История Украины с древнейших времен.

[S.A.Y.]

S.A.Y. Это кто ж Вам такое сказал? В "Библиотеке всемирной литературы" один из томов 1-й серии назывался "Изборник", куда входили произведения литературы Древней Руси. Если я не запамятовала (дело было 30-ть лет назад) в виде дословном на одной странице и переводе на русский - на соседней. Или это не считается?

Не считается. Знаете почему? Потому, что Харьковчанин по сей день уверен, что Русь распространялась на Московию, на Рязань, на Новгород и т.д. Если что-то и издавалось - то копеечным тиражом и "в массы" знание не шло: сами видите.

 

И это не отменяет основного мессиджа: исторических документов до 12 века, в которых Московия называлась бы Русью нет.

 

ЗЫ. Ладно, поправлюсь: практически не издавалось. ;)

Змінено 6 грудня 2010 користувачем S.A.Y.

[Ирида]

S.A.Y Это "всемирка"то

копеечным тиражом

?! Может, другое дело, это никого тогда не интересовало?

Харьковчанин по сей день уверен, что Русь распространялась на Московию, на Рязань, на Новгород

Ну какая Московия во времена Руси (Киевской)?! Так, захудалая деревенька -Москва.

А вот относительно остальных - не знаю, не знаю... Я не верю в подбор цитат, собранных для подтверждения конкретной темы, как единственно возможных. Что-то подсказывает, что возможны еще цитаты, только умалчиваемые... Особенно, что касается Новгорода.

исторических документов до 12 века, в которых Московия называлась бы Русью нет.

Убили наповал. Какая Московия до 12 века?! Ежели первое упоминание Москвы касается 1147г.?!

[Reno]

Я не представляю, расскажите, что за открытия современных историков такие есть, о которых раньше не знали? )

 

 

Открытие на то и открытие, потому что о нем раньше не знали,

или трактовали явление/событие превратно, неправильно.

 

Современные ученые, к примеру, хотели они этого или нет,

доказали, что битва на Чудском озере - МИФ, за полным отсутствием артефактов.

Впрочем, об этом Вам уже рассказывали здесь...

[S.A.Y.]

Какая Московия до 12 века?! Ежели первое упоминание Москвы касается 1147г.?!

 

Идет - с моей стороны некорректно. Я использую "Московия" как собирательный термин. Как все, на что, собственно, и имеет право современная Россия: Московия и все тут. Не серчайте, ежль и далее буду обозначать сим термином территорию, а не государство. ;)

 

В любом случае все, что не вокруг Киева - Русью не являлось. А что же там было, если будет настроение, разберемся позже.

[Юрий Киев]

Прийшлося вернутись к цьому твердженню,щоб більш точно Вам відповісти.

Да, представьте себе, для древней и средневековой истории не существовало понятия народа, которое сформировалось в значительно более поздние времена.

Тепер Ваше пояснення цього твердження.

На момент початку татаро-монгольської навали для визначення субєктів Київської Русі (як і для Європи в цілому)необхідно послуговуватися іншим визначенням. Народність — це форма спільноти людей......................................Першими склалися народності рабовласницької епохи: давньоєгипетська, давньоеллінська та ін

1.Народ з усіма належними ознаками був і в Єгипті,і в Римі,і навіть в загальногрецькій або в загальноеллінистичній спільноті ріжних еллінських держав.

Це твердження можно також віднести ,наприклад,і к вірменам -

" Начало этногенеза современных армян можно отнести к концу II тысячелетия до н. э., когда осевшие мушки начали тесно непосредственно контактировать с лувийцами и хурритами, а завершение — к IV—II вв. до н. э., когда процесс слияния этих народностей в армянский народ завершился"

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5

Крім того ,безумовно,ті древні народи,які знані тільки по спадщині ,яку вони залишили,також можна ,як це і робиться істориками,називати саме народами - наприклад фінікійців чи древніх ассірійців.

