Можно ли добавлять в бетон добавку Bevetol SPL если там уже есть заводские добавки?

[Зигзаг Удачи]

Сегодня заливали перекрытие. Брали бетон В25П3. При приеме первой машины (которая как принято у поставщиков бетона приехала на час позже безо всяких предупреждений и без документов) на 7,5 кубов бетона добавили 7,5 л Беветола. При этом соответственно на исходный раствор внутри миксера я не смотрел. При выгрузке раствор показался мне очень жидким. После укладки более того - на нем на поверхности просто стоял на палец слой воды и такой же слой воды стек вниз на пол первого этажа.

Первая мысль - водитель слил куб бетона и долил воды - классика жанра

Но при выяснении этого вопроса с поставщиком мне было безапелляционно указано, что завод применяет немецкую присадку - Центромонт и мое применение Беветола приводит к значительному ухудшению качества бетонной смеси.

Я тоже высказал свое альтернативное мнение по этому, поговорил немного на повышенных тонах, был несколько несдержан в высказываниях, каюсь

Но вот теперь думаю - может действительно это все моя присадка виновата?

P.S. На всякий случай залил кубики с первой и последней машины.

Змінено 17 червня 2010 користувачем Зигзаг Удачи

[Зигзаг Удачи]

Уважаемый Пропеллер, скажите пожалуйста свое мнение по этому поводу...

[Igor_M]

Ну я когда Адинол-Рапид (по рекомендации Пропеллера) добавлял (поздней осенью уже), то я перезвонил на завод технологу, согласовал возможность такой "доливки" на месте и попросил приготовить бетон не П3, а П2,5 (т.е. чуть погуще)... хотел П2, но мне сказали, что П2 возят только грузовиками, а миксером - от П3 и выше...

Долил 7,5 КГ Адинола и получил нормальный бетон (даже чуть густоватый был)....

"Завесили" б вопрос раньше, кто-то бы что-то присоветовал, а теперь (я правда тоже таковский...).

Так что думаю, бетонщики тут правы - сертификат качества дали вам?

[Зигзаг Удачи]

Так что думаю, бетонщики тут правы - сертификат качества дали вам?

 

Сертификаты-накладные привезла третья машина, но думаю, что выписывались они в абсолютно не связанном с отгрузкой бетона режиме...

кстати там в приложениях скан сертификата есть...

Тут для меня вопрос принципиальный - нормальный ли мне привезли бетон или нет...

[Propeller]

1. Сейчас поищу какой из ЦентромЕнтов добавляли на заводе. По характеристикам производителя добавки и дозировке. Если узнаете на заводе какой именно Центромент добавляли (их много) это поможет делу.

2. Для В25 в 1 куб бетона с пластификатором должны были сыпать не менее 340 кг цемента. Если Вы на 1 куб выливали 1 л Беветола (или 1,2 кг), то дозировка Беветола 1,2:340х100% = 0,35%. Учитываем, что 0,3% - это минимальная дозировка, при которой Беветол вообще начинает хоть как-то пластифицировать.

3. Общее количество добавки в бетоне получилось 0,95%. Если бы это был только Беветол, то это только бы улучшило хар-ки смеси и бетона. Дал внизу протокол испытаний.

4. Сброшу Вашу инфу на ИЗОМАТ технологам, чтобы они дали ответ.

 

А пока первое мнение. Не хочу ни о ком плохо..., но мне кажется, что до П3 смесь довели водичкой. Смесь просто расслоилась. Её летом бывает добавляют с излишком на случай пробки на дороге, задержке при выгрузке.

ТабБеветолСПЛmail.doc

[Irinas]

Сегодня заливали перекрытие. Брали бетон В25П3. При приеме первой машины (которая как принято у поставщиков бетона приехала на час позже безо всяких предупреждений и без документов) на 7,5 кубов бетона добавили 7,5 л Беветола. При этом соответственно на исходный раствор внутри миксера я не смотрел. При выгрузке раствор показался мне очень жидким. После укладки более того - на нем на поверхности просто стоял на палец слой воды и такой же слой воды стек вниз на пол первого этажа.

Первая мысль - водитель слил куб бетона и долил воды - классика жанра

Но при выяснении этого вопроса с поставщиком мне было безапелляционно указано, что завод применяет немецкую присадку - Центромонт и мое применение Беветола приводит к значительному ухудшению качества бетонной смеси.

Я тоже высказал свое альтернативное мнение по этому, поговорил немного на повышенных тонах, был несколько несдержан в высказываниях, каюсь

Но вот теперь думаю - может действительно это все моя присадка виновата?

P.S. На всякий случай залил кубики с первой и последней машины.

 

Обычно не рекомендуют смешивать добавки разных производителей.

