История Украины с древнейших времен.

[Харьковчанин]

Открытие на то и открытие, потому что о нем раньше не знали,

или трактовали явление/событие превратно, неправильно.

 

Современные ученые, к примеру, хотели они этого или нет,

доказали, что битва на Чудском озере - МИФ, за полным отсутствием артефактов.

Впрочем, об этом Вам уже рассказывали здесь...

 

Вы наверное перепутали с Куликовской битвой?

Это там не находят артифактов.

А Куликовскую битву перепутали только с гографической точкой, где действительно это было.

[Харьковчанин]

Обращение же к источникам, появившимся «по ту сторону», еще больше снижает представление о масштабах и последствиях сражения на Чудском озере. В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу

 

Данилевский Игорь Николаевич

 

Вы еще сравните 50 тысячную армию Александра Македонского с миллионной армией царя Дария.

Если верить Данилевскому, то один рыцарь свободно справлялся с шестью десятками русских...;)

Взмахнул улочка... отмахнулся переулочек...

Все они были по меньшей мере Или Муромцы?

И именно немецкие источники... ведь как-то оправдать поражение надо?

А то русскому летописцу представлялось, а у немцев посекундная хроника.

Чтож они гроб Господень не отвоевали?

[Ирида]

S.A.Y.

Идет - с моей стороны некорректно

. Спасибо, что признали. Ведь, по сути, основные причины возникновения "срача" любой направленности - это именно некорректность в высказываниях, которая почему- то ;) вызывает в оппоненте стойкую неприязнь и желание дать дубиной по голове. У Вас - техническое образование? Если да - то просто обязаны договариваться о терминах.

Я использую "Московия" как собирательный термин. Как все, на что, собственно, и имеет право современная Россия: Московия и все тут

. Что подразумевается под " право"? Юрисдикцию? Постулаты официальной науки? Историческую память и самосознание?

Не серчайте, ежль и далее буду обозначать сим термином территорию, а не государство.

А чего мне серчать? Это Вы не серчайте, если буду раз за разом требовать корректности высказываний! Пожалуйста, уточните, какая территория подразумевается под названием "Московия", в географических и временных рамках.

В любом случае все, что не вокруг Киева - Русью не являлось . А что же там было, если будет настроение, разберемся позже

. Также прошу уточнить географические и временные рамки

[Ирида]

Reno

Современные ученые, к примеру, хотели они этого или нет,

доказали, что битва на Чудском озере - МИФ, за полным отсутствием артефактов.

Ну, что ж Вы так жестко! Может, "перечислите поименно" (с) этих современных ученых?

Позвольте сделать выводы:

1.Вооруженное противостояние - факт, подтвержденный обеими сторонами. Спасибо,Юрий Киев, за ссылку.

2.Количество жертв обеими сторонами указывается разное, что есть абсолютно нормально для всех времен и народов.

(не забывайте о психологии;), она одинакова во все времена:если "наши" победили - то очень многих, а уж если "наших" разбили, то "тех" и вовсе было "тьмы и тьмы")

3. Отсутствуют улики. Есть масса исторических примеров подобного рода.

По пп.2, 3 - гугль в помощь.

4.Политические последствия: Ни Псков, ни Новгород так и не попали во владения Ордена.

5. Действия князя были нормальными для своего места и времени,в чем-то особными, а вот значение этих действий и, особенно, оценка претерпели определенные метаморфозы, в зависимости от оценщика.

Пренебрежение ...различиями в восприятии мира древнерусским книжником и современным исследователем, в их историческом сознании и памяти чревато самыми серьезными заблуждениями и ошибками. Поэтому, может хватит, а?

[S.A.Y.]

Россия - аномалия!

Вы неплохой жонглер словесности.

Черное и белое тоже разных оттенков бывает.

Вот только Чингиз-хан Киев разорил полностью, вот тогда и ушла в небытие Киевская Русь, но народ-то остался.

Но только кто в этом был виноват?

Вражда меду князьями.

А если бы они были едины, может и не стало бы Золотой Орды и Киев и сегодня остался бы столицей самого могущественного государства в Европе (кстати это (вражда) повторяется и сегодня, даже на форуме).

Ну, да. Чингиз-хан. При помощи семейки Невского: отца его и самолично.

 

Послушайте, я не историк. Более того: в школе это был самый нелюбимый мною предмет. :D Но у меня возник вопрос (я его ранее озвучивал), я начал искать ответы и у меня теперь стойкое недоумение, почему все, что я говорю - отлично известно историкам, но столь же смутно представляется в массах?

Ведь кто-то избавил эти земли от Золотой Орды?

Какой этнос это сделал, карелы, финны, пермяки, может все таки Славяне, когда объединились?

Тогда, где был центр этого сопротивления?

В Ваших словах по меньшей мере сквозит неприязнь к соседям.

Вы бы успокоились, если бы столица России был Киев?

Ксати, об освобождении Руси. Возможно позже доберемся, но к той дате, которая указывается в русских учебниках в качестве даты освобождения Руси от гнета Ига, Киев уже давно был свободен от монголо-татар. Что, опять удивились? Что-то я уверен, что не последний раз ;)

 

Но может и есть в этом цимус, а?

Может это не недостаток, а преимущество?:wink:

Всякая "особенность" должна иметь объяснение, причину. Вот я и пытаюсь в этом "цимусе" разобраться.

 

А баллады, легенды, сказания, это не пересказы?

Или опять за слова цепляемся?:wink:

Угум-с. Цепляемся. Давайте-ка еще и сказки изучать - попытки в этой же дискуссии уже предпринимались. Вообще-то я, в том числе, полагаю, что песенное творчество, его развитость в музыкальных формах, также является свидетельством как духовного потенциала нации, так и является косвенным (косвенным ли?) критерием оценки развития речевого аппарата. О "великам магучем" мы уже говорили. А на фоне того же "Реве та стогне Дніпр широкий" слушать цитируемые здесь рязанско-карельские напевки попросту тошно, не находите? Если Вы не репер, конечно...

Вы не ищете объективные объяснения, а просто субъективные заморочки, в лучшем случае, а вхудшем...

Объективность и субъективность говорящего зачастую зависит от точки зрения слушающего, не находите? ;) Я стараюсь обо всем судить объективно. Естественно, что в моих оценках присутствует личностное восприятие ситуации. Но это касается только оценок. А что делать с фактами? Что делать с рассматриваемой чередой аномалий? Сами по-себе они могли бы иметь место, если бы отсутствовал фактор, который звучит как "Да что это за государство такое", авторство которого Вам прекрасно известно и очевидно, что подобное отношение со стороны заклятых друзей не мимолетно. И вот, поскольку этот фактор присутствует, я и пытаюсь очистить то, что мне известно от его влияния. И выходит не то, что забавно, но довольно интересно...

[S.A.Y.]

S.A.Y. . Спасибо, что признали. Ведь, по сути, основные причины возникновения "срача" любой направленности - это именно некорректность в высказываниях, которая почему- то ;) вызывает в оппоненте стойкую неприязнь и желание дать дубиной по голове. У Вас - техническое образование? Если да - то просто обязаны договариваться о терминах.

. Что подразумевается под " право"? Юрисдикцию? Постулаты официальной науки? Историческую память и самосознание? А чего мне серчать? Это Вы не серчайте, если буду раз за разом требовать корректности высказываний! Пожалуйста, уточните, какая территория подразумевается под названием "Московия", в географических и временных рамках.