2.Про Київську Русь - з однієї сторони це був,безумовно,племінний союз,тут я згоден,хоча на момент монголо-татарської навали вже чітко сформувалось сприйняття руських князівств як частин великого єдиного ... народу????Що на це вказує - по перше князівства не мали,зазвичай, назв самих народностей ,за винятком Волині,але сама волинь була залежною від Галича - більш звичайним було називати князівства за назвою головного міста,самі князі дуже легко й просто становилися володарями або полишали князівства ,саме населення князівств нормально сприймало це,за винятком супротиву одіозним особам.Можна також говорити про мовний простір,релігію,єдиний економічний простір й таке інше.

Що я хочу сказать - мені здається що розділ на народ і народність є більш штучним,а більш прикметним і важливішим,на сьогоднішній день, є розподіл таких понять як народ і нація.

Нації в період Київської Русі не було,а народ був,така моя думка.

[УченикСенеки]

Открытие на то и открытие, потому что о нем раньше не знали,

или трактовали явление/событие превратно, неправильно.

 

Современные ученые, к примеру, хотели они этого или нет,

доказали, что битва на Чудском озере - МИФ, за полным отсутствием артефактов.

Впрочем, об этом Вам уже рассказывали здесь...

Кто рассказывал? даже великий срыватель покровов S.A.Y. ссылался в своих словах на число 400 из старой летописи.

 

Или и тех 400 не было?

 

да, историки - это ученые, издающие свои научные труды в реферируемых журналах, а не графоманы-плагиаторы типа Бушкова, жулики вроде Фоменко и безумцы а-ля Чудинов, НИ ОДИН ИЗ КОТОРЫХ ДАЖЕ НЕ ИМЕЕТ ОБРАЗОВАНИЯ, КАК ИСТОРИК

 

Так что же эти историки? каковы их труды? я бы ознакомился.

[Юрий Киев]

Кто рассказывал? даже великий срыватель покровов S.A.Y. ссылался в своих словах на число 400 из старой летописи.

 

Или и тех 400 не было?

 

..................

 

Так что же эти историки? каковы их труды? я бы ознакомился.

наприклад -

(ссылка устарела)

" Обращение же к источникам, появившимся «по ту сторону», еще больше снижает представление о масштабах и последствиях сражения на Чудском озере. В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»22.

Итак, не 500 и даже не 400 убитых и 50 захваченных в плен рыцарей, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это - вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей."

 

Данилевский Игорь Николаевич

 

 

• (ссылка устарела) | (ссылка устарела): заведующий кафедрой, Профессор
  

(ссылка устарела)

[УченикСенеки]

Юрий Киев

 

Это вовсе не новые сведения, о них известно давным давно, я еще в детстве читал об английском историке, который выражал т.з, что битвы были мелкими, а Невский - татарский слуга. Имя историка не вспомню, боюсь.

А спор о том, 400 было или там 22, насколько я знаю, так же не имеет смысла, т.к. никаких новые данных нет, да и быть не может.

 

А вот сами битва, получается, и по-вашему была, какая-никакая)

[Edalmas]

Кто рассказывал? даже великий срыватель покровов S.A.Y. ссылался в своих словах на число 400 из старой летописи.

 

Или и тех 400 не было?

 

да, историки - это ученые, издающие свои научные труды в реферируемых журналах, а не графоманы-плагиаторы типа Бушкова, жулики вроде Фоменко и безумцы а-ля Чудинов, НИ ОДИН ИЗ КОТОРЫХ ДАЖЕ НЕ ИМЕЕТ ОБРАЗОВАНИЯ, КАК ИСТОРИК

 

Так что же эти историки? каковы их труды? я бы ознакомился.

Так Вы же утверждали, что 400 рыцарей плюс оруженосцы на то время - это АРМИЯ! Теперь решили зайти с другой стороны - эти историки на самом деле не историки!:D

[УченикСенеки]

Так Вы же утверждали, что 400 рыцарей плюс оруженосцы на то время - это АРМИЯ! Теперь решили зайти с другой стороны - эти историки на самом деле не историки!:D

 

Вы что-то совсем запутались даже в этой теме, но это лучше, чем совсем не интересоваться историей)

 

400 - это не информация от "историки на самом деле не историки", это число из летописи.

