Перспективы экономики (новые)

[voffka75]

В принципе, что бы понять абсурдность подомового учета тепла, давайте приведем примером с подомовым учетом электричества или воды. Когда нет счетчиков на электричество в каждой квартире, а только 1 на дом, а потом сумма делиться на всех жильцом от количества прописанных или квадратных метров или веса и т.д.

Создаст такой учет електроенергии мотивацию к ее экономии?

[alyak]

В принципе, что бы понять абсурдность подомового учета тепла, давайте приведем примером с подомовым учетом электричества или воды. Когда нет счетчиков на электричество в каждой квартире, а только 1 на дом, а потом сумма делиться на всех жильцом от количества прописанных или квадратных метров или веса и т.д.

Создаст такой учет електроенергии мотивацию к ее экономии?

 

я специально не отвечаю чтоб не офтопить . другая тема есть про газ .

 

Создаст , когда соседний дом заплатит по 5 гривен за квадрат , дом в другом районе за 3 , а ваш 8мь , начнете задумываться . Понятное дело что личная мотивация ближе к рубашке чем коллективная. Но это уже может дать отсчет по заинтерисованности в утеплении . И если будет возможность принять простое решение - типа проголосовали и за вас фирма утеплила , типа 5 лет платите по старому , потом поновому , вам ничего не стоит , то такое решение будет принято . Но это следующий этап - возможности .

 

Сразу начнете долбать жэк за незакрытые окна в подъезде , вспомните свои права и что входит в подготовку дома к зиме .

[quiet]

А почему бы подомовой учет не дополнить расчетом относительных теплопотерь каждой квартиры (подъезды, крыши и т.д. - разбросать), что даст адекватные весовые коэффициенты при распределении затрат? Напр., установил новые окна - снизил свою долю потерь - уменьшилась оплата.

[abc.reader]

«Чистого» рынка нет. Это миф.

так же можно утверждать, что динозавры - это миф, мамонты - миф, американские бизоны - миф, и тп.

есть рынки с разной степенью вмешательства. но не потому, что "чистый рынок" - это "миф", а по причине повсеместного вмешательства государства.

 

Газ «пачитыри» не заставит граждан утеплять свои бетонометры, потому что на стоимость отпления это не повлияет вообще никак.

"газ по 4" подразумевает реальные рыночные цены для всех рыночных агентов. именно это имелось в виду, не думал, что требуется подробная расшифровка.

 

И так будет почти везде. Самое главное, чтоб услуги оказывались на халяву и непрерывно.

об этом и речь. нет денег - нет услуг. к этому нужно идти.

а не мечтать, как бы эффективнее за чей-то счёт решить проблемы ещё кого-то третьего (как это делают что наше "государство", что его "апазиция").

Змінено 9 лютого 2012 користувачем abc.reader

[voffka75]

 

Создаст , когда соседний дом заплатит по 5 гривен за квадрат , дом в другом районе за 3 , а ваш 8мь , начнете задумываться .

 

Это иллюзия. В реальной жизни это не работает. Вверху были примеры и не только мои. Каждый должен платить и отвечать за свое, а не за соседа.

Нет смысла городить подомовые учеты, что бы в итоге оказалось, что все равно это не решает проблем неплательщиков, а как следствие долгов и недофинансирование поставщиков тепла.

[AndyAntonov]

так же можно утверждать, что динозавры - это миф, мамонты - миф, американские бизоны - миф, и тп.

есть рынки с разной степенью вмешательства. но не потому, что "чистый рынок" - это "миф", а по причине повсеместного вмешательства государства.

Поставка коммунальных услуг — монополия. Причём из разряда естестенных. Потому ни о каком рынке речи быть не может. Регулирование тарифов в этой сфере будет всегда.

 

"газ по 4" подразумевает реальные рыночные цены для всех рыночных агентов. именно это имелось в виду, не думал, что требуется подробная расшифровка.

См. выше.

 

об этом и речь. нет денег - нет услуг. к этому нужно идти.

а не мечтать, как бы эффективнее за чей-то счёт решить проблемы ещё кого-то третьего (как это делает как наше "государство", так и его "апазиция").

В плане отопления я уже высказывался: поквартирный учёт. Но здесь мы спотыкаемся о дебильность многих недособственников и юридический маразм в виде собственности на часть воздуха внутри неделимого комплекса под названием «многоквартирный жилой дом». Другого решения вопрос не имеет, до тех пор, пока на дом есть хотя бы один хитросделанный «собственник». А их не по одному в каждом доме чисто статистически.

