История Украины с древнейших времен.

[Харьковчанин]

У нас на законодательном уровне запрещено писать книги с сомнениями о голодоморе.

Не вижу, чем лженаучные и шарлатанские книги лучше 8-)

 

И после нас будут шарлатаны.

Это вечное.

[Харьковчанин]

:lol:скажіть - де я казав-писав,що Орда мала не військо,а толпу?

 

А я и не говорил, что Вы это писали.

Просто их было очень много, что в обозах были и их жены, наложницы, дети и пленники.

Так сказать государство на колесах и в этой толпе находилось основное мобильное войско, но тяжелого вооружения, типа рыцарей у них небыло.

Но заслуга Невского была в том, что при оккупации Руси Золотой Ордой, он сумел сохранить западные рубежи государства.

[Харьковчанин]

те,що можна хоч якось дослідити - мої корені по матері з козаків,по батькові з селян черкащини.

 

Казак, это не национальность, даже не этнос.

Изначально это были беглые каторжники, разбойники, беглые селяне...

И только Богдан Хмельницкий сумел их организовать в войско.

На всякий случай, Ермак - завоеватель Сибири, тоже казак.

Вот только родом он от куда?

Так что вольно или невольно у вас как и у меня кровь тоже сборная.

Может мы родственники.;)

[S.A.Y.]

...

И если рыцари были такие уж грозные, чтож они Орду не пошли воевать? Ведь по вашему там было не войско, а толпа.

Хм... А я несколько раз акцентировал, что западные источники утверждают, что Орден воевал с Ордой... И битва с Невским - это по их мнению была стычка с ордынцами...

[Юрий Киев]

Если бы Ющенко не поднял этот вопрос, об этом "великом сражении" никто не знал.

чого ж у кавичках якщо зрівнювати з масштабом бійки на чудському озері - то насправді велична,майже епічна битва,побоїще прийдешніх окупантів.

Осаждавшее крепость русское войско князя Трубецкого противостояло прибывшим войскам коалиции,

ну-ну,а трубецькой,значить,не прибуло,а там і народилось?А ось і ні - воно також прибуло саме з початком війни,а ось як вели себе росіяни -

" Здесь Ромодановский поступил столь не осторожно, столь необдуманно, что если б можно было видеть какую-либо для него выгоду в потере битвы с Виговским и с Поляками, то мы бы в праве были думать, что он сам того желал. Так искусно возстановил он на себя всю Малороссию, дотоле Виговского ненавидевшую. Он, можно сказать, собрал против себя всех козаков.

Соединясь с Безпалым, Асаулом Вороньком и Запорожцами под предводительством Кошевого Барабаша, разсеяв отряд Виговского, Ромодановский вступил в Конотоп.— Выпишем от слова до слова разсказ летописи. «Он, при встрече от города с процессиею, помолившись и покрестившись пред ними по-Христиански, разграбил город и его обывателей по-Татарски и сказал, « что: виноватого Бог найдет, а войска надо потешить и наградить за труды, в походе понесенные.» Потом сожжены Лубны, Пирятин, Чорнухи, Горошин; Гуляницкий осажден в Варве; и как зима принудила снять осаду, то наконец Ромодановский расположился с войсками в Лохвице, а Безпалый в Ромнах." - це пише дуже така росйська-проросійська История Малой России.гл24.

 

которую организовал ориентированный на Речь Посполитую (это я о загарбниках. Т.е. поляки освободители?;)) гетман Иван Выговский.

О!Так головував український гетьман,це вже добре.

Высланные навстречу этому войску дворянская конница князей Пожарского и Львова и отряд казаков наказного гетмана Ивана Беспалого потерпели поражение, после чего основным силам Трубецкого пришлось снять осаду города и отступить в Путивль.

та ні,то в російській версії вікі таке пишеться,а тепер почитайте ще (при чому пока що там також) -

В ряде повествовательных источников (реляция Выговского[64], польские сообщения XVII века, летописи Самовидца[65] и Величко) численность русской армии оценивается от 100 до 150 тысяч человек, а потери от 30 до 50 тысяч человек[66]. Эти данные повторяют и историки XIX века. Так, согласно русскому историку Сергею Соловьёву, армия Трубецкого состояла из 100—150 тысяч воинов, а потери под Конотопом составили около 30 тысяч. Известно его изречение о том, что «цвет московской конницы, которая совершила счастливые походы 1654 и 1655 годов, погиб в один день»[45]. В последнее время, эти цифры повторяются рядом украинских историков. Ю. А. Мыцык сообщает, что «под стенами Конотопа состоялась генеральная битва между российскими и украинскими войсками… на поле боя легло тогда трупами 50 тысяч цвета московской конницы»[67]. Киевский историк А. Г. Бульвинский делает вывод, что бои под Конотопом по «общим потерям противоборствующих сторон (40.000 человек)… превосходят знаменитые битвы под Корсунем, Берестечком, Батогом, Дрожи-полем и Чудновым»[68]."

Ще -

"По свидетельству шведского дипломата А. Мюллера в первых числах июля 1659 года в Москве среди горожан, опасавшихся нападения крымских татар, царила паника; распространялись слухи, что Трубецкой потерял более 50 тысяч человек[87]. Это оказало влияние на проходившие в то время русско-шведские переговоры о заключении мира: 7 июля русское правительство согласилось вернуть на родину всех шведских военнопленных и срочно выпроводило шведских послов. " -

не все так просто,і не тільки чутки змусили царя так блискавично робити такі рішучі кроки ;)

Исход Конотопской битвы, тем не менее, не укрепил положение Выговского в продолжающейся гражданской войне в Гетманщине и не предотвратил его скорое свержение.

Количество войск со стороны Трубецкого - с гетманом Беспалым 35.260 человек.

Количество войск со стороны гетмана Выговского - 47.500 человек.

"Под Смелым передовый отряд Гуляницкого напал на обоз Князя Трубецкого; был отражен и прогнан за пятнадцать верст. Двинувшись к Липне, что в трех верстах от Конотопа, Козацко-Московские войска стали под городом. Обоз наш остался в Липне, полководцы расположились станом у Конотопских укреплений; это не помешало нам окружить город; Безпалый и Трубецкий укрепились; Боярин увещавал письменно Гуляницкого отложиться от Виговского: Гуляницкий отказал; началась знаменитая осада Конотопа. Первая вылазка Виговцов была неудачна: их отбили от наших укреплений. Пленные показали, что у Гуляницкого войска не более четырех тысяч человек. Князь Трубецкий отпел молебен и повел союзныя войска на приступ; на разсвете, в пятом часу, Конотоп был окружен; туда было брошено множество ядер и гранат. Начался бой кровопролитный; осаждающие ворвались в город, были опрокинуты и отступили в замешательстве. Долго после того Трубецкий не решался вступить в бой с Гуляницким; до 29 Июня время проходило в ничтожных стычках, в перестрелках, да в отдельных битвах отрядов наших под Борзной, и Князя Григория Григорьевича Ромодановского под Нежиным. 29 Июня Гуляницкий, утомленный долговременною осадою, вышел из города и овладел союзными укреплсниями. Зта неудача и слух о приближении Виговского заставил Трубецкого отступить от города.................

Бой был под селом Сосновкою. Первый день счастье клонилось то на ту, то на другую сторону; назавтра перевес был в пользу Виговского; Трубецкий два раза ранен; воинские знаки, войсковая казна, сребренные литавры и весь стан достались победителям; семь полков Московских легло на поле битвы, множество людей лошадей перетонуло в Сейму. Трое суток гнался неприятель за бегущими воеводами; Татары истребляли и жгли все, что ни попадалось им в погони: ужас достиг до Москвы; Князъя Львов, Черкасский и Пожарский были взяты в плен. Пожарский назвал Хана вероломным, а Гетмана предателем и его казнили немедленно. Кто был причиною столь неожиданного и жестокого поражения Царь Феодор Алексеевич приписывал его спорам воевод о преимуществе родов; иные укоряют в том Трубецкого, который нерешительно поступал при осаде Конотопа, и терял много времени, тогда как, действуя отважно и всеми силами, разгромил бы Гуляницкого; летописцы наши приписывают гибель Трубецкого холодности Малороссиян к своим союзникам, которые поносили верных Царю козаков Виговцами, угнетали озлобляли народ ругательсвам и грабительствами. Как бы то ни было, но битва Конотопская оставила по себе на Украине пословицу: «Надул, как Виговский Москву.»

История Малой России.

 

Все остальное сами прочтите в Википедии об этом "величайшем сражении".