И да, даже 400 рыцарей - это приличная армия для Европы на то время. Но чтобы получить размер АРМИИ из числа ПАВШИХ, Вам нужно провести кой-какие математические преобразования :D

[Edalmas]

А спор о том, 400 было или там 22, насколько я знаю, так же не имеет смысла, т.к. никаких новые данных нет, да и быть не может.

 

А вот сами битва, получается, и по-вашему была, какая-никакая)

 

Ну да, в Киеве в 80-х, в битвах между районами сходилось по 300-400 человек с каждой стороны... К сожалению, никаких исторических данных об этом не сохранилось.

[Edalmas]

Вы что-то совсем запутались даже в этой теме, но это лучше, чем совсем не интересоваться историей)

 

400 - это не информация от "историки на самом деле не историки", это число из летописи.

И да, даже 400 рыцарей - это приличная армия для Европы на то время. Но чтобы получить размер АРМИИ из числа ПАВШИХ, Вам нужно провести кой-какие математические преобразования :D

Просветите скудоумного насчет числа павших...

Я приводил численность армий в битве при Калке, не говоря уже об армии Македонского в 4-м веке до н.э....

[Edalmas]

Вы что-то совсем запутались даже в этой теме, но это лучше, чем совсем не интересоваться историей)

 

400 - это не информация от "историки на самом деле не историки", это число из летописи.

И да, даже 400 рыцарей - это приличная армия для Европы на то время.

Рыцари, первый крестовый поход. Вот это армия...:D

 

"Первый поход начался в 1096 году. Во главе многочисленного и хорошо вооруженного ополчения находились Раймунд IV, граф Тулузский (он вел войска из южной Франции и к нему примкнул папский легат), Гуго де Вермандуа (брат французского короля Филиппа I), Этьен (Стефан) II, граф Блуа и Шартра, герцог Нормандии Роберт III Куртгёз, граф Фландрии Роберт II, Готфрид Бульонский, герцог Нижней Лотарингии, с братьями Евстахием (Эсташем) III, графом Булони, и Балдуином (Бодуэном), а также племянником Балдуином (Бодуэном) Младшим, наконец Боэмунд Тарентский (сын Роберта Гвискара), с племянником Танкредом. Число крестоносцев, собравшихся разными путями в Константинополе, доходило, вероятно, тысяч до 300."

[Харьковчанин]

ruskei (карельск.)- "красный, алый"

Карельский фольклор

Чем не русский?

 

А кто такие красные? Может вот эти?:D

Ой люли....

 

Лихо у Вас как-то все это получается...

Тогда давайте еще захватим в эти клипы мордву и чувашей, башкиров и марийцев, а то как-то Вы далеко пошли аж до Перми до Урала.

Уж ни от тех-ли мест Россия изначальная?

Если у Вас информация что основа этих народностей составляет Россию;), тогда есть за что их не любить (ведь они не славяне), ведь они нас получается завоевали и вытеснили аж за Карпаты.

Ганьба!

[Харьковчанин]

"Россия" - это одна из аномалий, не присущая ни одной другой стране мира. То есть ни разу ни одно государство не брало себе написание имени из чужого языка. НИ РАЗУ. Я так понимаю, что для такой коллизии требуются какие-то веские основания. Становится как-то проще, если предположить, что имя взято "соседское" и никакой исторической нагрузки для взявшего его оно не несет.

 

Россия - аномалия!

Вы неплохой жонглер словесности.

Черное и белое тоже разных оттенков бывает.

Вот только Чингиз-хан Киев разорил полностью, вот тогда и ушла в небытие Киевская Русь, но народ-то остался.

Но только кто в этом был виноват?

Вражда меду князьями.

А если бы они были едины, может и не стало бы Золотой Орды и Киев и сегодня остался бы столицей самого могущественного государства в Европе (кстати это (вражда) повторяется и сегодня, даже на форуме).

Ведь кто-то избавил эти земли от Золотой Орды?

Какой этнос это сделал, карелы, финны, пермяки, может все таки Славяне, когда объединились?

Тогда, где был центр этого сопротивления?

В Ваших словах по меньшей мере сквозит неприязнь к соседям.

Вы бы успокоились, если бы столица России был Киев?