[Axelo]

Создаст , когда соседний дом заплатит по 5 гривен за квадрат , дом в другом районе за 3 , а ваш 8мь , начнете задумываться . Понятное дело что личная мотивация ближе к рубашке чем коллективная. Но это уже может дать отсчет по заинтерисованности в утеплении . И если будет возможность принять простое решение - типа проголосовали и за вас фирма утеплила , типа 5 лет платите по старому , потом поновому , вам ничего не стоит , то такое решение будет принято . Но это следующий этап - возможности .

 

Согласен. Но для того что-бы это работало именно так нужно организовать сравнительное информирование о сложившихся удельных затратах по домам района, и по домах такого же проекта.

 

Конечно, идеальный случай - счетчик в каждую квартиру. Но из-за технических ограничений существующих систем отопления это нерентабельно (моим родителям на однотрубной системе прийдется поставить по счетчику на стояк - их всего 5).

 

Поэтому надо с чего-то начинать.

 

Почему я, владелец квартиры в новом доме с современными стеклопакетами и толщиной стен в 60 см газоблока должен платить больше чем люди в соседней панельке 70-х годов прошлого столетия? Пусть занимаются утеплением своего дома, меняют окна.

 

А там глядишь дойдем до дифференциации тарифа внутри дома по прочим техническим параметрам (балконы, подогревы, регуляция температуры в квартире термоголовками на батарее а не открытием суперпупернизкоэмиссионных стеклопакетов ).

[NK01]

 

Кстати LME - 477 сегодня , и за последнее время только вниз шли . Это уровень середины 2010 года , когда начался "рост" экономики ....

 

finam.com.ua/index.php/---lme-comex 477 "на вчера" показывает

[alyak]

finam.com.ua/index.php/---lme-comex 477 "на вчера" показывает

 

LME публикует по итогом торгов . других цифер нету кроме как за вчерашний день .

[abc.reader]

Поставка коммунальных услуг — монополия. Причём из разряда естестенных. Потому ни о каком рынке речи быть не может. Регулирование тарифов в этой сфере будет всегда.

это заблуждение. причём полное.

поясню:

исключив влияние государства, на "свободном" рынке разве что инженерные сети могут быть действительно "монопольными", но не "ествественными", а по причине высоких издержек входа. чью, к примеру, энергию покупать - дымящей невдалеке ТЭЦ, или АЭС в десять раз дешевле - решает потребитель. если выгоднее энергия АЭС, то в расчёте на долгосрочную перспективу потребитель может лишить "монополиста" его положения, профинансировав альтернативную линию энергопередачи. если же это ему слишком накладно, невыгодно - будет или потреблять то, что предложит "монополист", или переключится на альтернативное топливо. если падение продаж для "монополиста" станет значительным, то он предложит более выгодное для потребителя решение.

и всё это безо всякого "регулирования тарифов".

потому что "регулирование тарифов" всегда заканчивается одинаково - лампами над солнечными батареями "зелёных электростанций", цветущими лужайками над теплотрассами в -20, и дрожащими от холода в своих квартирах потребителями. это система без обратной связи, оплачиваемая из денег, украденных у всех.

[AndyAntonov]

Ваши словеса по поводу выбора потребителем поставщика обламываются мгновенно. Достаточно показать ценник на прокладку коммуникаций.

Пока что такое сработало только для проводной связи. Там относительно прочего издержки не столь велики. Потому не вижу смысла переливать из пустого в порожнее.

[abc.reader]

Ваши словеса

хамите, гражданин модератор.

 

Достаточно показать ценник на прокладку коммуникаций.

Пока что такое сработало только для проводной связи. Там относительно прочего издержки не столь велики. Потому не вижу смысла переливать из пустого в порожнее.

ну и не переливайте, если вам нечего сказать.

 

ценник на прокладку коммуникаций - это и есть "издержки входа". начальные инвестиции, обеспечивающие "монопольное положение".

вы предпочитаете, чтобы их несли совершенно посторонние люди? так чего вы обижаетесь, когда ваши соседи хотят, чтобы этим "кем-то" стали вы?

 

а я за то, чтобы каждый платил за себя. но для этого надо убрать к чертям всех "регуляторов", чтобы люди сами решали, что им выгоднее, и расчитывали только на свой карман.

[SMA1971]

подомовой учет должен создать основу МОТИВАЦИИ , а не экономии . Сразу возникнет вопрос - ну нифига себе ....

 

Расскажу как обстоит с этим в Кировограде.

 

То что сейчас обсуждается на форуме, у нас, уже давно пройденный этап.

 

У нас в доме, 9 этажка, 6 подъездов, 4 квартиры на площадке - был установлен счетчик на тепло с 2001 года. Тогда это было модно. Счетчик тогда стоил, дай бог памяти, около 4000 грн. Ежегодная поверка - 800 грн.

 

Так вот, после первого года эксплуатации, теплосеть изменила тарифы на тепло. На дома без счетчика и со счетчиком. В итоге, за три года экспериментов, теплосеть вышла на такие тарифы, что тариф по счетчику получался дороже, чем без счетчика.

 

Что касается горячей воды, так у нас ее нету с 96 года.

 

В итоге, сначала один из жильцов в нашем подъезде поставил газовую автономку. Народ когда увидел какая экономия + сравнил температуру помещения, начался повальный переход на автономки. В нашем подъезде 75% жильцов имеют автономку или электрическое отопление. На моей площадке, 3 из 4 имеет автономку.

 

Как вы понимаете, при таких раскладах, никто уже тепловой счетчик в нашем доме не использует.

 

Если говорить по городу - количество газовых автономок перевалило за 65%, это без учета электро-отопления. Данные точные, т.к. недавно спрашивал в горгазе.

 

И еще - разрешения на установление автономки в прошлом году мэрия давала всем. Так что запрет на установку автономок - в нашем городе не действует.

 

Стеклопакеты установлены в 90% окон.

 

С прошлого года началась мода на утепление стен.

 

Так что на мой взгляд - единственная мотивация - это платежка за тепло из теплосети и сравнение сколько платит сосед у которого установлена автономка.

 

 

И пару строк по воде. В 99% у всех установлены счетчики на воду, в каждой квартире. Домовые счетчики не прижились.

 

Водоканал, стал оперативней ремонтировать сети. Вода, как раньше по -улицам не течет.

 

Причем бум на водяные счетчики у нас пришелся к 2000 году.

 

P.S. Бобринец - райцентр. Теплосеть ликвидирована как класс. В Знаменке - в этом году будет решаться вопрос о закрытии теплосети. Т.к. там почти все уже поставили автономки.

[banker]

спасибо за подробный ответ из своего опыта.

это еще раз подтверждает суть реформы - только рублем...иначе не будет работать

[voffka75]

Беда в том, что пример SMA1971, это не результат реформ, а скорее результат борьбы за выживания граждан и коррупции чиновников (на разрешениях хорошо заробатыают).

Это хаотичный, неупорядочный переход на автономку. В итоге могут повылазить всякие технические грабли: газовая труба недостаточного диаметра, компрессорной не хватает и т.д. о чем упоминалось коллегами выше.

 

Я двумя руками за автономку. Но это должен быть планируемый переход. Не самодеятельность, а государственная программа.

[voglya]

Расскажу как обстоит с этим в Кировограде.

 

В итоге, сначала один из жильцов в нашем подъезде поставил газовую автономку. Народ когда увидел какая экономия + сравнил температуру помещения, начался повальный переход на автономки. В нашем подъезде 75% жильцов имеют автономку или электрическое отопление. На моей площадке, 3 из 4 имеет автономку.

 

Как вы понимаете, при таких раскладах, никто уже тепловой счетчик в нашем доме не использует.

 

Если говорить по городу - количество газовых автономок перевалило за 65%, это без учета электро-отопления. Данные точные, т.к. недавно спрашивал в горгазе.

 

И еще - разрешения на установление автономки в прошлом году мэрия давала всем. Так что запрет на установку автономок - в нашем городе не действует.

 

 

А как у вас организовуют дымоходы? У нас в городе было: семья из 3-х человек (в т.ч. маленький ребенок) из-за самовольной соседской "автономки" с отводом продуктов сгорания в вентканал попала в реанимацию, выжили просто чудом - муж позвонил, а по телефону говорить уже не мог..

[SMA1971]

А как у вас организовуют дымоходы? У нас в городе было: семья из 3-х человек (в т.ч. маленький ребенок) из-за самовольной соседской "автономки" с отводом продуктов сгорания в вентканал попала в реанимацию, выжили просто чудом - муж позвонил, а по телефону говорить уже не мог..

 

если в доме нету отдельного ветканала, для газовой колонки, то устанавливается котел-турбо, парапетные котлы ставятся только в частном секторе. кстати, за 10 лет, если и были аварии с газом связанные, то только в частном секторе.

 

в городе ставят только итальянские котлы, немецкие и французские.

 

украинские, типа АТОН, берут в частный сектор. Но и там, они особо не прижились, т.к. жрут больше газа, чем европейцы.

 

Я двумя руками за автономку. Но это должен быть планируемый переход. Не самодеятельность, а государственная программа.

 

Нам эти песни пели по городскому телевидению - лет так 5, а потом сменили пластинку, типа - а что мы будем делать с теплосетью?!

 

Но поезд уже давно ушел, и народ на эти возгласы не ведется.

 

А теперь по поводу сетей. Все нормативы, по которым делалась разводка газа по квартирам, утверждались еще в 70-ых годах, прошлого столетия. Рассчитанные на те плиты и те совковые колонки. Так расход газа, на одного человека, для приготовления пищи в месяц составляет 18,3 м3. Нагрев воды в газовой колонки - около 24 м3 на человека.

 

А теперь внимание - у меня расход газа, в летний месяц, на приготовление пищи + горячая вода = 30 м3 - проживает 3 человека.

 

Кстати, газовики, сказали в приватной беседе, по телику они такое не говорят, что проблем с давлением в спальных районах нету. Она изначально планировалась на такую нагрузку. Просто нам повезло, что такие нормативы по газу были приняты в советское время.

 

И еще. Для кого то - это будет открытием. В нашем горгазе действует принцип единого окна. Приходишь после отопительного сезона - говоришь хочу автономку, все остальное делают газовики - ходят в мэрию, оформляют всю документацию, отрезают от теплосети, ставят автономку, решают вопросы в теплосети.

 

Вот их сайт - kirgas.com/indheat/

[voffka75]

[quote=SMA1971;

 

Вот их сайт - kirgas.com/indheat/

 

Надо понимать, что газовиков установка автономок полностью устраивает. Они получают платежеспособных потребителей, да еще зарабатывают на документах и работе.

Не устраивает только тепловиков, они в жопе. В документах на автономку самое главное не разрешение на установку котла, а разрешение на отключение от системы центрального отопления.

[abc.reader]

Нам эти песни пели по городскому телевидению - лет так 5, а потом сменили пластинку, типа - а что мы будем делать с теплосетью?!

 

Но поезд уже давно ушел, и народ на эти возгласы не ведется.

 

можно сказать только - вам и вашим землякам.

 

только активными индивидуальными действиями, а не надеждой на "госпрограмму" и "реформы", что-то может измениться в лучшую сторону.

[xebo]

Ржу не могу!

Я, чем больше слушаю и смотрю на нас всех, и за границей интернета так же, типа на улице, убеждаюсь, что без Darth Vader, или Сталина, или Ивана Грозного, или Петра 1, или опять Darth Vader, его еще не было, мы не можем!

Идет девушка ночью по парку. Темно, страшно. (не важно) На встречу выбегает мужик с ножом, в маске и говорит: - А-ну бегом делай мне минет. Девушка с перепуга делает. Мужик снимает маску и говорит: - Видишь Галя, а дома мы не можем, дома мы рыгаем!

[Sant]

Потверждаю. Когда в 2006-м году ставил себе в квартиру автономку, проблемы были только с разрешением от миськрады. Тетки из газконторы наоборот говорили, что они двумя руками за: "Вы же, в отличии от тепловиков, оплачиваете газ вовремя и вас легко контролировать".

 

На Новый год были родственники из Москвы в гостях. Когда показал котел и сказал, что в квартире автономка они долго не могли понять что это и для чего это. Пришлось долгло объяснять, что последний раз горячая вода в доме централизовано подавалась перед выборами в раду в 1998 году (всего 1 месяц, до этого год тоже не было). После выборов по-моему на следующий день - пропала на всегда. Отопление цетрализовано 16 октября никогда не включали- 2-3 недели задержки постоянно. В квартире в этот период (да и весной тоже) сырость была такая, что отлетали обои. Температура была - 12-14 градусов. Но родичи так до конца и не поняли темы, все в разговоре проскакивало от них - типа ЖЕК, куда-то писать жалобы... "Конгресс, немцы какие-то" ©

[Rebe]

Нам газовое господарство в свое время крови попило немало, пока автономку делали - требовали гидравлический расчет газ трубы на весь дом цена которого доходила до 3 куе. Слава Богу, эту страну погубит коррупция - удалось обойти этот расчет в 15 раз дешевле.

 

UPd Кстати, по поводу того, что после установки автономки все соседи ринутся резко отказываться от ЦО. Хрен там. Да, цокают язывами. Да, скрипя зубами до осыпания эмали радуются моему годовому расходу газа (750м3). Но хватило (смелости?) только у одного соседа сделать наружное утепление 50й ЭППС. В общем, мыши плакали и кололись но продолжали жрать кактус

[avelka]

В частности, прирост промпроизводства в августе 2011 года к соответствующему месяцу предыдущего года составлял 9,6%, в сентябре — 6,4%, в октябре — 4,7%, в ноябре — 3,8%. А в декабре промышленность вообще ушла в минус — на 0,5%. Такого не было с 2009 года, и это означает, что в конце прошлого года украинская промышленность снова окунулась в кризис.

 

Легкая промышленность рухнула в декабре 2011 года к декабрю предыдущего года на 7,0%. Производство кокса и продуктов нефтепереработки сократилось на 10,4%. Целлюлозно-бумажное производство снизилось на 5,9%. Химическая промышленность ушла в минус на 1,1%. Металлургическое производство упало на 4,7%. Производство и распределение электроэнергии, газа и воды показало минус 5,3%.

 

------------------------------------------------------

 

гм. вообще весьма интересно. все вокруг чувствовали задницу и сообщали об этом и только наверху все было хорошо.

 

надо своим ощущениям больше верить, я признаюсь сомневался.

внутреннее потребление ложилось быстро и это было видно.

но были надежды что экспорт есть, а доходы от экспорта не факт что дойдут до генерации внутреннего потребления.

[krava]

А тем временем металл опускался все ниже.

На данный момент цена на ЛМЕ $477

[NICKOLAY]

Расскажу как обстоит с этим в Кировограде.

 

То что сейчас обсуждается на форуме, у нас, уже давно пройденный этап.

 

У нас в доме, 9 этажка, 6 подъездов, 4 квартиры на площадке - был установлен счетчик на тепло с 2001 года. Тогда это было модно. Счетчик тогда стоил, дай бог памяти, около 4000 грн. Ежегодная поверка - 800 грн.

 

Так вот, после первого года эксплуатации, теплосеть изменила тарифы на тепло. На дома без счетчика и со счетчиком. В итоге, за три года экспериментов, теплосеть вышла на такие тарифы, что тариф по счетчику получался дороже, чем без счетчика.

 

Что касается горячей воды, так у нас ее нету с 96 года.

 

В итоге, сначала один из жильцов в нашем подъезде поставил газовую автономку. Народ когда увидел какая экономия + сравнил температуру помещения, начался повальный переход на автономки. В нашем подъезде 75% жильцов имеют автономку или электрическое отопление. На моей площадке, 3 из 4 имеет автономку.

 

Как вы понимаете, при таких раскладах, никто уже тепловой счетчик в нашем доме не использует.

 

Если говорить по городу - количество газовых автономок перевалило за 65%, это без учета электро-отопления. Данные точные, т.к. недавно спрашивал в горгазе.

 

И еще - разрешения на установление автономки в прошлом году мэрия давала всем. Так что запрет на установку автономок - в нашем городе не действует.

 

Стеклопакеты установлены в 90% окон.

 

С прошлого года началась мода на утепление стен.

 

Так что на мой взгляд - единственная мотивация - это платежка за тепло из теплосети и сравнение сколько платит сосед у которого установлена автономка.

 

 

И пару строк по воде. В 99% у всех установлены счетчики на воду, в каждой квартире. Домовые счетчики не прижились.

 

Водоканал, стал оперативней ремонтировать сети. Вода, как раньше по -улицам не течет.

 

Причем бум на водяные счетчики у нас пришелся к 2000 году.

 

P.S. Бобринец - райцентр. Теплосеть ликвидирована как класс. В Знаменке - в этом году будет решаться вопрос о закрытии теплосети. Т.к. там почти все уже поставили автономки.

 

район Жадова, Попова и тп?-)