да что это за государство такое", авторство которого Вам прекрасно известно и очевидно, что подобное отношение со стороны заклятых друзей не мимолетно. И вот, поскольку этот фактор присутствует, я и пытаюсь очистить то, что мне известно от его влияния. И выходит не то, что забавно, но довольно интересно...

 

Факты, а что это такое...?

Вы лично видели, Ваши друзья, Ваши родственники, дедушки-бабушки.

Даже пересказ пра-пра-бабушек и дедушек обростают так сказать новыми "фактами", но это уже "домысел".

Но это уже другая песня и Ирида об этом писала, зачем повторяться.

Змінено 7 грудня 2010 користувачем Харьковчанин

[Ирида]

Сами сказали. Я не сторонник подобного рода аргументов. Но не симптоматично ли?

Нет, не симптоматично. Просто некоторые оппоненты здесь же, на форуме, не преминули бы, боюсь, уцепиться за такие аргументы - да чего далеко ходить, пару постов выше моего предыдущего:D

[Ирида]

Но Вы и впрямь точно подметили (немец-немцы, француз-французы, русский-русские).

 

Если Ваш оппонент и впрямь сам подметил -честь ему и хвала, поскольку вопрос "почему мы - русские называемся прилагательным" муссируется в русской литературе с предреволюционных времен, через оттепель 60-х, и уж, разумеется, в настоящее время. Что-то такое встречала и у Мережковского, и у почвенников, и у Алексина... Поищите, если интересно.

[Харьковчанин]

Конечно, всенепременно я перепутал Чудское озеро с Куликовым полем... :lol:.

Подозреваю, что и на Чудском озере не там ныряли...

Возможно, в то время оно, озеро, было на месте нынешней Рублевки :lol:

 

Вы лично дайвингом занимались?

Или столетние отложения ила в расчет не берутся?

Может там всякие артифакты должны лежать на поверхности?

Может все предыдущие поколения врут, или это Советская пропаганда?

вот только ёрничать не нада...;)

[Миколайчик]

Ты ж там был вроде-писал где-то,что цехом руководил,полным москалей уголовного прошлого...Репрессировали?

Я не поддерживаю ура-патриотизма,как русского,так и украинского. Мне не нравится Медведев (очень и очень), Янукович, от Ющенко и Тимошенко хочется рыгать.Все эти "патриоты" Михалков ,Лужков,Тягнибок -не вызывают доверия...Просто ношение как с писанной торбой с Шевченко и шухевичами привело к тому,что все колоссальное наследие Древней Руси, Империи и СССР как бы автоматом перешло России. В России тоже дела не ах,но там хоть гордиться есть чем-историей, Гагариным, ВОВ...А мы, осознанно поддерживая шароварщину и трипольщину отрываем себя от общей культуры. Гордиться то сейчас нечем, кроме Кличко-и тот по русски разговаривает. Даже Шевченко (футболист) -даун с перекаченными ногами, двух слов связать не может...

Вся история Украины-череда предательства, гражданской войны и отсутствие национального государства-извините,если оскорбил чьи-то национальные чувства.

Просто повторяя как мантры "голодомор" и "дитлохы"-государства не построить.

Я действительно отношу себя не к этим,и не к этим. Называй меня как хочешь-русскоязычный украинец, малоросс, советский человек-я абсолютно не вижу чего-то обидного. Почему я должен быть или украинцем и вешать партрет Мазепы,или "россиянином" и ходить в казачьих погонах или косоворотке?

Почему есть франко-англоязычные канадцы и не может быть русскоязычных украинцев?

Я обязательно должен носить вышиванку, чтобы считаться украинцем?

А дед мой,который освобождал Украину-не считается?

 

Смешалось все в кучу...

Я вот с qseft общался. "Я, - говорит он, - русский". Хотел было согласиться, да вспомнил, что тот же qseft опровергнул мой тезис о том, что человека можно считать русским, если он считает себя таковым. Дальше общаться было уже неинтересно. Хотя в одном он меня таки убедил - "русский - это не национальность".