 

Добавив тот факт, что все нации мира именуют себя именами существительными, кроме русских - они именуют себя прилагательным - мы можем прийти к подозрению, что для этих самых "русских" определение дано извне.

 

Но может и есть в этом цимус, а?

Может это не недостаток, а преимущество?;)

 

Известный факт: в советские времена не издавались летописи. По одной простой причине: НИГДЕ И НИКОГДА ТЕРРИТОРИЯ МОСКОВИИ РУСЬЮ НЕ НАЗЫВАЛАСЬ. Простите за капс. Но это важно. И для того, чтоб скрыть это - все летописи издавались "в пересказе". Обратимся к первоисточникам.

 

Значит у других народностей четкая посекундная историческая летопись?;)

А баллады, легенды, сказания, это не пересказы?

Или опять за слова цепляемся?;)

 

Как видите: басурмане ))

 

У кого, что болит.

 

Самое время обратиться к qseft'у и попросить найти оригинал из которого следовало бы, что территория Московии именовалась Русью. Можно даже на деньги спорить, что такого нет. До 12 века включительно Московия Русью и не думала называться. Видите: у Вас тоже существует такое заблуждение.

 

Конечно, согласен Москва в то время была просто деревенька.

Но ведь есть наверное историческое объяснение, почему вдруг эта деревенька превратилась в Мегаполис?

Может Москва в этом виновата?

 

И наша задача, как мне видится, найти внятное объяснение тому, что именно произошло. Потому, что "и отвел многия беды от земли Русской" мне кажется притянутым за уши.

 

Вы не ищете объективные объяснения, а просто субъективные заморочки, в лучшем случае, а вхудшем...

[Харьковчанин]

Не считается. Знаете почему? Потому, что Харьковчанин по сей день уверен, что Русь распространялась на Московию, на Рязань, на Новгород и т.д. Если что-то и издавалось - то копеечным тиражом и "в массы" знание не шло: сами видите.

 

И это не отменяет основного мессиджа: исторических документов до 12 века, в которых Московия называлась бы Русью нет.

 

ЗЫ. Ладно, поправлюсь: практически не издавалось. ;)

 

У ккаждого своя правда и Вы не мессия... и опираетесь на записи те которые Вам больше по нутру, а не пытаетесь объективно разобраться по сути.

А на счет границ Киевской Руси, покопайтесь в инете, а еще проще посмотрите в Википедие.

Наверняка найдете, если захотите;), вот тогда и найдете там точку, гле сегодня стоит Москва.

[Харьковчанин]

Открытие на то и открытие, потому что о нем раньше не знали,

или трактовали явление/событие превратно, неправильно.

 

Современные ученые, к примеру, хотели они этого или нет,

доказали, что битва на Чудском озере - МИФ, за полным отсутствием артефактов.

Впрочем, об этом Вам уже рассказывали здесь...

 

Вы наверное перепутали с Куликовской битвой?

Это там не находят артифактов.

А Куликовскую битву перепутали только с гографической точкой, где действительно это было.

[Харьковчанин]

Обращение же к источникам, появившимся «по ту сторону», еще больше снижает представление о масштабах и последствиях сражения на Чудском озере. В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу

 

Данилевский Игорь Николаевич

 

Вы еще сравните 50 тысячную армию Александра Македонского с миллионной армией царя Дария.

Если верить Данилевскому, то один рыцарь свободно справлялся с шестью десятками русских...;)

Взмахнул улочка... отмахнулся переулочек...

Все они были по меньшей мере Или Муромцы?

И именно немецкие источники... ведь как-то оправдать поражение надо?

А то русскому летописцу представлялось, а у немцев посекундная хроника.

Чтож они гроб Господень не отвоевали?

[Ирида]

S.A.Y.

Идет - с моей стороны некорректно

. Спасибо, что признали. Ведь, по сути, основные причины возникновения "срача" любой направленности - это именно некорректность в высказываниях, которая почему- то ;) вызывает в оппоненте стойкую неприязнь и желание дать дубиной по голове. У Вас - техническое образование? Если да - то просто обязаны договариваться о терминах.

Я использую "Московия" как собирательный термин. Как все, на что, собственно, и имеет право современная Россия: Московия и все тут

. Что подразумевается под " право"? Юрисдикцию? Постулаты официальной науки? Историческую память и самосознание?