. Также прошу уточнить географические и временные рамки

Идет. Я был бы благодарен, если по ходу дискуссии Вам удалось бы структурировать наши изыскания. Беспристрастно и непредвзято. Поскольку Вы и сами заметили: Невский - это миф, а мифотворчество я скорее отношу к области психологии, то моей основной целью является как определить мотивационные причины того, что происходит(-ло), так и "сбить" эмоциональную составляющую. Вы же сами заметили, что возражения моих оппонентов зачастую иррациональны и нелогичны, и причины такого находятся в области убеждений, а не в беспристрастной цепочке фактов. Поэтому с моей стороны вполне уместны локальные выплески эмоций в качестве компенсаторного механизма на не обоснованные ничем, кроме, сформированными мифами, убеждения. 8-)

 

И еще одно. Вернусь к песням. Как-то не верится, что народ, высшим достижением которого в музыке являются рязанские частушки, способен на такую иезуитскую хитрость, как "и отвел многия беды от земли Русской". Скорее всего подобные лексические изыски появились много позже - во времена более близкие к Мусоргским, Чайковским, etc. Что, в общем-то и подтверждается по хронологии документов. Ведь "отвел многия беды" - это высказывание датируется значительно более поздним периодом.

Змінено 7 грудня 2010 користувачем S.A.Y.

[Ирида]

Юрий Киев Зразу зауважу, що визначення "народність" - не моє. Я скопіювала його з першого ж посилання за гуглом. Дуже Вас прошу, підкажіть,як вставляти посилання з гуглу.Якщо не важко, в особисті повідомлення, щоб тут не засмічувати.

Народ з усіма належними ознаками був і в Єгипті,і в Римі,і навіть в загальногрецькій або в загальноеллінистичній спільноті ріжних еллінських держав.

Це трохи поспішні висновки, оскільки вони не є узагальнюючими. Можна казати про народ Єгипту, який склався на досить обмеженому географічному полі при дуже розтягнутих часових межах. Можна казати, з обмеженнями, про народ Риму як мешканців кількох міст та "командированих" далеко за межі останніх, знов-таки у дуже тривалих часових межах. Та й то, заклик був "Громадяни Риму!". А як відомо, належність до одного громадянства не означає автоматично належність до одного народу. Що ж стосується греків, не можна казати про давньогрецький народ - можна казати про давньогрецьку цивілізацію. Якщо ж таке словосполучення і вживають, то просто для спрощення і звичності.

Це твердження можно також віднести ,наприклад,і к вірменам.Крім того ,безумовно,ті древні народи,які знані тільки по спадщині ,яку вони залишили,також можна ,як це і робиться істориками,називати саме народами - наприклад фінікійців чи древніх ассірійців.

Безумовно. Як це ще забули про коліна Ізраїлеві? За кожним з цих прикладів стоять віки сумісного розвитку, протягом яких власне і відбулася еволюція з племені через народність до народу.

Про Київську Русь - з однієї сторони це був,безумовно,племінний союз,тут я згоден,хоча на момент монголо-татарської навали вже чітко сформувалось сприйняття руських князівств як частин великого єдиного ... народу????Що на це вказує - по перше князівства не мали,зазвичай, назв самих народностей ,за винятком Волині,але сама волинь була залежною від Галича - більш звичайним було називати князівства за назвою головного міста,самі князі дуже легко й просто становилися володарями або полишали князівства ,саме населення князівств нормально сприймало це,за винятком супротиву одіозним особам.Можна також говорити про мовний простір,релігію,єдиний економічний простір й таке інше.

Погоджуюсь. І вважаю, що якби не татаро-монголи, то, можливо, (підкреслюю - можливо!) через пару століть дійсно утворився б єдиний народ, як це сталося з поляками, французами і т.д. Чому можливо? Бо занадто великий географічний простір при слабких комунікаційних засобах.

Що я хочу сказать - мені здається що розділ на народ і народність є більш штучним,а більш прикметним і важливішим,на сьогоднішній день, є розподіл таких понять як народ і нація.

Розділ на народ і народність є не штучним, а методологічним:

сім'я - род- плем'я- об'єднання племен - народність- народ- нація. Коли ми розглядаємо історію найдревніших держав світу, ми часто-густо маємо справу вже з 5 та 6 етапами . Для сучасних держав Європи, безумовно, необхідно розглядати поняття народ і нація.

Нації в період Київської Русі не було,а народ був,така моя думка.

