Edalmas Опубліковано: 12 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 12 грудня 2010 x0pkins: Сань, мама сейчас рассказала. x0pkins: Она работает в институте, там студентам отличившимся выдают в качестве подарка какие-то книги вместе с дипломом. x0pkins: Она одну взяла почитать. Там фраза: "Царь созвал в Ленинград всех своих придворных". © Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Юрий Киев Опубліковано: 12 грудня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 12 грудня 2010 (змінено) Мабуть, я погано висловлюю свою думку. Навпаки, я кажу про необхідність часу. Саме час та обєднуючий(і) фактор і, бажано, держава потрібні, щоб племя перетворилося в народ.Я Вас прекрасно зрозумів,і саме в цьому контексті я Вам і відповідав.Обєднуючий фактор обовязково в одну державу не завжди потрібен,до того ж - що робити ,наприклад,з народом,який після обєднуючого етапу розпався на різні державні утворення?Або був розділений різними сусідами-агресорами?Він перестає бути народом? В історії до р.х. розглядають держави, а отже, етап , на якому склався певний народ. Мені прийшла думка: може сформулювати так "наявність держави - це достатня умова існування народу"? Але поряд з цим народом- носієм державності, існують десятки інших народів, народностей і племен. І саме тому не можна казати про давньогрецький народ: давні греки були громадянами своїх полісів і не сприймали себе як частини єдиного цілого.Давні греки-еліни,незавжаючи на те,що вони були громадянами своїх полісів, цілком усвідомлювали свою індентичність як саме греків-елінів!Саме це дозволяло їм ,попри державну роздрібненість,обєднуватись перед зовнішіми загрозами,мати спільну релігію,культуру,мову(хоча і були 3 різних діалекта). Які сторіччя були у "народа Русі "? На мій погляд, Русь можна порівняти з тими ж давніми греками: вони жили , розділені горами, в своїх полісах, наші пращури жили , розділені ріками і лісами в давніх городищах.А чому Ви позбавляєте словян Русі сторічч історії?Невже Ви важаєте що їх спільна історія,стосунки існували тільки з часів Київської Русі?Це велика помилка,адже і до встановлення Київської держави словяни відігравли важливу роль в усіх крупних подіях С.Європи с перших сторічч н.е.І можна казать про те,що становлення Київскьої держави і є тим обєднуючим фактором,який є апофеозом в формуванні з різних племін і народностей єдиного народу. Недарма Русь називали країною міст. Торгівля з варяг в греки? ну й що? Великий шовковий шлях проіснував значно більше. Які величезні армії, проти кого?! А от оброк збирався виключно з територій, розташованих всього в кількох днях від центрального городища, яке саме завдяки цьому і перетворювалось в місто.Справа не в тому який шлях проіснував більше-менше.а в тому що територією Русі проходив надзвичайно важливий шлях сполучення,контролювався він однію державою,сполучення було регулярним,казать про розділення словян не можна,ми знаємо ,що при нападі на Царгород армією Олега свої полки надали важливі словянськи міста Русі,було дуже багато походів на Візантію с боку словян до цього - це все говорить про тісні звязки словян Русі.Окрім того,якщо брати до уваги київських князів,то вони збирали і повоз - це коли данину привозили підпорядковані території- а ми знаєм що в Київ с часів Олега возили данину,наприклад,радимичи,з Новгорода частину данини також відправляли до Київа,крім того був такий збір як полюддя - це коли князь сам збирав данину і цей процес забирав в ньог всю зиму - тобто збирав він не тільки з прилеглої території. Знову ж таки, на мій погляд, Київська Русь як держава була ще перед державою, як і більшість європейських держав того часу. Просто тим, хто знаходися на колишній римській територіїї було легше - була, на слензі студентів, "коза". От мені цікаво, на підставі чого, ви, як людина сучасна, вважаєте чудь, весь, і т.д. "всякими" ?Навпаки - Русь це апофеоз обєднавчого процесу східноєвропейских словян який оформив створення народу русичів.Або русів як писали тогочасні іноземні історики . Змінено 12 грудня 2010 користувачем Юрий Киев Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
qseft Опубліковано: 12 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 12 грудня 2010 x0pkins: Сань, мама сейчас рассказала. x0pkins: Она работает в институте, там студентам отличившимся выдают в качестве подарка какие-то книги вместе с дипломом. x0pkins: Она одну взяла почитать. Там фраза: "Царь созвал в Ленинград всех своих придворных". © Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Юрий Киев Опубліковано: 12 грудня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 12 грудня 2010 Б. А. Рыбаков ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ [Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.] Первыми словами заголовка исторического труда летописца Нестора были слова о происхождении Руси: «Откъуду есть пошьла Русьская земля?» Ни один из вопросов образования древнерусской народности и древнерусского государства не может быть решен без рассмотрения того, что такое Русь, кто такие русы. Обширная и противоречивая историография этого вопроса знает около двух десятков различных ответов, взаимно исключающих друг друга. Как известно, русов считали и варягами, и литовцами, и балтийскими славянами, и финнами, и славянами, и среднеазиатскими аорсами, и, наконец, отчаявшись в их этническом определении, разноплеменной социальной группой. Основная борьба в историографии Руси шла между норманистами и их противниками, принимая нередко ожесточенные формы. Это и неудивительно, так как от того или иного решения спора зависело установление местных или чуждых истоков Русского государства. После того как многие доводы норманистов были опровергнуты, норманская теория осталась где-то на грани между консервативной ученостью и политическим памфлетом. Фашистские фальсификаторы истории в гитлеровской Германии, в США и в других империалистических странах сделали норманскую теорию своим знаменем, превратили легенду о призвании князей в символ всей русской истории. Длительность споров о происхождении Руси в известной мере объясняется противоречиями в источниках, обилием домыслов и догадок у самих древних авторов. В источниках мы найдем и прямые указания на то, что русы - варяги, и столь же прямые свидетельства их славянства. Русов то называют кочевниками (патриарх Фотий), то говорят о том, что кони их не могут носить (Захария). То русов называют племенами из славян (Ибн-Хордадбе), то обосабливают их от славян и даже противопоставляют их славянам. Русская земля то расширяется до пределов всей Восточной Европы, то сужается до размеров маленького болотистого острова. Из этого списка противоречий нельзя выбрать какое-либо одно положение по своему вкусу; нельзя пытаться примирить противоположные утверждения при помощи компромиссов. Необходимо объяснить причины возникновения той или иной точки зрения в каждом источнике и рассматривать всю совокупность доступных нам сведений. При многогранности задач и противоречивости источников необходим синтез различных сведений и применение ретроспективного метода, обеспечивающего осторожное продвижение вглубь веков от известного к неизвестному. Давно и многократно отмечалась исследователями двойственность смыслового значения при употреблении летописцами слов «Русь», «Русская земля» 15. С одной стороны, они обозначали всю совокупность восточнославянских земель в их этнографическом, языковом и политическом единстве, свидетельствуя о сложении древнерусской народности на огромном пространстве от Карпат до Дона и от Ладоги до «Русского моря». В этом смысле Русская земля противопоставлялась полякам, чехам, венграм, половцам, византийцам как в этническом, так и в государственном отношении. В эпоху феодального дробления Руси, в XII-XIII вв., несмотря на существование нескольких десятков княжеств, единство русской народности очень хорошо осознавалось и находило отражение в терминологии — вся Русская земля противопоставлялась обособленным вотчинам враждовавших князей. Таково одно значение слов Русь и Русская земля. Наряду с ним в одних и тех же источниках встречается несравненно более узкое определение Руси: Киевская земля, Среднее Приднепровье. Обстоятельный разбор выборочных летописных данных был произведен М. Н. Тихомировым 16. Но выводы М. Н. Тихомирова и его предшественников были оспорены Д. С. Лихачевым в его комментариях к «Повести временных лет» 17. Д. С. Лихачев крайне неубедительно пишет о том, что «наиболее древним, основным значением «Русь» и «русьский» является значение общее, обращенное ко всем русским землям и ко всему русскому народу в целом» 18. Этот взгляд совершенно лишен исторического подхода к вопросу образования народности.................... litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Reno Опубліковано: 12 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 12 грудня 2010 Б. А. Рыбаков ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ [Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.] Первыми словами заголовка исторического труда летописца Нестора были слова о происхождении Руси: «Откъуду есть пошьла Русьская земля?» Возможно, на Викиликсе есть секретные карты XII-XIII вв. о великом княжестве Московской Руси... Ждем-с. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
УченикСенеки Опубліковано: 12 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 12 грудня 2010 Один историк говорил мне, что такого понятия, как "Киевская русь" вообще не было в "XII-XIII вв", а придумано оно намного позже Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Edalmas Опубліковано: 12 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 12 грудня 2010 Один историк говорил мне, что такого понятия, как "Киевская русь" вообще не было в "XII-XIII вв", а придумано оно намного позже Может быть. Но ведь Русь была, и был Киев - мать городов русских... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Харьковчанин Опубліковано: 12 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 12 грудня 2010 Я думаю слом произошёл в 2005 году. Ещё в 2004 даже текущая русская либеральная элита была готова работать с Украиной на равных. Теперь уже нет. Судя по последним Вашим строчкам, перечисленные выше имели право на жизнь.;) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
kvm Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Ну что, прояснили кто есть рассово чистый украинец а кто нет? И кто "на свете всех древнее, всех румяней и белее"? Может хватит друг дружку троллить? Встреттесь в реале, запаситель рулеткой (линейкой). Там и померяетесь у кого длиннее.. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Reno Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Один историк говорил мне, что такого понятия, как "Киевская русь" вообще не было в "XII-XIII вв", а придумано оно намного позже Сто процентов такого названия не было, Ваш историк был прав. Но придумал он это намного позже... Та держава мала іншу назву - "Київська Русь". Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
S.A.Y. Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Чудеса из Википедии: Киевская Русь. Столица: Новгород, с 882 — Киев Переходим по этой же ссылочке: Великий Новгород — один из древнейших и известнейших городов России (в 2009 году официально отметил 1150-летие)... То есть Новгород ведет исчисление от 859г. Киеву к тому времени было уже лет 500... Бред, а не история... Учитывая, что в природе не существует документов, толкующих Новгород до XII века вообще каким-то боком примазаным к Руси. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_Mars Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Та держава мала іншу назву - "Київська Русь". именно так и называлась-с и с двумя точечками? Вы Википедию почаще читайте-столица Киевской Руси «Киевская Русь» появляется впервые в исторических исследованиях XVIII—XIX веков. А самоназвание той области Рускаӕ землѧ , в греческих хрониках Ρωσία , европейских-по латыни Ruscia, Russia, Ruthenia Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alxey R Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Чудеса из Википедии Может К.Маркс внесет ясность ;) scepsis.ru/library/id_883.html Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_Mars Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Чудеса из Википедии: Великий Новгород — один из древнейших и известнейших городов России в 2009 годуофициально отметил 1150-летие)... То есть Новгород ведет исчисление от 859г. Киеву к тому времени было уже лет 500.. Это Вы сами посчитали-что 500? Тут ключевое слово-ведет исчисление-т.е. когда город ВПЕРВЫЕ упоминается в хрониках. Причем иностранных как правило. А сколько город существовал до упоминания в хрониках-тайна великая есть. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alxey R Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Вот история Украины 19 летней давности. Добавь плакат "Ельцин заставь хохлов кормить Россию" 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
УченикСенеки Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Чудеса из Википедии: Киевская Русь. Столица: Новгород, с 882 — Киев Переходим по этой же ссылочке: Великий Новгород — один из древнейших и известнейших городов России (в 2009 году официально отметил 1150-летие)... То есть Новгород ведет исчисление от 859г. Киеву к тому времени было уже лет 500... Бред, а не история... Учитывая, что в природе не существует документов, толкующих Новгород до XII века вообще каким-то боком примазаным к Руси. Возможно, это Белинский в Вики запостил Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Reno Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Возможно, это Белинский в Вики запостил Ага, это он, Белинский, Вику занапастил, Герцена разбудил, и сейчас скрывается