Вы считаете себя украинцем, и вам все равно как Вас называют. Это правильно. И многое, что Вы написали, правильно. Более того, у меня есть знакомый эрзянин который имеет украинское гражданство. Так он считает себя и эрзянином, и украинцем, но не русским. Что это - ура-патриотизм?

Далее, примеры украинских патриотов у Вас весьма неудачные. По истории Украины тоже не согласен. Не без всего этого конечно, особенно горько за предательства, но не череда.

Русскоязычные украинцы - пожалуйста. Я тоже не ношу вышыванку и считаю себя украинцем.

[Ирида]

Более того, у меня есть знакомый эрзянин который имеет украинское гражданство. Так он считает себя и эрзянином, и украинцем, но не русским.

Может, у него отец - эрзя, а мать украинка. Или наоборот. Тогда все логично.

Далее, примеры украинских патриотов у Вас весьма неудачные. По истории Украины тоже не согласен. Не без всего этого конечно, особенно горько за предательства, но не череда.

Возможно, список патриотов пропущен? Я лично не увидела...А по поводу череды предательств: так неизвестно с какого по счету начинается "череда". Для кого с третьего, для кого с десятого...

Русскоязычные украинцы - пожалуйста. Я тоже не ношу вышыванку и считаю себя украинцем

. А я ношу. В жару. Правда, стилизованную, батистовую. А ту, что носила в конце 70-х, сейчас носит дочь. И Вы знаете, что тогда, что сейчас, на нее реагируют только женщины - с завистью..

А вот насчет русскоязычных украинцев - это очень интересно и перекликается с темой, поднятой Юрий Киев - о народе и нации. И это же, кстати, является одной из самых болезненных тем в обществе. Попробуем осторожненько рассмотреть?

[Миколайчик]

Возможно, список патриотов пропущен? Я лично не увидела...А

 

Я лично не увидел патриотов. Кроме Тягныбока. Но и тут еще нужно доказывать.

[Миколайчик]

А вот насчет русскоязычных украинцев - это очень интересно и перекликается с темой, поднятой Юрий Киев - о народе и нации. И это же, кстати, является одной из самых болезненных тем в обществе. Попробуем осторожненько рассмотреть?

 

Не хочу. Народ и нация - определения в словарях. Русскоязычные украинцы - это русскоязычные украинцы.

[Ирида]

Коротко и ясно . Уважаю.

[Reno]

Вы лично дайвингом занимались?

Или столетние отложения ила в расчет не берутся?

Может там всякие артифакты должны лежать на поверхности?

Может все предыдущие поколения врут, или это Советская пропаганда?

вот только ёрничать не нада...;)

 

 

Дайвингом? На Рублевке????

 

Насчет ЧЕГО именно врут поколения, не понял.

Впрочем, если поколения врут, то их этому научили,

и не в последнюю очередь савецкая власть.

Хотя вот Ученик Сенеки призывает нас жечь книги...

как в Германии в 30-х... или и это ерничанье?

[УченикСенеки]

Хотя вот Ученик Сенеки призывает нас жечь книги...

как в Германии в 30-х... или и это ерничанье?

 

Не только книги надо жечь, но и лжеученых-шарлатанов к ногтю прижимать.

А то дождемся, что как в России у нас появится аналог тандему Петрик-Грызлов и будут бюджетное бабло пилить и людей гробить.

 

п.с. кстати, у меня дома должен быть какой-то двухтомник Бушкова, надо найти и сжечь

 

п.п.с. да, и жечь надо не как в Германии, а культурно, как жег профессор Преображенский: в печь её! )

[Reno]

Не только книги надо жечь, но и лжеученых-шарлатанов к ногтю прижимать.

А то дождемся, что как в России у нас появится аналог тандему Петрик-Грызлов и будут бюджетное бабло пилить и людей гробить.

 

п.с. кстати, у меня дома должен быть какой-то двухтомник Бушкова, надо найти и сжечь

 

п.п.с. да, и жечь надо не как в Германии, а культурно, как жег профессор Преображенский: в печь её! )

 

 

Зря примыкать к идущим впереди опасно, а между тем, когда возникает вопрос о смысле жизни, люди никогда не рассуждают, а всегда верят другим, так как всякий более склонен верить, чем рассуждать. Сенека.