Без сумніву, Ви маєте право на власну думку, хоч нації там не могло бути апріорі

Нация — более сложное и позднее образование. Если этносы существовали на протяжении всей мировой истории, то многие нации формируются уже в период Нового и даже Новейшего времени.

На мою думку, на кінець Київської Русі вже почала формуватись народність, а не просто "об'єднання племен".

[Ирида]

S.A.Y.

моей основной целью является ...так и "сбить" эмоциональную составляющую.

Зачастую впечатление создается, что цель была с точностью до наоборот;)

...возражения моих оппонентов зачастую иррациональны и нелогичны, и причины такого находятся в области убеждений, а не в беспристрастной цепочке фактов.

Да и Вы, сударь, грешны! Кстати, вопрос в лоб: "Ваше политическое кредо?" gseft выразился достаточно однозначно, а Вас не поймешь - где просто некорректность высказываний, а где убеждения?

Поэтому с моей стороны вполне уместны локальные выплески эмоций в качестве компенсаторного механизма на не обоснованные ничем, кроме, сформированными мифами, убеждения.

Оппонирующая сторона, безусловно, может подписаться под всем Вашим первым абзацом (ну, исключив слова про Невского):D.

По сути:

1. Прошу ответить по географии и датировке Московии, а не съезжать на песни.

2. Музыка - область знаний, в которой я разбираюсь хуже всего. Признайтесь, как Вы угадали, что тут я "попадаю на слизьке"?

Хотя не могу не заметить, зная литературу, что частушки - это уже конец 19-го века и дальше, т.е.после Мусоргского и Чайковского. Т.е. снова некорректность? И, потом, Мусоргский, Чайковский, и проч - они что, инопланетяне? Именно их музыка и есть высшее музыкальное достижение народа. (Только прошу, не трогайте их фамилии и ориентацию!).

[Reno]

Вы наверное перепутали с Куликовской битвой?

Это там не находят артифактов.

А Куликовскую битву перепутали только с гографической точкой, где действительно это было.

 

Конечно, всенепременно я перепутал Чудское озеро с Куликовым полем... :lol:.

Подозреваю, что и на Чудском озере не там ныряли...

Возможно, в то время оно, озеро, было на месте нынешней Рублевки :lol:

[УченикСенеки]

приличная армия для Европы на то время

 

Просветите скудоумного насчет числа павших...

Я приводил численность армий в битве при Калке, не говоря уже об армии Македонского в 4-м веке до н.э....

 

Просвещаю: в битве при Калке было намного меньше рыцарей, ровно 0, и сражались в ней не европейские державы

 

А Македонский, сорву завесу тайны, жил не в средневековье :D

[УченикСенеки]

Вот для тех, кого на гугле забанили везде, кроме русофобских сайтов:

 

В период классического средевековья основной организационной единицей в войске было рыцарское "Копье". Это была прожденная феодальной структурой боевая единица которая организовывалась низшей ступенью феодальной иерархии - рыцарем как личный боевой отряд. Поскольку в средневековье основной боевой силой армии были рыцари, именно вокруг рыцаря и выстраивался его боевой отряд. Численность копья ограничивалась финансовыми возможностями рыцаря, которые как правило было довольно невелики и более-менее уравнены, так как распределение феодальных ленов шло именно исходя из возможности рыцаря собрать боевой отряд отвечающий неким базовым требованиям

 

Этот отряд, который в обиходе назывался - Копье в XIII-начале XIV в. состоял во Франции из следующих воинов:

1. рыцарь,

2. оруженосец (человек благородного происхождения, служивший рыцарю до собсвенного посвящения в рыцари),

3. кутилье (вспомогательный конный воин в доспехе, не имеющий рыцарского достинства),

4. от 4 до 6 лучников или арбалетчиков,

5. от 2 до 4 пеших воинов.

Фактически в составе копья было 3 конных воина в доспехе, несколько стрелков посаженных на коней и несколько пеших воинов.