Не серчайте, ежль и далее буду обозначать сим термином территорию, а не государство.

А чего мне серчать? Это Вы не серчайте, если буду раз за разом требовать корректности высказываний! Пожалуйста, уточните, какая территория подразумевается под названием "Московия", в географических и временных рамках.

В любом случае все, что не вокруг Киева - Русью не являлось . А что же там было, если будет настроение, разберемся позже

. Также прошу уточнить географические и временные рамки

[Ирида]

Reno

Современные ученые, к примеру, хотели они этого или нет,

доказали, что битва на Чудском озере - МИФ, за полным отсутствием артефактов.

Ну, что ж Вы так жестко! Может, "перечислите поименно" (с) этих современных ученых?

Позвольте сделать выводы:

1.Вооруженное противостояние - факт, подтвержденный обеими сторонами. Спасибо,Юрий Киев, за ссылку.

2.Количество жертв обеими сторонами указывается разное, что есть абсолютно нормально для всех времен и народов.

(не забывайте о психологии;), она одинакова во все времена:если "наши" победили - то очень многих, а уж если "наших" разбили, то "тех" и вовсе было "тьмы и тьмы")

3. Отсутствуют улики. Есть масса исторических примеров подобного рода.

По пп.2, 3 - гугль в помощь.

4.Политические последствия: Ни Псков, ни Новгород так и не попали во владения Ордена.

5. Действия князя были нормальными для своего места и времени,в чем-то особными, а вот значение этих действий и, особенно, оценка претерпели определенные метаморфозы, в зависимости от оценщика.

Пренебрежение ...различиями в восприятии мира древнерусским книжником и современным исследователем, в их историческом сознании и памяти чревато самыми серьезными заблуждениями и ошибками. Поэтому, может хватит, а?

[S.A.Y.]

Россия - аномалия!

Вы неплохой жонглер словесности.

Черное и белое тоже разных оттенков бывает.

Вот только Чингиз-хан Киев разорил полностью, вот тогда и ушла в небытие Киевская Русь, но народ-то остался.

Но только кто в этом был виноват?

Вражда меду князьями.

А если бы они были едины, может и не стало бы Золотой Орды и Киев и сегодня остался бы столицей самого могущественного государства в Европе (кстати это (вражда) повторяется и сегодня, даже на форуме).

Ну, да. Чингиз-хан. При помощи семейки Невского: отца его и самолично.

 

Послушайте, я не историк. Более того: в школе это был самый нелюбимый мною предмет. :D Но у меня возник вопрос (я его ранее озвучивал), я начал искать ответы и у меня теперь стойкое недоумение, почему все, что я говорю - отлично известно историкам, но столь же смутно представляется в массах?

Ведь кто-то избавил эти земли от Золотой Орды?

Какой этнос это сделал, карелы, финны, пермяки, может все таки Славяне, когда объединились?

Тогда, где был центр этого сопротивления?

В Ваших словах по меньшей мере сквозит неприязнь к соседям.

Вы бы успокоились, если бы столица России был Киев?

Ксати, об освобождении Руси. Возможно позже доберемся, но к той дате, которая указывается в русских учебниках в качестве даты освобождения Руси от гнета Ига, Киев уже давно был свободен от монголо-татар. Что, опять удивились? Что-то я уверен, что не последний раз ;)

 

Но может и есть в этом цимус, а?

Может это не недостаток, а преимущество?:wink:

Всякая "особенность" должна иметь объяснение, причину. Вот я и пытаюсь в этом "цимусе" разобраться.

 

А баллады, легенды, сказания, это не пересказы?

Или опять за слова цепляемся?:wink:

Угум-с. Цепляемся. Давайте-ка еще и сказки изучать - попытки в этой же дискуссии уже предпринимались. Вообще-то я, в том числе, полагаю, что песенное творчество, его развитость в музыкальных формах, также является свидетельством как духовного потенциала нации, так и является косвенным (косвенным ли?) критерием оценки развития речевого аппарата. О "великам магучем" мы уже говорили. А на фоне того же "Реве та стогне Дніпр широкий" слушать цитируемые здесь рязанско-карельские напевки попросту тошно, не находите? Если Вы не репер, конечно...