в Афганских Скалистых горах под псевдонимом Бен-Ладен 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Reno Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 именно так и называлась-с и с двумя точечками? Вы Википедию почаще читайте-столица Киевской Руси «Киевская Русь» появляется впервые в исторических исследованиях XVIII—XIX веков. А самоназвание той области Рускаӕ землѧ , в греческих хрониках Ρωσία , европейских-по латыни Ruscia, Russia, Ruthenia А вот из Википедии: Да, так и называлась с двумя точечками... А что ж тут такого? А насчет греческих названий - так у этих попандополусов такой язык... все коверкают Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_Mars Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 (змінено) Что ты хотел сказать, выкладывая скан Википедии? что есть Википедия и на украинском? Читай-что выложил-термин КР ввел в оборот Карамзин-(не путать с Юрием Кармазиным)-как известно-великий украинский драматург, написавший "Историю Государства Украинскага " на 5 страницах, из них одна-титульный лист, одна-список использованной литературы и одна-оглавление:D Змінено 13 грудня 2010 користувачем _Mars Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
УченикСенеки Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 А вот из Википедии: Да, так и называлась с двумя точечками... А что ж тут такого? чет я уже не пойму, это Вы всерьез пишите или как обычно иронизируете :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_Mars Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Ага, это он, Белинский, Вику занапастил, Герцена разбудил, и сейчас скрывается в Афганских Скалистых горах под псевдонимом Бен-Ладен Декабристы (на самом деле их звали груденисты-это были переодетые казаки) разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию. На агитацию поддался Чернышевский (а кто бы не поддался-когда тебе товарищем-маузером гладят задумчиво затылок?) А Белинский в это время слушал оперу Belle и к этой истории не имел отношения Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_Mars Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 и сейчас скрывается в Афганских Скалистых горах под псевдонимом Бен-Ладен Ты опять все напутал-это плато Бора-Б-Ора. Догадайся, кто его хавкой снабжает и маслом ТМ"Олейна";) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Testardo Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Кому интересно, посмотрите (ссылка устарела) Развели РУХовцы страну. Если бы в 91 к власти пришел человек реально заинтересованный в государстве Украина, мы бы жили получше немцев или французов, и они к нам бы на заработки ездили. На халяву страна с развитой промышленностью и сельским хозяйством досталась, с нулевым внешним долгом, а во что ее превратили за считанные годы. Самые богатые земли в Европе, а сельское хозяйство в глубокой ж*** - сахар у белоруссов покупаем(а раньше две трети на экспорт шло), мясо - польское, китайское, аргентинское. Авиапромышленность только восстанавливаться начала, про космическую забыли уже, кроме металла почти ничего не продаем. А между прочим к 2004 экспорт стал превышать импорт (т.е. в стране свое производство стало развиваться), а с 2005-2006 импорт превысил экспорт в 2 раза. С Россией, Белоруссией и Казахстаном надо дружить и в ЕЭП и ТС вступать, тогда и на развитие экономики можно рассчитывать. А Европе и Америке мы только как рабсила и рынок сбыта нужны. А нас историей пытаются разделить и поссорить. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_Mars Опубліковано: 13 грудня 2010 Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 А нас историей пытаются разделить и поссорить. Нет, нас с Рено никому не поссорить-у меня тоже был когда-то автомобиль, собранный болтливыми людьми-Фиат. Нас мало чего разделяет, просто я говорю расово-верно "пиво", как со времен трипольцев и заведено, а он малость ополяченно-"пыво". Ну не убивать же его за это?:D 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Юрий Киев Опубліковано: 13 грудня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 13 грудня 2010 Скорее боялся. Бісмарк нікого не боявся,це був найбільш візначний і розумний німецький політик останніх двох сторічч.Втягнення кайзеровської Німеччинни і царської Россії в Першу Світову війну в вигляді противників було найбільшою помилкою і це стало трагедією для цих держав не тільки на той період,але і на послідучі десятиріччя і визначила згубний шлях Німеччини і правонаступнка рос.імперії СРСР загалом в 20 сторіччі. А Бісмарк попереджав. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення