Перспективы экономики (новые)

[EdUa]

Пилот 129 абсолютно прав - это разные рынки...

Разные рынки продавцов. Но один рынок покупателей. Который зависит от экономической активности.

в себестоимости металлургов в первую очередь интересует

А кого вообще интересует себестоимость? Не можешь конкурировать по себестоимости - кому ты нужен?

Так что ситуация намного хуже, чем описал Аляк.

При падении рыночной цены с рынка вылетят те, у кого себестоимость выше. Так что выручка валютная не просто упадет пропорционально снижению цены. Она обнулиться.

[Lweno4ek]

Вы простите меня великодушно, он бы может и как вы выражаетесь "катил" для выезда, но вот беда, там ни слова на международном языке, а украинский не все знают в мире.

 

Не совсем так - с украинским паспортом можно выехать за пределы Украины.

И с ним можно приехать в другую страну. И таких стран аж 3 - Россия, Белорусь и Казахстан.

[alyak]

себестоимость - примерно 30% жрс, 20% коксующиеся угли, около 10% металлолом, далее пошли амортизация, фоп,перевозки и прочее...газ где-то в последней трети списка.

плюс электроенергия цена на которю не зависит от цены на газ.

 

про электроэнергию - это наверно перл ? Типа готовый продукт не зависит от стоимости производных . В среднем 1:3 газ к эл энергии было всегда . Счас соотношение хуже .

 

но суть даже не в этом , а в том что энергоносители не ходят сами по себе , типа нефть подешевела , а все остальное типа осталось на уровне . Дураков нема , все пересчитывают в кдж , универсальные единицы и т.п. и если вдруг нефть подешевеет , то электростанции сделают ее предпочтительным топливом и выровняют цену с другими альтернативными источниками . И т.д. т.е. рынок постоянно стремиться к равновесию из стоимости единицы энергии . И стремиться замещать . При том замещение по кругу .

 

Я называю лишь один компонент - нефть , потому что ее цена всегда есть на блумберге и ее легко отследить в массе в отличии непрозрачных цен на газ . На самом деле цена упадет на все энергоносители . И это повлияет на все сферы жизни . Поймите бутылка недорогой воды в супермаркете подорожала с 20 центов до 50 не на пустом месте .

 

У стали есть другой рынок , но сталь лишь один из товаров , у каждого товара есть свой рынок , я ее привел в пример как один из товаров , например и у зерна есть рынок и у масла , но средняя всех этих рынков завязана на энергоносители . И если они подешевеют , то подешевеет не только металл , а ВСЕ товары . И тогда занят грубо говоря 100 тонн зерна по старой цене мы должны будем отдать 400 по новой . При этом учитывай что чистая прибыль с них - разная , т.е. 400 - сложнее гораздо произвести .

 

Я еще раз говорю , что благодаря тому что рынок цикличен мы , по крайней мере подавляющее большинство из нас , это все прочувствуют на шкуре .

[Pilot_L29]

упс . НЕ не слышишь ,

 

1. Когда дешевеет энергия , одновременно дешевеют и товары . Особенно энергоемкие . Дешевеет как их стоимость так и доставка .

 

2. Когда НАМ подняли газ - ключевое слово - НАМ , когда нам делают дешевле - это в плюс . Если ВСЕМ подняли цен, то нам легче отдавать долги . Если ВСЕМ снизят цену тут нам и поплохеет .

 

Смотри цены на нефь, и цены на металл , вспомни 2009 - цена на нефть 70 , цена на металл 250 . Счас 100 и 500 .

 

Особенно чувствительно в момент перелома , когда изменяются ценовые уровни .

 

впрочем чего мы спорим , с вероятностью 70 % мы на это полюбуемся .

"интересно девки пляшут" (С)

Уважаемый, мы же с вами говорили о цене газа и обслуживании долга.... И вы настаивали, что дешевый газ приведет к ужаснейшим последствиям по обслуживанию долга, не?

Но мировой опыт показывает, что только при низкой стоимости нефти и газа США, европейские страны и другие "энегрозависимые" имеют профицитные бюджеты, а стало быть имеют возможность погашать долги!

Теперь по Украине, посмотрите как рос долг при дешевой нефти, газе и как при дорогой. Более того, только при дешевой нефти и газе Украина смогла уменьшить долги, при дорогих же энергоресурсах долг стремительно растет!

 

Ваши выкладки по цене нефти/газа, металла и долга мне напоминают рассуждения наших ипотечников, мол, придет инфляция и мне будет легче обслуживать ипотеку, типа, погашу с одной зарплаты

надеюсь услышали

[alyak]

"интересно девки пляшут" (С)

Уважаемый, мы же с вами говорили о цене газа и обслуживании долга.... И вы настаивали, что дешевый газ приведет к ужаснейшим последствиям по обслуживанию долга, не?

Но мировой опыт показывает, что только при низкой стоимости нефти и газа США, европейские страны и другие "энегрозависимые" имеют профицитные бюджеты, а стало быть имеют возможность погашать долги!

Теперь по Украине, посмотрите как рос долг при дешевой нефти, газе и как при дорогой. Более того, только при дешевой нефти и газе Украина смогла уменьшить долги, при дорогих же энергоресурсах долг стремительно растет!

 

Ваши выкладки по цене нефти/газа, металла и долга мне напоминают рассуждения наших ипотечников, мол, придет инфляция и мне будет легче обслуживать ипотеку, типа, погашу с одной зарплаты

надеюсь услышали

 

смешались люди лошади и кони в одном ....

 

1. США во первых имеет дефицитный бюджет , во вторых , если мы говорим о газе то это ИХ ЛИЧНОЕ преймущество . Вы попытайтесь все таки понять чем отличаются общемировые цены от цен в отдельно взятой стране . Вы все время съезжаете на примеры когда цены касаются отдельно взятой страны . Когда речь идет об отдельно взятой стране то она имеет преференции которые можно посчитать в деньгах , это все равно что взять и подарить деньги или продотировать экономику .

 

2. Я так понял мы отдавали долги в 2009 м ? Вообще подсчеты нужно вести правильно - ЗВР + Внешний валовый долг . Если растут ЗВР значит растет долг , если долг не растет то падают ЗВР . В 2009м значительно упали резервы и незначительно долг . А правда в том что мы как тратили заемные средства так и тратим . Чуть притормозили - и у нас уже кризис . Цены на нефть упали и мы сидим на перепуганные на пятой точке . Цены подросли , мы отряхнулись и типа смотрим в светлое будующее . Посмотри за одно цены на металл в 2009м , при всей моей нелюбви к юле - ей досталась самая сложна часть когда цены упали до 250 у.е.

 

3. Когда-то я погасил кредит с одной зарплаты

[EdUa]

"интересно девки пляшут" (С)

Уважаемый, мы же с вами говорили о цене газа и обслуживании долга.... И вы настаивали, что дешевый газ приведет к ужаснейшим последствиям по обслуживанию долга, не?

 

И да и нет.

Теоретически возможны варианты падения цен на энергоносители:

1. Упало у "нас" не упало ну "них" (в остальном мире).

2. Упало ну их, не упало у нас.

3. Упало у нас и упало у них.

 

Вы рассуждаете в рамках №1.

Аляк в рамках №3.

 

Вы оба правы для выбранной вами модели.

 

Для для цен на нефть варианты №1 и №2 - фантастика.

Цены на нефть могут быть ниже мировых, только у экспортеров. В России, ОАЕ, Катаре может, у нас нет.

 

А с газом еще веселее Мы уже наблюдаем вариант №4!

4. У "них" цены падают, у "нас" цены растут.

И судя по "политике": далі буде!

[alyak]

2. Упало ну их, не упало у нас.

 

это вообще кирдык будет , экономическое угнетение ...

[Pilot_L29]

про электроэнергию - это наверно перл ? Типа готовый продукт не зависит от стоимости производных .

Igorf говорит о цене (тарифах), а вы ему про себестоимость рассказываете

смешались люди лошади и кони в одном ....

 

1. США во первых имеет дефицитный бюджет , во вторых , если мы говорим о газе то это ИХ ЛИЧНОЕ преймущество . Вы попытайтесь все таки понять чем отличаются общемировые цены от цен в отдельно взятой стране . Вы все время съезжаете на примеры когда цены касаются отдельно взятой страны . Когда речь идет об отдельно взятой стране то она имеет преференции которые можно посчитать в деньгах , это все равно что взять и подарить деньги или продотировать экономику .

 

2. Я так понял мы отдавали долги в 2009 м ? Вообще подсчеты нужно вести правильно - ЗВР + Внешний валовый долг . Если растут ЗВР значит растет долг , если долг не растет то падают ЗВР . В 2009м значительно упали резервы и незначительно долг . А правда в том что мы как тратили заемные средства так и тратим . Чуть притормозили - и у нас уже кризис . Цены на нефть упали и мы сидим на перепуганные на пятой точке . Цены подросли , мы отряхнулись и типа смотрим в светлое будующее . Посмотри за одно цены на металл в 2009м , при всей моей нелюбви к юле - ей досталась самая сложна часть когда цены упали до 250 у.е.

 

3. Когда-то я погасил кредит с одной зарплаты

Вы наверное единственный человек, кроме Миллера, который пытается доказать, что высокая цена на газ благо для Украины, а низкая цена на газ для нас огромная проблема, идеальный шторм и т.д.

 

Конечно можно было бы рассмотреть зависимость цена газа - обслуживание долга как функцию, и посмотреть, что будет с обслуживанием долга, если цена газа стремится к нулю и бесконечности...

Но вы и в этом случае выкрутитесь, и докажете, что при триллионе долларов за тыс.м3 российского газа, мы будем продавать металл по 2трлн за тонну, и погасим все долги... как вы кредит "с одной зарпалаты", ведь опыт есть уже, его не пропить,

удачи

 

Добавлено через 13 минут

И да и нет.

Теоретически возможны варианты падения цен на энергоносители:

1. Упало у "нас" не упало ну "них" (в остальном мире).

2. Упало ну их, не упало у нас.

3. Упало у нас и упало у них.

 

Вы рассуждаете в рамках №1.

Аляк в рамках №3.

 

Вы оба правы для выбранной вами модели.

 

Для для цен на нефть варианты №1 и №2 - фантастика.

Цены на нефть могут быть ниже мировых, только у экспортеров. В России, ОАЕ, Катаре может, у нас нет.

 

А с газом еще веселее Мы уже наблюдаем вариант №4!

4. У "них" цены падают, у "нас" цены растут.

И судя по "политике": далі буде!

Уважаемый, при нашей в разы энегрозатратной экономике, повышение цен на газ у нас и у них, скажем в 10раз, приведет к тому, что ничего конкурентного мы производить не сможем, ни сыра, ни мяса, ни зерна, ибо себестоимость будет выше цен любого рынка

 

Судя по политике мы будем сокращать потребление импортного газа и разрабатывать свой, попутно внедряя энергосбережение, уголь и т.д.

Поэтому и разрастаются противоречия между Киевом и Москвой

[banker]

Pilot_L29, я тоже присоединюсь к Алексеям (миллер кажись тоже Алексей ). чем дороже энергоресурс, тем бережнее им пользуются. в 2008 украина импортировала 52 млрд куб а в этом речь идет о 27 млрд.

2й момент - корреляция нефти,газа,стали и прочих коммодитис очень высокая. не может одно падать а второе расти. долги выражены не в куб, тоннах, баррелях а в деньгах.

3й момент - макроуровень всегда влияет на микроукровень, но не наоборот.

4й момент - долги отдают не из прибыли а из оборота, из прибыли платят проценты по долгам.

[alyak]

Igorf говорит о цене (тарифах), а вы ему про себестоимость рассказываете Вы наверное единственный человек, кроме Миллера, который пытается доказать, что высокая цена на газ благо для Украины, а низкая цена на газ для нас огромная проблема, идеальный шторм и т.д.

 

если не понимаете о чем идет речь попробую последний раз .

 

Я не против того чтоб газ для украины стоил бы 5000 долл за 1000 кубов .... но при условии что все остальные его получат по 10000 , а цена металла будет 7000 долл за тонну .... все это УСЛОВНОСТИ .

 

Важна - общая цена газа и те преференции что мы имеем . Нам нужен газ как можно дешевле , но лично нам , а не так что нам на 100 долл дешевле , а европе на 200 дешевле , от такой дешевезны можно коньки отбросить .

 

Речь идет об общемировых ценах . Мы отдаем не зелеными бумажками , мы их не печатаем , мы отдаем ТОВАРОМ , и чем он дороже стоит тем нам легче , а его цена НАПРЯМУЮ зависит от мировых цен на нефть . Ибо продать можно по РЫНОЧНОЙ цене , а рыночная цена по которой может отдать китай или россия или япония ( конкуренты ) зависит от цены энергоносителей .

[Svan]

И если они подешевеют , то подешевеет не только металл , а ВСЕ товары . И тогда занят грубо говоря 100 тонн зерна по старой цене мы должны будем отдать 400 по новой . При этом учитывай что чистая прибыль с них - разная , т.е. 400 - сложнее гораздо произвести .

не проще ли сказать,что это подешевление товара эквивалентно повышению стоимости доллара,а потому наш долговой пресс увеличится...

[alyak]

не проще ли сказать,что это подешевление товара эквивалентно повышению стоимости доллара,а потому наш долговой пресс увеличится...

 

совершенно верно .

[AndyAntonov]

Можно. Но это здесь понимает ещё меньше людей.

[Pilot_L29]

если не понимаете о чем идет речь попробую последний раз .

 

Я не против того чтоб газ для украины стоил бы 5000 долл за 1000 кубов .... но при условии что все остальные его получат по 10000 , а цена металла будет 7000 долл за тонну ....

Так в том то и дело, как говорит банкир, - чем дороже ресурс, тем бережнее его используют

В итоге вы продадите в 20-50 раз меньше металла, потому как металл будут покапать после еды, которая то же подорожает!

Рынки сжимаются быстрее, чем растут цены и это происходит на фоне беспрецедентных вливаний, которые могут и прекратить...?

 

Все упирается в конечного потребителя у которого доходов все меньше, и кредитов уже не особо дают.

Вы можете купить газ как угодно дорого, затем поставить соответствующую цену на металл, но кто его будет покупать?

Спрос конечного потребителя ограничен

 

Добавлено через 9 минут

Pilot_L29, я тоже присоединюсь к Алексеям (миллер кажись тоже Алексей ). чем дороже энергоресурс, тем бережнее им пользуются. в 2008 украина импортировала 52 млрд куб а в этом речь идет о 27 млрд.

так и я об этом говорю, что металла по более высокой цене мы продадим гораздо меньше

 

Исходя из этого, и возвращаясь к началу дискуссии, для нас выгоднее, что бы цена на газ упала хоть до НУЛЯ для всех,

хотя дармовой ресурс и развращает...

[Миколайчик]

себестоимость - примерно 30% жрс, 20% коксующиеся угли, около 10% металлолом, далее пошли амортизация, фоп,перевозки и прочее...газ где-то в последней трети списка.

 

Какая себестоимость: операционная (производственная), полная, общая?

[alyak]

так и я об этом говорю, что металла по более высокой цене мы продадим гораздо меньше

 

когда мы больше продавали в 2008 ( 1200 долл / тонна ) или в 2009 ( 250 долл/тонна) и попробуй объяснить этот феномен .

[Pilot_L29]

когда мы больше продавали в 2008 ( 1200 долл / тонна ) или в 2009 ( 250 долл/тонна) и попробуй объяснить этот феномен .

Мировая конъюнктура изменилась, такое бывает, газ пройдет этим же путем...

феноменально ипотечники поумнели с 2008 по 2009, и уже не верят, что погасят долг с одной зарплаты

[alyak]

Мировая конъюнктура изменилась, такое бывает, газ пройдет этим же путем...

феноменально ипотечники поумнели с 2008 по 2009, и уже не верят, что погасят долг с одной зарплаты

 

феномен получается .... продаем дешевле а покупают меньше .... а когда продавали дороже - покупали больше ...

 

а нефть как изменилась ? 150 -> 70 .

 

конечно это не первопричины , это индикаторы . Но взаимосвязь это не отменяет . Нефть подешевеет мы всремся . Нам в разы больше отдавать . В этом то и суть ловушки ликвидности , чтоб состричь стружку с тех кому "не страшен серый волк" , "долбануло но мало", бери сегодня завтра легко отдашь . И состригать нужно в НАТУРАЛЬНОМ виде , ибо собственное население кушать хочет . А на бумагах - все честно , были должны 126 млрд так и остались , а цены ? цены - это "коньюктура"

[kuzment]

alyak,

Алексей, если я правильно понял, в случае глобального падения цены на нефть, мы сможем наблюдать удешевление товара на полках магазинов? (помню что нефть уже падала, а вот уменьшение ценников не помню ниразу...)

[Pilot_L29]

феномен получается .... продаем дешевле а покупают меньше .... а когда продавали дороже - покупали больше ...

Говорю же, конъюнктурка изменилась...

То же самое в США когда средняя цена дома была под 250тыс, то в год было больше 6млн сделок и все думали, что будит дорожать,

когда цена упала до 170тыс, то сделок меньше 4млн в год и теперь все думают, что будет дешеветь

[⅞+⅝+⅜+⅛]

Говорю же, конъюнктурка изменилась...

Ну в свете вашего спора, коньюктура меняться и не собирается.

Более того, здесь не учтён такой фактор, что нам просто не дадут опустить цены (антидемпинговыми мерами) до такого уровня, чтобы количеством компенсировать упавшую цену.

[banker]

любителям посудачить о мощи соседа. длинно, но отрезвляюще:

www.putin-itogi.ru/putin-i-gazprom/

www.aljazeera.com/programmes/peopleandpower/2012/04/2012418859194318.html#

[xebo]

Говорю же, конъюнктурка изменилась...

То же самое в США когда средняя цена дома

 

Через 20- лет измениться конъюктура, а пока она стабильная на 20-лет ну если Ванга конечно не с пи....а то 2013 года!

"banker"

(ссылка устарела)

О Фирташ не совсем наш !

[qseft]

Доля экономики Украины к экономике РФ (по данным всемирного банка) -

 

в долларах по номиналу:

 

1989: 16%

2010: 9%

 

в долларах по ППС:

 

1989: 26%

2010: 11%

 

Латвия к России по ППС:

 

1989: 1,7%

2010: 1,3%

 

Ещё более феерические показатели у Грузии:

 

1989: 2%

2010: 0,8%

[xebo]

Доля экономики Украины к экономике РФ (по данным всемирного банка) -

 

в долларах по номиналу:

 

1989:

 

А за 1963 год нема данных, уж очень хочется поржать!