Вы не ищете объективные объяснения, а просто субъективные заморочки, в лучшем случае, а вхудшем...

Объективность и субъективность говорящего зачастую зависит от точки зрения слушающего, не находите? ;) Я стараюсь обо всем судить объективно. Естественно, что в моих оценках присутствует личностное восприятие ситуации. Но это касается только оценок. А что делать с фактами? Что делать с рассматриваемой чередой аномалий? Сами по-себе они могли бы иметь место, если бы отсутствовал фактор, который звучит как "Да что это за государство такое", авторство которого Вам прекрасно известно и очевидно, что подобное отношение со стороны заклятых друзей не мимолетно. И вот, поскольку этот фактор присутствует, я и пытаюсь очистить то, что мне известно от его влияния. И выходит не то, что забавно, но довольно интересно...

[S.A.Y.]

S.A.Y. . Спасибо, что признали. Ведь, по сути, основные причины возникновения "срача" любой направленности - это именно некорректность в высказываниях, которая почему- то ;) вызывает в оппоненте стойкую неприязнь и желание дать дубиной по голове. У Вас - техническое образование? Если да - то просто обязаны договариваться о терминах.

. Что подразумевается под " право"? Юрисдикцию? Постулаты официальной науки? Историческую память и самосознание? А чего мне серчать? Это Вы не серчайте, если буду раз за разом требовать корректности высказываний! Пожалуйста, уточните, какая территория подразумевается под названием "Московия", в географических и временных рамках.

. Также прошу уточнить географические и временные рамки

Идет. Я был бы благодарен, если по ходу дискуссии Вам удалось бы структурировать наши изыскания. Беспристрастно и непредвзято. Поскольку Вы и сами заметили: Невский - это миф, а мифотворчество я скорее отношу к области психологии, то моей основной целью является как определить мотивационные причины того, что происходит(-ло), так и "сбить" эмоциональную составляющую. Вы же сами заметили, что возражения моих оппонентов зачастую иррациональны и нелогичны, и причины такого находятся в области убеждений, а не в беспристрастной цепочке фактов. Поэтому с моей стороны вполне уместны локальные выплески эмоций в качестве компенсаторного механизма на не обоснованные ничем, кроме, сформированными мифами, убеждения. 8-)

 

И еще одно. Вернусь к песням. Как-то не верится, что народ, высшим достижением которого в музыке являются рязанские частушки, способен на такую иезуитскую хитрость, как "и отвел многия беды от земли Русской". Скорее всего подобные лексические изыски появились много позже - во времена более близкие к Мусоргским, Чайковским, etc. Что, в общем-то и подтверждается по хронологии документов. Ведь "отвел многия беды" - это высказывание датируется значительно более поздним периодом.

Змінено 7 грудня 2010 користувачем S.A.Y.

[Ирида]

Юрий Киев Зразу зауважу, що визначення "народність" - не моє. Я скопіювала його з першого ж посилання за гуглом. Дуже Вас прошу, підкажіть,як вставляти посилання з гуглу.Якщо не важко, в особисті повідомлення, щоб тут не засмічувати.

Народ з усіма належними ознаками був і в Єгипті,і в Римі,і навіть в загальногрецькій або в загальноеллінистичній спільноті ріжних еллінських держав.

Це трохи поспішні висновки, оскільки вони не є узагальнюючими. Можна казати про народ Єгипту, який склався на досить обмеженому географічному полі при дуже розтягнутих часових межах. Можна казати, з обмеженнями, про народ Риму як мешканців кількох міст та "командированих" далеко за межі останніх, знов-таки у дуже тривалих часових межах. Та й то, заклик був "Громадяни Риму!". А як відомо, належність до одного громадянства не означає автоматично належність до одного народу. Що ж стосується греків, не можна казати про давньогрецький народ - можна казати про давньогрецьку цивілізацію. Якщо ж таке словосполучення і вживають, то просто для спрощення і звичності.