добре,почитайте і ви зі мною ;)

"Тим часом велика Московська армія (більш ніж 150 000 чол.)[10] на чолі з Олексієм Трубецьким почала вторгнення в Україну на допомогу Ромодановському навесні 1659 року. До московського війська приєдналися деякі козаки — вороги Виговського в громадянській війні — на чолі з новопризначеним московитами «гетьманом» Безпалим. За деякий час загін Ніжинського полковника Гуляницького напав на обоз армії Трубецького та, відступаючи, зненацька захопив м. Конотоп. Незвжаючи на погрози та умовляння зрадити Виговського, Гуляницький відмовлявся та з чотирьохтисячним загіном козаків боронив Конотопську фортецю. Велика московська армія вирішила захопити Конотоп перед тим, як просуватися далі вглиб України. Облога Конотопа почалася 21 квітня 1659 року."

uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

[Юрий Киев]

А я и не говорил, что Вы это писали.

звідки ви тоді взяли що вони були погано озброєними,толпою?в свій час це було прекрасно озброєне й вишколене військо.

[Юрий Киев]

Казак, это не национальность, даже не этнос.

справжні українці були,мої предки-козаки,ті ,про кого залишились згадки.

[УченикСенеки]

Так что с невежеством можно бороться только публикуя хорошие книги разбивающие его в пух и прах.

 

Этот путь годится лишь для общества отлично образованных людей.

А если образование средненькое, а чувствовать себя эрудированным хочется, то что проще: прочитать книжонку Фоменко и считать себя знатоком новейших знаний и открытий, а других - людьми с запудренными мозгами или прочитать десяток-другой серьезных произведений, зачастую не очень простых для досужего чтения? Бритва Оккама тут как тут.

 

Бороться можно лишь повышая общий уровень образования в школе и ВУЗ-ах. А тут у нас пока обратный процесс.

[Reno]

Казак, это не национальность, даже не этнос.

Изначально это были беглые каторжники, разбойники, беглые селяне...

И только Богдан Хмельницкий сумел их организовать в войско.

На всякий случай, Ермак - завоеватель Сибири, тоже казак.

 

 

У казаков - Донских, Забайкальских - другой взгляд на этот вопрос.

По последней переписи в России, многие казаки так и ответили на вопрос о национальности - казак.

[Edalmas]

Этот путь годится лишь для общества отлично образованных людей.

А если образование средненькое, а чувствовать себя эрудированным хочется, то что проще: прочитать книжонку Фоменко и считать себя знатоком новейших знаний и открытий, а других - людьми с запудренными мозгами или прочитать десяток-другой серьезных произведений, зачастую не очень простых для досужего чтения? Бритва Оккама тут как тут.

 

Бороться можно лишь повышая общий уровень образования в школе и ВУЗ-ах. А тут у нас пока обратный процесс.

Хм, если у нас образование средненькое, и его уровень падает, откуда тогда появились великие и ужасные гешефт и ученик Сенеки??? Они читают только серьезные произведения, относят себя к обществу отлично образованных людей, А остальным куда податься? К Фоменко???

[УченикСенеки]

Хм, если у нас образование средненькое, и его уровень падает, откуда тогда появились великие и ужасные гешефт и ученик Сенеки??? Они читают только серьезные произведения, относят себя к обществу отлично образованных людей, А остальным куда податься? К Фоменко???

 

так-так, вот и фоменковец выходит на чистую воду

Но все можно наверстать, прочтите 10 раз 12-томник Карамзина, и будет Вам счастье

[Павлухан]

так-так, вот и фоменковец выходит на чистую воду

Но все можно наверстать, прочтите 10 раз 12-томник Карамзина, и будет Вам счастье

 

Карамзин -это что последняя инстанция ? Вы уверенны что его история более "кошерная" чем у других историков имеющих немного другой взгляд?

[S.A.Y.]

Если Ваш оппонент и впрямь сам подметил -честь ему и хвала, поскольку вопрос "почему мы - русские называемся прилагательным" муссируется в русской литературе с предреволюционных времен, через оттепель 60-х, и уж, разумеется, в настоящее время. Что-то такое встречала и у Мережковского, и у почвенников, и у Алексина... Поищите, если интересно.

 

И каков вердикт, если вкратце?

 

В целом, думаю, что выражу общее мнение, сказав, что Ваше присутствие в данном диалоге вносит конструктив в обсуждение. Но, кроме "нейтрального" комментирования хотелось бы услышать Ваши версии. Как Вы оцениваете возможность для отдельно взятой нации сочетание такого количества аномалий? И не является ли оно критичным по отношению к официальной версии истории?