 

В Германии численность Копья была несколько меньшей, так в 1373 г. Копье могло составлять 3-4 всадника:

1. рыцарь,

2. оруженосец,

3. 1-2 лучника,

4. 2-3 пеших слуги-воина

Всего от 4 до 7 воинов, из которых 3-4 конных.

 

Копье, таким образом, состояло из 8-12 воинов, в среднем 10. то есть когда мы говорим о числе рыцарей в армии, надо для получения ее оценочной численности умножить число рыцарей на 10.

 

(с)

 

И еще из другого источника:

 

Хеерманн (Heermann), основываясь на сопоставлении всех источников, получил следующие результаты:

 

Дата Битва Рыцари Пехота

1098Антиохийское озеро700-

Антиохия 500–600-

1099Аскалон1200-9000

1101Рамла260-900

1102Рамла200-

1102Яффа200-

1105Рамла7002000

1119Атареб (Athareb)700-3000

1119Хаб (Hab)700-

1125Хазарт (Hazarth)1100-2000

Доверие к небольшим размерам армий, приведенным в немногих надежных источниках, может быть обосновано. Другие хронисты часто указывают большие числа, чтобы создать видимость сильных армий, но эти сведения базируются на догадках, а не подсчетах. Данные о маленьких армиях вероятно являются результатами подсчетов, особенно если войскам платили.

[S.A.Y.]

S.A.Y. Зачастую впечатление создается, что цель была с точностью до наоборот;)

Странно. Мне лично казалось, что я здесь наиболее флегматичен. После Вас, конечно. ;)

 

Да и Вы, сударь, грешны! Кстати, вопрос в лоб: "Ваше политическое кредо?" gseft выразился достаточно однозначно, а Вас не поймешь - где просто некорректность высказываний, а где убеждения?

Мое кредо: правда должна восторжествовать. В применении к истории я придерживаюсь потенциометрического принципа, гласящего, что потенциал должен стекать по пути наименьшего сопротивления. И если этого не происходит, то должна быть веская причина. Другими словами: все, что происходило, должно иметь наиболее простое объяснение. Если такового не находится, то в рассмотрение должны быть включены факторы, благодаря которым и будет получено простое и понятное объяснение.

 

По сути:

1. Прошу ответить по географии и датировке Московии, а не съезжать на песни.

Так по сути Русь и существовала только до 12го века, когда была порабощена не без помощи соседей монголо-татарами. В это "смутное время" произошел ряд событий, которые по-разному трактуются разными историками. Но в результате "Русь" никогда больше не всплывала, будучи замененной суррогатной "Россией".

 

Причем, любопытно. Я поискал в тырнете "Историю России". И наткнулся на то, что "Россия берет начало от Московского княжества". Убедитесь сами. Предметом разговора же у нас является отчего Россия претендует на наследие Руси?

 

Именно их музыка и есть высшее музыкальное достижение народа. (Только прошу, не трогайте их фамилии и ориентацию!).

Сами сказали. ;) Я не сторонник подобного рода аргументов. Но не симптоматично ли?

[Reno]

Просвещаю: в битве при Калке было намного меньше рыцарей, ровно 0, и сражались в ней не европейские державы

 

А Македонский, сорву завесу тайны, жил не в средневековье :D

 

 

Уточните, пожалуйста, где РЕАЛЬНО в то время находилось то,

что Вы только что назвали Калкой :lol:, сорвите и эту завесу...

[Reno]

Фактически в составе копья было 3 конных воина в доспехе, несколько стрелков посаженных на коней и несколько пеших воинов.

 

В Германии численность Копья была несколько меньшей, так в 1373 г. Копье могло составлять 3-4 всадника:

1. рыцарь,

2. оруженосец,

3. 1-2 лучника,

4. 2-3 пеших слуги-воина

Всего от 4 до 7 воинов, из которых 3-4 конных.

 

Копье, таким образом, состояло из 8-12 воинов, в среднем 10. то есть когда мы говорим о числе рыцарей в армии, надо для получения ее оценочной численности умножить число рыцарей на 10

 

 

А теперь займемся трезвой математикой и лечением

 

Получается, что на льду Чудского озера, собралось 400 рыцарей,

2400 человек обслуги, 1400 лошадей...

Это ж каким надо быть дебилом-полководцем, чтобы всю эту тяжеленную банду

вкупе с лошадьми сгрудить НА ЛЬДУ ОЗЕРА, В АПРЕЛЕ!!!!

Возможно, захватчики решили просто покончить жизни самоубийством,

осознав всю тяжесть содеянного? :lol:

[УченикСенеки]

Уточните, пожалуйста, где РЕАЛЬНО в то время находилось то,

что Вы только что назвали Калкой :lol:, сорвите и эту завесу...

 

Срываю завесу: битва при Калке - не современное сражение, потому границы логично смотреть какие? правильно - того времени.

А еще можно открыть гугл и посмотреть, что ЕВРОПЕЙСКИЕ державы там не сражались и что рыцарей было ровно НОЛЬ.

 

Такое впечатление, что Вам и еще паре человек делать нечего, кроме как задавать нелепые вопросы, "защищая" друг дружку, но ничего, я уже немного со строителями общался, меня так просто на измор не взять

 

Давайте уж своих ученых лучше, кто там доказал современный что какой битвы не было? :D

[Ирида]

Ученик Сенеки

когда мы говорим о числе рыцарей в армии

Данная информация очень интересна, спасибо, но, наверное, не совсем годится. Поскольку говорит о формировании армий, очевидно, на основе вассальных обязанностей (при межусобицах) и личных устремлений (при крестовых походах). Рассматривая же противников Невского, необходимо помнить, что речь идет об Ордене, где принцип формирования , предполагаю, был несколько иным.

[УченикСенеки]

А теперь займемся трезвой математикой и лечением

 

Получается, что на льду Чудского озера, собралось 400 рыцарей,

2400 человек обслуги, 1400 лошадей...

Это ж каким надо быть дебилом-полководцем, чтобы всю эту тяжеленную банду

вкупе с лошадьми сгрудить НА ЛЬДУ ОЗЕРА, В АПРЕЛЕ!!!!

Возможно, захватчики решили просто покончить жизни самоубийством,

осознав всю тяжесть содеянного? :lol:

 

Насчет лечения - в точку, но сначала сожгите Бушкова, Фоменко и прочую макулатуру)

[УченикСенеки]

Ученик Сенеки Данная информация очень интересна, спасибо, но, наверное, не совсем годится. Поскольку говорит о формировании армий, очевидно, на основе вассальных обязанностей (при межусобицах) и личных устремлений (при крестовых походах). Рассматривая же противников Невского, необходимо помнить, что речь идет об Ордене, где принцип формирования , предполагаю, был несколько иным.

 

Возможно, этот момент я попробую найти. Пока что вот:

 

Большинство историков Средневековья склонны были считать, что численность Ордена составляла несколько десятков тысяч рыцарей, хотя в целом по Европе арестовано было всего около тысячи рыцарей тамплиеров. Это дало основания современным исследователям, изучающим историю Ордена, предположить, что сама численность Ордена Тамплиеров составляла не более 30 тыс. человек, а вот рыцарей насчитывалось всего пару тысяч. (с)

[УченикСенеки]

и еще:

 

мы принимаем традиционно указываемую численность тевтонцев в грюнвальдском сражении: 800 братьев-рыцарей и 6400 полубратьев-кнехтов. Попутно заметим, что это больше, чем было воинов в ордонансовых ротах французского короля Карла VII 40-х гг. XV в., считающихся первыми постоянными войсками в Европе, и немногим меньше чем насчитывала профессиональная армия бургундского герцога Карла Смелого в 70-е гг. XV в.

 

(с)

[Reno]

и еще:

 

мы принимаем традиционно указываемую численность тевтонцев в грюнвальдском сражении: 800 братьев-рыцарей и 6400 полубратьев-кнехтов. Попутно заметим, что это больше, чем было воинов в ордонансовых ротах французского короля Карла VII 40-х гг. XV в., считающихся первыми постоянными войсками в Европе, и немногим меньше чем насчитывала профессиональная армия бургундского герцога Карла Смелого в 70-е гг. XV в.

 

(с)

 

Полубратья это хорошо, это здорово...

Круче только полусестры, полуродственники и полундра :lol:

[УченикСенеки]

Полубратья это хорошо, это здорово...

Круче только полусестры, полуродственники и полундра :lol:

 

так и представляю взрослого мужика за 40, который сидит за компом и громко смеется, прочитав слово "полубратья"

[Ирида]

Мое кредо: правда должна восторжествовать. В применении к истории я придерживаюсь потенциометрического принципа, гласящего, что потенциал должен стекать по пути наименьшего сопротивления. И если этого не происходит, то должна быть веская причина. Другими словами: все, что происходило, должно иметь наиболее простое объяснение. Если такового не находится, то в рассмотрение должны быть включены факторы, благодаря которым и будет получено простое и понятное объяснение.

Гм, кредо-то не политическое, а гносеологическое, нет?

Так по сути Русь и существовала только до 12го века, когда была порабощена не без помощи соседей монголо-татарами.

Это кто ж такие нехорошие ? Возможно, Вы имели в виду "вследствии отсутствия единства среди древнерусских князей?"

Но в результате "Русь" никогда больше не всплывала, будучи замененной суррогатной "Россией".

Та шо Ви таке кажете! Русь и производные от нее употреблялись как на территории Великого княжества литовского, так и на территории Московского царства. Снова некорректность? А Россией было названо совершенно новое государственное объединение, которое нельзя было отождествлять ни с уже подернутой дымкой времен Киевской Русью, ни с более близким по времени Московским княжеством. Так куда ни глянь, во многих временах и странах пользовались этим приемом.

Предметом разговора же у нас является отчего Россия претендует на наследие Руси?

Вы считаете, что страна:

1.правители (хотя бы номинально) и часть аристократии которой ведут свой род от древнерусских князей,

2. в которую на протяжении веков бежало и переселялось (по разным причинам)население с территории , занятой ранее древнерусской народностью,

3. в которую , наконец, входит часть той самой древнерусской территории,

4. чья церковь вышла из Киево-Печерской Лавры

5. и, наконец, язык которой созвучный с названием страны, так похож на древнерусский (или церковнославянский, ибо других источников у нас нет)

не имеет права на наследие Руси?! На основании чего?! Того, что в отдельных строках немногочисленных летописей незаселенную территорию вокруг будущей Москвы не называли Русью?

P.S. И спасибо за "цитирование":beer:, получилось, как видите, ч.1.

[Харьковчанин]

Ну, да. Чингиз-хан. При помощи семейки Невского: отца его и самолично.

 

У Вас шо не сіро, то й вовк.

При чем тут Невский к Куликовской битве или к временам Ивана III-го.

У Вас почему-то явно нескрываемая неприязнь к нашим праотцам.

Хотя с другой стороны, Вы хотите знать своих пращуров со времен Х-го века.

Тогда я Вас понимаю, Вам неприятно, что в Ваших жилах течет и их кровь.

А как бы не хотелось...

 

Послушайте, я не историк. Более того: в школе это был самый нелюбимый мною предмет. Но у меня возник вопрос (я его ранее озвучивал), я начал искать ответы и у меня теперь стойкое недоумение, почему все, что я говорю - отлично известно историкам, но столь же смутно представляется в массах?

 

По-поводу историков Вам уже Ирида отписала.

Все они пишут то, что им нравится, смотря чью летопись они считают достоверной, но даже и летописи это не факт, хронология да..., вот только где она?

А это зависит от многих факторов, в каком государстве ты живешь, кто у власти и не последнее значение имеют личные симпатии.

Объективности 0,0, я от этого как и Вы не ушел, но не я начал эту тему, да и неприятна она мне.

И я не чураюсь той крови, которая во мне течет, даже если она как у той дворняги, Сборная Союза.:D;)

 

Ксати, об освобождении Руси. Возможно позже доберемся, но к той дате, которая указывается в русских учебниках в качестве даты освобождения Руси от гнета Ига, Киев уже давно был свободен от монголо-татар. Что, опять удивились? Что-то я уверен, что не последний раз

 

Да добирайтесь, кто Вам мешает.

Но если Вы считаете "освобождением", замена одного ига (Золотой Орды), на замену другого ига (Речи Посполитой), то это Ваше право.

 

Всякая "особенность" должна иметь объяснение, причину. Вот я и пытаюсь в этом "цимусе" разобраться.

 

Вообще-то я над этим не задумывался.

Но именно эта Ваша мысль мне очень понравилась.

Хотя и здесь можно расценивать двояко.

Но Вы и впрямь точно подметили (немец-немцы, француз-французы, русский-русские).

 

Угум-с. Цепляемся. Давайте-ка еще и сказки изучать - попытки в этой же дискуссии уже предпринимались. Вообще-то я, в том числе, полагаю, что песенное творчество, его развитость в музыкальных формах, также является свидетельством как духовного потенциала нации, так и является косвенным (косвенным ли?) критерием оценки развития речевого аппарата. О "великам магучем" мы уже говорили. А на фоне того же "Реве та стогне Дніпр широкий" слушать цитируемые здесь рязанско-карельские напевки попросту тошно, не находите? Если Вы не репер, конечно...

 

Не... ну конечно "бедна" Россия фольклером, только вот почему-то зажигательную "Барыню" или "Валенки" Вы не заметили.

Вот только не считайте карело-финно-пермяцкий фольклер рязанским.;)

Но с другой стороны, если бы этого фольклера небыло, Вы бы другое запели, "ах они такие-сякие", местячковый фольклер зажимают.;)

И на будущее..., я не пытаюсь вести или востановить дискуссию, просто не люблю, когда насмехаются над другими.

Это Вас характеризует не с самой лучшей стороны.

 

Объективность и субъективность говорящего зачастую зависит от точки зрения слушающего, не находите? Я стараюсь обо всем судить объективно.

 

Нет объективность - не Ваше второе имя.;)

 

Естественно, что в моих оценках присутствует личностное восприятие ситуации. Но это касается только оценок.

 

Вот здесь Вы искренни.

 

А что делать с фактами? Что делать с рассматриваемой чередой аномалий? Сами по-себе они могли бы иметь место, если бы отсутствовал фактор, который звучит как "Да что это за государство такое", авторство которого Вам прекрасно известно и очевидно, что подобное отношение со стороны заклятых друзей не мимолетно. И вот, поскольку этот фактор присутствует, я и пытаюсь очистить то, что мне известно от его влияния. И выходит не то, что забавно, но довольно интересно...

 

Факты, а что это такое...?

Вы лично видели, Ваши друзья, Ваши родственники, дедушки-бабушки.

Даже пересказ пра-пра-бабушек и дедушек обростают так сказать новыми "фактами", но это уже "домысел".

Но это уже другая песня и Ирида об этом писала, зачем повторяться.

Змінено 7 грудня 2010 користувачем Харьковчанин

[Ирида]

Сами сказали. Я не сторонник подобного рода аргументов. Но не симптоматично ли?

Нет, не симптоматично. Просто некоторые оппоненты здесь же, на форуме, не преминули бы, боюсь, уцепиться за такие аргументы - да чего далеко ходить, пару постов выше моего предыдущего:D

[Ирида]

Но Вы и впрямь точно подметили (немец-немцы, француз-французы, русский-русские).

 

Если Ваш оппонент и впрямь сам подметил -честь ему и хвала, поскольку вопрос "почему мы - русские называемся прилагательным" муссируется в русской литературе с предреволюционных времен, через оттепель 60-х, и уж, разумеется, в настоящее время. Что-то такое встречала и у Мережковского, и у почвенников, и у Алексина... Поищите, если интересно.