Во-первых, разные компоненты, которые могут быть не совместимы. Каждый производитель тестирует свою добавку и дает рецепт по применению исходя из того, что только его добавки(а) в бетоне. Если нет своей лаборатории и возможности поиграться с различными комбинациями добавок, то лучше делать все по инструкции.

Во-вторых, пластификатор в бетон добавляется в определенных пропорциях, которые не рекомендуется превышать, т.к. это может отразится на прочности бетона. Т.е. если пластификатор уже был, и добавили еще, получилась двойная норма...

[Propeller]

2 Зигзаг Удачи. Судя по MSDS почти все пластификаторы Центромент (их там подходящих для лета 12 штук, ускорители не брал) на основе лигносульфонатов.

Беветол-СПЛ - это тоже лигносульфонат.

[Propeller]

Во-вторых, пластификатор в бетон добавляется в определенных пропорциях, которые не рекомендуется превышать, т.к. это может отразится на прочности бетона. Т.е. если пластификатор уже был, и добавили еще, получилась двойная норма...

 

Будет время почитайте, пжлста, немного о лигносульфонатах.

Одном из самых распространенных пластификаторов.

Особенность этих добавок в том, что их передозировка приводит только к замедлению схватывания, но это ни коим образом не влияет на конечную прочность. ;) Защита от дурака, видимо.

[Зигзаг Удачи]

1. Сейчас поищу какой из ЦентромЕнтов добавляли на заводе. По характеристикам производителя добавки и дозировке. Если узнаете на заводе какой именно Центромент добавляли (их много) это поможет делу.

2. Для В25 в 1 куб бетона с пластификатором должны были сыпать не менее 340 кг цемента. Если Вы на 1 куб выливали 1 л Беветола (или 1,2 кг), то дозировка Беветола 1,2:340х100% = 0,35%. Учитываем, что 0,3% - это минимальная дозировка, при которой Беветол вообще начинает хоть как-то пластифицировать.

3. Общее количество добавки в бетоне получилось 0,95%. Если бы это был только Беветол, то это только бы улучшило хар-ки смеси и бетона. Дал внизу протокол испытаний.

4. Сброшу Вашу инфу на ИЗОМАТ технологам, чтобы они дали ответ.

 

А пока первое мнение. Не хочу ни о ком плохо..., но мне кажется, что до П3 смесь довели водичкой. Смесь просто расслоилась. Её летом бывает добавляют с излишком на случай пробки на дороге, задержке при выгрузке.

 

Примерно таковы были и мои аргументы поставщику. Но мне сказали, что технолог со стажем в 18 лет работы лучше меня разбирается в бетоне.

[Зигзаг Удачи]

Ситуация на сегодняшнее утро - 8-00,

бетон в той части, которая заливалась с первой машины - мокрый и рыхлый...

а в той части, которая заливалась с последней машины - после громких скандалов, правда и без применения присадки - картина совсем другая - другой цвет, сухая и глянцевая поверхность.

[Propeller]

Ну вот .... во второй машине Вы убрали оба фактора:

1) накричали на бетонщиков, что "жидкий" бетон . Они исправились.

2) не добавили Беветол

 

В итоге Беветол оказался "плохим".

Нет...может он и хороший...но осадок остался

 

ПС 1 Я всегда рекомендую тем, кто берет бетон на заводе брать П2 (это почти исключает перебор с водой) и уже на месте "разжижать" смечь суперпластификатором.

ПС 2 Кстати Центраменты дозируются в интервале 0,2...1,5% по весу цемента.Вам дали всего 0,6 %. Так что по дозировке запас немалый.

ПС 3 Накрывайте пленкой на как можно более долгий срок. А потом (через) месяц можете пригласить нашего спеца он Вам померяет прочность плиты в разных местах.

ПС 4 Ответ ИЗОМАТА обязательно отпишу сюда

[Propeller]

Ну я когда Адинол-Рапид (по рекомендации Пропеллера) добавлял (поздней осенью уже), то я перезвонил на завод технологу, согласовал возможность такой "доливки" на месте и попросил приготовить бетон не П3, а П2,5 (т.е. чуть погуще)... хотел П2, но мне сказали, что П2 возят только грузовиками, а миксером - от П3 и выше...

Долил 7,5 КГ Адинола и получил нормальный бетон (даже чуть густоватый был)....

"Завесили" б вопрос раньше, кто-то бы что-то присоветовал, а теперь (я правда тоже таковский...).

Так что думаю, бетонщики тут правы - сертификат качества дали вам?

 

Ответ отличнику строительства

Рапид - это ускоритель, гидроизолятор, противоморозка. Но не пластификатор. Так что не странно, что бетон был густоватым ;)

[IgorP]

Зигзаг Удачи, а бетон где брали, по паспорту качества похоже на Будиндустрии-1?

[Igor_M]

Ответ отличнику строительства

Рапид - это ускоритель, гидроизолятор, противоморозка. Но не пластификатор. Так что не странно, что бетон был густоватым ;)

 

Привет профессионалам!

Я именно это и имел ввиду - что одна противоморозка с другой чтоб не конфликтовала... а по поводу "густоватости", так это я точно - протупил....

Нужно было вопрос завесить, но как всегда времени не было - резко похолодало (кажись уже декабрь был). Вот и пришлось по инету шастать, где наткнулся на такое вот:

# обладает пластифицирующим действием

Ресурс думается знаком многим - www.ekco.ua/?tid=6&lang=ru&nid=186

Посмотрите четвертую снизу особенность из перечня "Отличительные особенности добавок на основе нитрата кальция :"

Ну то такэ....

ставим точку, ОК?

[Propeller]

А кстати.

Нитрат кальция некоторые продвинутые (я не пробовал, побоялся) применяют для разжижения бетона когда он начинает схватываться. Но это при глубоко плюсовых температурах.

Так что у него есть какое-то постпластифицирующее действие.

[Зигзаг Удачи]

Зигзаг Удачи, а бетон где брали, по паспорту качества похоже на Будиндустрии-1?

 

Да, на Будиндустрии.

[Зигзаг Удачи]

Ну вот .... во второй машине Вы убрали оба фактора:

1) накричали на бетонщиков, что "жидкий" бетон . Они исправились.

2) не добавили Беветол

 

В итоге Беветол оказался "плохим".

Нет...может он и хороший...но осадок остался

 

ПС 1 Я всегда рекомендую тем, кто берет бетон на заводе брать П2 (это почти исключает перебор с водой) и уже на месте "разжижать" смечь суперпластификатором.

ПС 2 Кстати Центраменты дозируются в интервале 0,2...1,5% по весу цемента.Вам дали всего 0,6 %. Так что по дозировке запас немалый.

ПС 3 Накрывайте пленкой на как можно более долгий срок. А потом (через) месяц можете пригласить нашего спеца он Вам померяет прочность плиты в разных местах.

ПС 4 Ответ ИЗОМАТА обязательно отпишу сюда

 

Меня расслабило то, что предыдущие поставки бетона я брал с Ковальской. Отдельная песня тех поставок - это сам поставщик, но по качеству бетона вопросов не было. Кстати туда в точно тех же пропорциях добавляли Беветол - не было никаких проблем.

ПС. За все ПС - спасибо

[IgorP]

Да, на Будиндустрии.

не помните как водителя/ей звали? Мне кажется что здесь человеческий фактор сыграл (водитель), т.к. я неоднократно брал у них П3В20 и качеством остался доволен.

[Зигзаг Удачи]

не помните как водителя/ей звали? Мне кажется что здесь человеческий фактор сыграл (водитель), т.к. я неоднократно брал у них П3В20 и качеством остался доволен.

 

Водитель Сергей, машина 59-14. Смотрел мне в глаза и клялся-божился, что все нормально

[IgorP]

Водитель Сергей, машина 59-14. Смотрел мне в глаза и клялся-божился, что все нормально

ко мне приезжали Руслан неоднократно и Николай. Из всех поставок только в одной машине был жидковатый бетон (но не настолько как у Вас) и то после хорошей раскрутки миксера для перемешивания воздухововлекающей добавки.

[BrotherSam]

Я лил Биветол во все миксеры, которые ко мне приезжали.

Ни разу не наблюдал подобного эффекта.

[Зигзаг Удачи]

Наверное надо будет в понедельник поставщика бетона пригласить к осуждению этого вопроса... для равновесия в природе...

[Зигзаг Удачи]

........ господа представители ПП Будиндустрия-1, выскажите пожалуйста свое видение ситуации? Змінено 21 червня 2010 користувачем Зигзаг Удачи

[Зигзаг Удачи]

Судя по игнорированию вопросов как здесь, так и в их рекламной теме www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=34162&page=4 им есть о чем молчать ;)

Ну и ладно, подождем еще до 30 июня, там сделаем проверку прочности по залитым кубикам и по результатам - или в белый список с извинениями или в черный с комментариями.....

[Semenovsky]

........ господа представители ПП Будиндустрия-1, выскажите пожалуйста свое видение ситуации?

 

Вам все объяснили. Завод применяет дорогую немецкую добавку центромент. Беветол с центроментом вызывают реакцию.Они НЕСОВМЕСТИМЫ!!!Лить добавку в добавку категорически запрещено делать.

Ув.Администрация,прошу закрыть эту тему,т.к.она себя исчерпала.Спасибо.