[S.A.Y.]

Гм, кредо-то не политическое, а гносеологическое, нет?

 

Да. И спасибо Юрию Киев за постоянное напоминание о том, что никакое хорошее дело не может сопровождаться ложью и обманом.

 

Поясню. Как и всяк "советский" человек я был, в общем-то, патриотом своей страны. И признаю объективный ход истории в результате которого Россия и Украина переплетены, как сиамские близнецы и всякая попытка разделения общего наследия будет болезненна как для одной, так и для другой стороны.

 

Сейчас идет попытка реализации проекта "Русский мир". Но не может нормально развиваться проект, основанный на ложных предпосылках. При том, что сама по-себе задумка может быть и верной.

 

Что мешает признать тот факт, что история была тяжелой? Да, собственно, ничего. Германия покаялась за две развязанные войны и прекрасно себя чувствует. Даже католическая церковь признала ошибкой годы инквизиции и не развалилась.

 

Я понимаю, что в нашем случае все намного запущенней. Потому, что основой "Русского мира" является вопрос веры. Не методологической, но весьма существенной. Невский-басурман, но "сохранил веру" за что и был канонизирован. То, что "сохранять веру" ему ничего не стоило, никаких нравственных подвигов и душевных томлений ему испытывать на эту тему не приходилось - это является фактом: орда абсолютно толерантно относилась к тому, в какие одежды рядятся служители культов в подчиненных улусах. Для Невского это был реальный шанс получить власть, а для последующих историков - бесстыдно эксплуатировать тему веры.

 

Но далее возникает еще одна аномалия: дочерняя церковь вдруг становится главенствующей. Это тема отдельного разговора, поскольку процедура была проведена с нарушением всех мыслимых и немыслимых канонов. Важен факт. И для российской истории на данный момент вопрос религии остается единственным, в котором русские могут пытаться оставаться чистыми душой.

 

Но поднимаемые нами вопросы ставят под большое, под огромное сомнение чистоту помыслов русской поповской камарильи. Сказано: Москва без Киева - это Россия без крещения. В случае утери Киева Москва не сможет обосновывать свои претензии на доминирование - ей придется покрыться несмываемым позором и заткнуться на многие годы. И именно поэтому Москва столь настырно пытается нивелировать вопросы Украинской государственности, доказать, что ни нации такой, ни государства такого не существует.

 

Но язык, но культура существуют. И многие вопросы не то, чтобы не имеют ответа, а даже не ставятся, поскольку внимание масс всеми силами стремятся от них увести. Какие вопросы? Букет аномалий.

 

Дайте мне внятное объяснение. Еще раз перечислить аномалии?

[УченикСенеки]

Карамзин -это что последняя инстанция ? Вы уверенны что его история более "кошерная" чем у других историков имеющих немного другой взгляд?

 

в науке и истории фактически не бывает последних инстанций.

Есть такой закон диалектики: отрицания отрицания. Он говорит о том, что синтез суждения происходит по следующей цепочке: утверждение-отрицание-синтез(т.е. отбор из первых 2-х пунктов истинных утверждений).

 

Так вот, для синтеза суждения не достаточно прочитать Фоменко или там Бушкова (отрицание класс. истории), нужно еще ознакомиться и с утверждением (не обязательно Карамзин, конечно), и лишь потом делать выводы.

 

А еще более правильно, хоть это уже и очень сложно, разобраться с тем, как действует история, как наука, на что опирается, какая база знаний и артефактов, какие первоисточники, критицизм первоисточников, методы научного познания и т.д.

[Reno]

Но все можно наверстать, прочтите 10 раз 12-томник Карамзина, и будет Вам счастье

 

Зачем читать? Его скоро экранизирует в три-дэ сериалом серий эдак на 300

какой-нибудь нанятый ужастиково-фантастический америкос на "Мосфильме", на гэбэшные деньги,

от тада и паржом ))))))))))))))))))))))))))))

[УченикСенеки]

Зачем читать? ....

...

тада и паржом ))))))))))))))))))))))))))))

 

Вот стихи, прям о Вас писали:

 

* * *

Во всем мне хочется дойти

До самой сути.

В работе, в поисках пути,

В сердечной смуте.

 

До сущности протекших дней,

До их причины,

До оснований, до корней,

До сердцевины.

 

Все время схватывая нить

Судеб, событий,

Жить, думать, чувствовать, любить,

Свершать открытья.

[Reno]

Вот стихи, прям о Вас писали:

 

* * *

 

Во всем мне хочется дойти

До самой сути.

В работе, в поисках пути,

В сердечной смуте.

 

До сущности протекших дней,

До их причины,

До оснований, до корней,

До сердцевины.

 

Все время схватывая нить

Судеб, событий,

Жить, думать, чувствовать, любить,

Свершать открытья.

 

 

Я очень польщен вниманием и Пастернака, и Вашим особенно...

Сеете разумное, доброе, вечное?

[Харьковчанин]

Хм... А я несколько раз акцентировал, что западные источники утверждают, что Орден воевал с Ордой... И битва с Невским - это по их мнению была стычка с ордынцами...

 

Ага... значит не русичи их завалили, а ордынцы.

Так вот почему они не пошли в Европу, ордынцы просто их испугались, что такое малое количество воинов, а так упорно сопротивлялись...

Да и правильно нефиг было рисковать.;)

[УченикСенеки]

Я очень польщен вниманием и Пастернака, и Вашим особенно...

Сеете разумное, доброе, вечное?

 

По мере сил

[S.A.Y.]

Ага... значит не русичи их завалили, а ордынцы.

Так вот почему они не пошли в Европу, ордынцы просто их испугались, что такое малое количество воинов, а так упорно сопротивлялись...

Да и правильно нефиг было рисковать.;)

Эмоции. Мне нечего сказать.

 

Вы лучше поясните мне, как могло статься, что по западным источникам Орден воевал с Ордой, а Невский однозначно воевал с Орденом, но не с Ордой. С Ордой же его связывали родственные почти узы. Что я не так сказал?

[УченикСенеки]

по западным источникам Орден воевал с Ордой

 

можно источник почитать?

[Харьковчанин]

чого ж у кавичках якщо зрівнювати з масштабом бійки на чудському озері - то насправді велична,майже епічна битва,побоїще прийдешніх окупантів.ну-ну,а трубецькой,значить,не прибуло,а там і народилось?А ось і ні - воно також прибуло саме з початком війни,а ось як вели себе росіяни....

 

Юрий, не надо на меня обижаться.

Я уже говорил, мнения летописцев полярные и каждый ищет то, что себя устраивает.

В любом случае, всегда можно очернить белое и обелить черное, даже современниками.

Живой пример Оранжевая Революция.

Одни говорят это здорово, другие радикально наоборот.

Если я неправ, то почему у власти ПээРовцы?

Когда к власти придут БЮТовцы, будет в точности, но наоборот.

Вы симпатизируете больше полякам, я россиянам, но желание у нас одно, быть НЕЗАВИСИМЫМ.

На расстоянии родней, хоть с теми, хоть с этими.

Как там в оперете "Шельменко деньщик", "шо мені Шпак, шо мені Скворцов, аби був Шельменко".

Им выгодно с нами общаться, инвестирывать в нашу страну, вот пусть и соревнуются между собой.;)

Ну а прошлое не должно нас разъединять, оно быльем поросло.

Я спокойно отношусь и дружу с львовянами и франковцами и ужгородцами, хотя их деды воевали с партизанами, а мой дед партизанил.

Ну и что?

Если меня кто-то считает "зрадником", это его проблемы, но не наши с сотоварищами, а наши дети и внуки вообще на это обращать внимание не будут.

Более того, если у нас не будет насилия между собой, то и разговаривать они будут на одном языке, на УКРАИНСКОМ.

[Харьковчанин]

звідки ви тоді взяли що вони були погано озброєними,толпою?в свій час це було прекрасно озброєне й вишколене військо.

 

Давайте будем проще орда, это толпа, т.е. государство на колесах (кочевники).

Но в этой толпе есть воины, которые знают свое место, когда это необходимо, а тогда за спиной твоя семья, то и воевать приходилось с остервинением.

Да воины они были не плохие, тем более практически все конные, но легко-вооруженные.

Но количество их было несметное и в основном им они и брали вверх.

Вот только когда их противники объединялись между собой, тут-то у орды и появлялась слабость и она превращалась в толпу.

Но это мое чисто субъективное мнение.

[Харьковчанин]

справжні українці були,мої предки-козаки,ті ,про кого залишились згадки.

 

Согласен, казаки разные были, пример Богдан Хмельницкий.