Рекуператоры.

[РодНик]

Спасибо Вапрфоломею, приблизительные цифры он показал. Если мы говорим о квартирах с ЦО без теплосчетчика, то +8С-+10С приток - небольшая проблемма. А если Вы ставите рекуператор в доме, со своим отоплением, то картина несколько иная. Эффективность рекуперации зависит от скорости прохождения воздуха через теплообменник. Чем ниже скорость, тем больше % эффективности, энергопотребление и уровень шума, но меньше производительность. Учитывая, что большинство настенных рекуператоров работают с малой призводительностью (20-60 кубов в час), на малой скорости они не обеспечат Вам нормальный воздухообмен. Увеличивая производительность, подымаем уровень шума и уменьшаем % эффективности. Получаем приток около 10С и ваша система отопления дополнительно работает на догрев притока до нужных +20С (или сколько Вам надо). Т.е. рекуператор не экономит ваши деньги, потому что создается большая нагрузка на систему отопления.

Как-то так...

 

Соглашусь только с тем, что нужно догревать от +10 до +20... Это и есть дополнительная нагрузка на отопление. НО она является дополнительной только по сравнению к ситуации когда вообще нет вентиляции! ЭТО ВАЖНО учитывать в нашем диалоге. Данность в том, что воздухообмен должен быть обязательно! В каком объеме, можно еще обсудить. И если нам теплообменник возвращает температуру скажем от -20 до +10, СТОИТ посчитать, какую нагрузку не придется возлагать на отопление. Это при том, что энергию потребляет только вентилятор (35-50 Вт, а иногда и 2 Вт!!!)

Скажу короче: с теплообменником - обогреваем от +10 до +20 (10 градусов) , без теплообменника - обогреваем от -20 до +20 (40 градусов!!!)

[РодНик]

Пардон, если не ясно изъяснился.

 

Попробую объяснить на пальцах, как работают рекуператоры типа Ревенты:

 

1. Цикл выброса теплого воздуха на улицу. В это время теплообменник-аккумулятор должен нагреться до комнатной температуры.

 

2. Цикл притока, вентилятор подаёт холодный воздух с улицы, он нагревается теплообменником, постепенной охлаждая его.

 

И вот самый главный вопрос: насколько он охлаждается? Ведь длина цикла всегда одинакова, а температура на улице всегда разная. И вполне возможно, что при морозе этот элемент охладится до 0 уже за первые 15-20 секунд и остальное время будет гнать в помещение воздух минусовой температуры.

 

Вот-вот! Замеры бы сделать! Вот нашел похожее видео:

про Инвентер. Это немецкий аналог.

[LX4444]

И вот самый главный вопрос: насколько он охлаждается? Ведь длина цикла всегда одинакова, а температура на улице всегда разная. И вполне возможно, что при морозе этот элемент охладится до 0 уже за первые 15-20 секунд и остальное время будет гнать в помещение воздух минусовой температуры.

 

Ну я бы почувствовал если бы был минусовым воздух, так что это отпадают. Короче, на этой неделе постараюсь все таки раздобыть прибор и сделать замеры. Самому безомно интересно.

[Varfolomey]

Да, было бы гораздо логичнее продолжать цикл пока он не охладится до некоторой граничной температуры.

 

А потом опять запустить цикл выхлопа, т.е. нагрева?

 

Тогда может оказаться, что мы выбрасываем из помещения больше воздуха (и тепла), чем всасываем - так тоже некоторые делают (не помню кто).

[Alex_St]

А потом опять запустить цикл выхлопа, т.е. нагрева?

 

Тогда может оказаться, что мы выбрасываем из помещения больше воздуха (и тепла), чем всасываем - так тоже некоторые делают (не помню кто).

нет, просто уменьшить длительность обоих циклов. И обеспечить чтобы и цикл охлаждения и цикл нагрева были идентичными.

[РодНик]

Варфоломей, а сколько пластин в вашем теплообменнике?

[Владимир Климат]

Соглашусь только с тем, что нужно догревать от +10 до +20... Это и есть дополнительная нагрузка на отопление. НО она является дополнительной только по сравнению к ситуации когда вообще нет вентиляции! ЭТО ВАЖНО учитывать в нашем диалоге. Данность в том, что воздухообмен должен быть обязательно! В каком объеме, можно еще обсудить. И если нам теплообменник возвращает температуру скажем от -20 до +10, СТОИТ посчитать, какую нагрузку не придется возлагать на отопление. Это при том, что энергию потребляет только вентилятор (35-50 Вт, а иногда и 2 Вт!!!)

Скажу короче: с теплообменником - обогреваем от +10 до +20 (10 градусов) , без теплообменника - обогреваем от -20 до +20 (40 градусов!!!)

А ещё есть вариант догрева приточки. И тогда посчитать, что дороже обойдется: догревать приток или догревать помещение.

[Varfolomey]

Варфоломей, а сколько пластин в вашем теплообменнике?

 

Как только будет возможность, сообщу точно и даже фото сделаю.

[Лёха UA]

Т.е. рекуператор не экономит ваши деньги, потому что создается большая нагрузка на систему отопления.

Как-то так...

если помещение проектировалось с ест. вентиляцией, то по отоплению обязаны были заложить нагрев 1-кр воздухообмена (от -22 до +20)

ну и как справедливо заметил РодНик:

Скажу короче: с теплообменником - обогреваем от +10 до +20 (10 градусов) , без теплообменника - обогреваем от -20 до +20 (40 градусов!!!)

экономия есть....

[Владимир Климат]

экономия есть....

Это и так понятно, что есть. Вопрос был, что экономичней: догревать приток или догревать всё помещение?

[Лёха UA]

Это и так понятно, что есть.

я прочитав фразу

Т.е. рекуператор не экономит ваши деньги, потому что создается большая нагрузка на систему отопления. Как-то так...

как-то так и не поверил что так оно и есть..

я выше уже писал... повторюсь..

по отоплению обязаны были заложить нагрев 1-кр воздухообмена (от -22 до +20)

то есть никаких перенапрягов системы отопления быть не должно, она рассчитана на один крат наружного воздуха.. от -22 до+20

 

Вопрос был, что экономичней: догревать приток или догревать всё помещение?

без разницы - затратися оно и тоже кол-во тепла.. но!!! в одном случаем воспользуемся уже установленно С.О а в другом позвоним в КиевКлимат ;) и попросим доукомплектовать подогрев...

а вот если савсем отказаться от вентиляции, тогда вообще экономия 100% будет.. а не 80% как рекуператор обещает..:D

прошу воспринимать мои слова как без обидную шутку без скрытых под текстов и каких либо злых умыслов..

[РодНик]

Это и так понятно, что есть. Вопрос был, что экономичней: догревать приток или догревать всё помещение?

 

А как по вашему?

[LX4444]

Сделал наконец-таки и я замеры. В соседней теме я уже выложил их, но темы схожи, покажу и тут.

Эксперемент делал при температуре на улице -12.2, в комнате +21, рекуператор работал на второй скорости.

Фото делал периодически ( так как температура тут всегда меняется ) в течении 70-ти секунд.

Начал воздух входить с температуры +21, на последних секундах был +10.4.

[Varfolomey]

LX4444, не могли бы замерять точное время циклов притока и вытяжки ?

[Владимир Климат]

то есть никаких перенапрягов системы отопления быть не должно, она рассчитана на один крат наружного воздуха.. от -22 до+20

 

 

без разницы - затратися оно и тоже кол-во тепла.. но!!! в одном случаем воспользуемся уже установленно С.О а в другом позвоним в КиевКлимат ;) и попросим доукомплектовать подогрев...

а вот если савсем отказаться от вентиляции, тогда вообще экономия 100% будет.. а не 80% как рекуператор обещает..:D

прошу воспринимать мои слова как без обидную шутку без скрытых под текстов и каких либо злых умыслов..

 

Я ценю Вашу иронию и сарказм Но я писал, что в квартирах, где есть ЦО без счетчика (а в квартирах изначально спроектирована и вентиляция, по крайней мере вытяжка) - проблем не будет, т.к. за догрев оплачено. А в частном доме, Вы пишите о вентиляции, как о свершившемся факте. Но если люди говорят, что хотят установить ПВУ с рекуператором, то я понимаю, что системы вентиляции у них нет. А по поводу заработка на подогреве приточки - это вообще бред, т.к. стоимость Лосснея (любого), гораздо выше, чем стоимость самого дорогого электрокаллорифера и по Вашей логике, я должен был бы вещать о том, что рекуператоры - это супер-пупер, особенно рекуператоры Лоссней от МЕ. :D

[Лёха UA]

А в частном доме, Вы пишите о вентиляции, как о свершившемся факте. Но если люди говорят, что хотят установить ПВУ с рекуператором, то я понимаю, что системы вентиляции у них нет.

вы говорите о вентиляции есть - нет.. гадаете на кофейной гуще.. я вам говорю про ОТОПЛЕНИЕ!!!!

если человек делал его не сам, а считал проектриовщик, то по умолчанию для жилья считается однократный воздухообмен и эта нагрузка ложится на отопление!!!!! на источник тепла и на отопительные приборы... я исхожу из того что сделано все по правилам...

как в ПДД, я в праве рассчитывать на то, что другие участники Д. Д. придерживаются правил..

а вы ищите непонятную не до конца описанную ситуацию.. или опишите подробно или дальше похохмим... :D

[Владимир Климат]

вы говорите о вентиляции есть - нет.. гадаете на кофейной гуще.. я вам говорю про ОТОПЛЕНИЕ!!!!

А я говорю о РЕКУПЕРАЦИИ в системе вентиляции!!! (это тема о ней)

если человек делал его не сам, а считал проектриовщик

Большинство частных домов (дач) строились в конце 80-х - начале 90-х, кто в то время особо тратился на проектировщиков??? Многие вообще не закладывали вентиляции, вся вентиляция ограничивалась проветриванием.

...то по умолчанию для жилья считается однократный воздухообмен и эта нагрузка ложится на отопление!!!!! на источник тепла и на отопительные приборы... я исхожу из того что сделано все по правилам...

как в ПДД, я в праве рассчитывать на то, что другие участники Д. Д. придерживаются правил..

Я тоже так думал, пока меня чуть не сбили на регулируемом перекрёстке, когда я переходил на зелёный свет.

а вы ищите непонятную не до конца описанную ситуацию.. или опишите подробно или дальше похохмим... :D

Ситуация абсолютно типичная. Частный дом, при строительстве которого по разным причинам (не было достаточно денег, своевременно не подумал об этом и т.д.) не была заложена нормальная система вентиляции (я уже не говорю о СНиПах и кратностях). Система отопления ("грубка", газовый/электро конвектор и пр.) выполняла задачу "Х". Потом хозяин все-таки решил установить систему вентиляции и, за счет изменения объема притока свежего воздуха, изменилась нагрузка на систему отопления и ей надо выполнять задачу "Y". Вот я и спросил, значение "Y-X" дешевле компенсировать за счет подогрева притока или за счет доп. нагрузок на отопление? При работе рекуператора до -10С (при его эффективности 70-90 % значение "Y-X" незначительное, при -20С уже другие цифры. Я уверен, что рекауператор - это хорошо, но я не уверен (НЕ УТВЕРЖДАЮ), что его использование при температурах ниже -10С целесообразно, без дополнительного догрева. Вот я и предположил, что при низких отрицательных температурах, возможно, перед теплообменником в рекуператоре использовать догрев. Так же это решение позволит снизить шансы обмерзания теплообменника.

Надеюсь, я описАл подробно. Если нет, тогда ... хохмим

[Лёха UA]

Вот я и предположил, что при низких отрицательных температурах, возможно, перед теплообменником в рекуператоре использовать догрев. Так же это решение позволит снизить шансы обмерзания теплообменника.

снизит шансы обмерзания но и снизит эффективность рекуператора.. исходя из этого экономически целесообразнее догревать уже внутри..

[Владимир Климат]

снизит шансы обмерзания но и снизит эффективность рекуператора.. исходя из этого экономически целесообразнее догревать уже внутри..

А за счет чего снизится эффективность, если разницу температур снизить всего с 40 до 20 градусов?

[Лёха UA]

А за счет чего снизится эффективность, если разницу температур снизить всего с 40 до 20 градусов?

так за счет снижения разницы температур снизится и эффективность...

[Владимир Климат]

так за счет снижения разницы температур снизится и эффективность...

Т.е., если у рекуператора заявлена эффективность 80 %, то при -20С на улице и +20С в доме, он выдаст 12С. А если вход 0С, то 16С на выходе он не выдаст?

[Лёха UA]

Т.е., если у рекуператора заявлена эффективность 80 %, то при -20С на улице и +20С в доме, он выдаст 12С. А если вход 0С, то 16С на выходе он не выдаст?

выдаст наверно... давайте помотрим на опыт эксплуатации... или у производителя спросить...

-22 +20 =12 -дельта 38

0 +20=16 -дельта 18

 

я удивлен, что заявление "чем больше разница температур тем выше теплообмен" вызывает такой вопрос....

 

итак продолжим.... писульки какго-то Лёхи естественно доверия не внушают... давайте откроем любого поставщика вент. оборудования... раздел "приточно-вытяжные установки с рекуператором" и посмотрим где размещен подогрев..... они наверно что-то знают.. но нам не говорят.... но думаю, в погоне за эффективностью они нашли наилучшее место для догрева...

[airservis]

снизит шансы обмерзания но и снизит эффективность рекуператора.. исходя из этого экономически целесообразнее догревать уже внутри..

Все правильно, кроме одного но. Очень много тепла идет на конденсацию, очень много размораживание. Фазовый переход лед-вода требует много энергии. Больше чем нагреть воздух (выражаясь абстрактно).

Если не размораживать, теряем теплообмен.

Так что не все так однозначно.

[Лёха UA]

Если не размораживать, теряем теплообмен.

Так что не все так однозначно.

канечно не однозначно и теплоемкость воды и влажность все играет роль...

теряем теплообмен - ну не полностью ведь теряем? эффективность падает..... да...

справедливости ради, встретил недавно приточку, в которой при подборе поставили 1 ступень подогрева перед рекуператором.... на вопрос зачем.. сказали при просчете получается обмерзание.. но это из 10шт одна такая попалсь.. все таки большинство без первой ступени....

но, обмерзание - не факт, а эффективность - факт...

[LX4444]

А кто сможет сделать расчет рекуперации по моим замерам в ревенте?