Це твердження можно також віднести ,наприклад,і к вірменам.Крім того ,безумовно,ті древні народи,які знані тільки по спадщині ,яку вони залишили,також можна ,як це і робиться істориками,називати саме народами - наприклад фінікійців чи древніх ассірійців.

Безумовно. Як це ще забули про коліна Ізраїлеві? За кожним з цих прикладів стоять віки сумісного розвитку, протягом яких власне і відбулася еволюція з племені через народність до народу.

Про Київську Русь - з однієї сторони це був,безумовно,племінний союз,тут я згоден,хоча на момент монголо-татарської навали вже чітко сформувалось сприйняття руських князівств як частин великого єдиного ... народу????Що на це вказує - по перше князівства не мали,зазвичай, назв самих народностей ,за винятком Волині,але сама волинь була залежною від Галича - більш звичайним було називати князівства за назвою головного міста,самі князі дуже легко й просто становилися володарями або полишали князівства ,саме населення князівств нормально сприймало це,за винятком супротиву одіозним особам.Можна також говорити про мовний простір,релігію,єдиний економічний простір й таке інше.

Погоджуюсь. І вважаю, що якби не татаро-монголи, то, можливо, (підкреслюю - можливо!) через пару століть дійсно утворився б єдиний народ, як це сталося з поляками, французами і т.д. Чому можливо? Бо занадто великий географічний простір при слабких комунікаційних засобах.

Що я хочу сказать - мені здається що розділ на народ і народність є більш штучним,а більш прикметним і важливішим,на сьогоднішній день, є розподіл таких понять як народ і нація.

Розділ на народ і народність є не штучним, а методологічним:

сім'я - род- плем'я- об'єднання племен - народність- народ- нація. Коли ми розглядаємо історію найдревніших держав світу, ми часто-густо маємо справу вже з 5 та 6 етапами . Для сучасних держав Європи, безумовно, необхідно розглядати поняття народ і нація.

Нації в період Київської Русі не було,а народ був,така моя думка.

Без сумніву, Ви маєте право на власну думку, хоч нації там не могло бути апріорі

Нация — более сложное и позднее образование. Если этносы существовали на протяжении всей мировой истории, то многие нации формируются уже в период Нового и даже Новейшего времени.

На мою думку, на кінець Київської Русі вже почала формуватись народність, а не просто "об'єднання племен".

[Ирида]

S.A.Y.

моей основной целью является ...так и "сбить" эмоциональную составляющую.

Зачастую впечатление создается, что цель была с точностью до наоборот;)

...возражения моих оппонентов зачастую иррациональны и нелогичны, и причины такого находятся в области убеждений, а не в беспристрастной цепочке фактов.

Да и Вы, сударь, грешны! Кстати, вопрос в лоб: "Ваше политическое кредо?" gseft выразился достаточно однозначно, а Вас не поймешь - где просто некорректность высказываний, а где убеждения?

Поэтому с моей стороны вполне уместны локальные выплески эмоций в качестве компенсаторного механизма на не обоснованные ничем, кроме, сформированными мифами, убеждения.

Оппонирующая сторона, безусловно, может подписаться под всем Вашим первым абзацом (ну, исключив слова про Невского):D.

По сути:

1. Прошу ответить по географии и датировке Московии, а не съезжать на песни.

2. Музыка - область знаний, в которой я разбираюсь хуже всего. Признайтесь, как Вы угадали, что тут я "попадаю на слизьке"?

Хотя не могу не заметить, зная литературу, что частушки - это уже конец 19-го века и дальше, т.е.после Мусоргского и Чайковского. Т.е. снова некорректность? И, потом, Мусоргский, Чайковский, и проч - они что, инопланетяне? Именно их музыка и есть высшее музыкальное достижение народа. (Только прошу, не трогайте их фамилии и ориентацию!).

[Reno]

Вы наверное перепутали с Куликовской битвой?

Это там не находят артифактов.

А Куликовскую битву перепутали только с гографической точкой, где действительно это было.

 

Конечно, всенепременно я перепутал Чудское озеро с Куликовым полем... :lol:.

Подозреваю, что и на Чудском озере не там ныряли...

Возможно, в то время оно, озеро, было на месте нынешней Рублевки :lol: