Пенополиуретан

[Propeller]

Ну и что тут противоречит моим утверждениям?:D Я же сказал, недовложили чего-то, сэкономили, нарушили технологию и получили ППУ с неизвестной плотностью, а значит и с неивестной теплопроводностью. Т.е. технологи программировали одно, а наши кулибины для экономии сделали совсем не то! Откуда заказчик знает, что Кузмичь с Иванычем там набадяжили и соответствует ли это требованиями технологов? И как заказчик проверит теплопроводность того, что ему набадяжили?

 

Продолжим.

Напыляемый ППУ наносится простыми 2-компонентными аппаратами везвоздушного распыления (безвоздушным пульвером). Смешение 2 компонентов происходит в сопле (от слова сопло :D) аппарата, то есть уже на выходе. И уже смесь 2-х компонентов за время "полета" от сопла до поверхности (посчитайте сколько это долей секунды) начинает вспениваться. Посмотрте на видео фирмы Укртеплогидроизоляция : в месте контакта конуса струи с поверхностью сразу образуется пена. Если выставить соотношение компонентов в апппарате не верно на поверхности будет пленка с диким перерасходом материала. А так задача рабочего просто залить оба компонента в емкости для аппарата и аппарат сам отсасывает из каждой из них в нужной пропорции.

 

Нанести этот материал вручную (методом набрызга :D) и т.д. практически невозможно. Вот вам еще одна защита от Кузьмича.

 

Да и потом. Такого рода работами занимаются специализированные фирмы. Я не вижу смысла экономить на каком либо компоненте. Это ж не бетон : на 50 кг цемента на куб меньше - не упадет.

[Propeller]

Так вот и я о том же? Нам тут какую-то фантастику рассказывают!:D

 

Дзолу и Евгенту

Теплопроводность газа (или любого вещества) зависит от его плотности?

[Evgent]

Продолжим.

Напыляемый ППУ наносится простыми 2-компонентными аппаратами везвоздушного распыления (безвоздушным пульвером). Смешение 2 компонентов происходит в сопле (от слова сопло :D) аппарата, то есть уже на выходе. И уже смесь 2-х компонентов за время "полета" от сопла до поверхности (посчитайте сколько это долей секунды) начинает вспениваться. Посмотрте на видео фирмы Укртеплогидроизоляция : в месте контакта конуса струи с поверхностью сразу образуется пена. Если выставить соотношение компонентов в апппарате не верно на поверхности будет пленка с диким перерасходом материала. А так задача рабочего просто залить оба компонента в емкости для аппарата и аппарат сам отсасывает из каждой из них в нужной пропорции.

 

Нанести этот материал вручную (методом набрызга :D) и т.д. практически невозможно. Вот вам еще одна защита от Кузьмича.

 

Да и потом. Такого рода работами занимаются специализированные фирмы. Я не вижу смысла экономить на каком либо компоненте. Это ж не бетон : на 50 кг цемента на куб меньше - не упадет.

1. Все Вами рассказанное не исключает возможности нарушения технологии конкретным исполнителем.

2. А что специализированные фирмы не экономят? Почему Вы так решили?

3. Даже если не будет экономить конкретная фирма, может начать экономить конкретный Кузьмичь, работающий в фирме.

[Evgent]

Дзолу и Евгенту

Теплопроводность газа (или любого вещества) зависит от его плотности?

 

Теплопроводность ППУ зависит от плотности ППУ! Так как чем меньше плотность ППУ ( т.е. в единице объема меньше ПУ и больше газа(воздуха) ) тем лучше теплоизоляционные свойства. Так утверждает наука физика.:D

[Propeller]

Теплопроводность ППУ зависит от плотности ППУ! Так как чем меньше плотность ППУ ( т.е. в единице объема меньше ПУ и больше газа(воздуха) ) тем лучше теплоизоляционные свойства. Так утверждает наука физика.:D

 

Мне просто нужно было от вас это услышать.

А то вдруг вы думали иначе ;)

 

Я так понимаю это касается и газов в том числе.

А газ в случае с ЭППС и ППУ является частью материала, который влияет на его теплопроводность.

 

Так вот. Дзол все время делал ссылку (и вы его поддержали) на то, что газы (фреон, углекислый) со временем замещаются воздухом.

Посмотрел плотности этих трех газов :

 

 

• воздух - 1,2928 г на литр
  
• СО2 - 1,9768 г на литр
  
• один из фреонов - 20 (!) г на литр
  

Получается замещение фреона и СО2 воздухом только улучшает теплоизоляционные свойства этих материалов.

 

Так вот вопрос. Конечно он больше к Дзолу.

А какой механизм замещения тяжелых газов, замкнутых в оболочку полимера воздухом (смесью газов)?

[dzol]

Так вот вопрос. Конечно он больше к Дзолу.

А какой механизм замещения тяжелых газов, замкнутых в оболочку полимера воздухом (смесью газов)?

 

Это вопрос не ко мне, к производителям. Вот цитата:

Материал получают путем смешивания гранул полистирола при повышенной температуре и давлении с введением вспенивающего агента и последующим выдавливанием из экструдера. В качестве вспенивающего агента используется смесь легких фреонов с добавление двуокиси углерода (СО2). После изготовления плит в ячейках происходит относительно быстрое замещение остаточного фреона окружающим воздухом.

[Propeller]

Там контакты только директоров

Не хочется по "пустякам" их тревожить 8-)

 

PS: Скидку можно там организовать?

 

А вот зайдите к киевлянам.

Работают тоже немецкими пенополиуретанами производства Elastogran GmbH. Они вроде как бы поприземленней и цены выложены ;)

(ссылка устарела)

[Propeller]

Это вопрос не ко мне, к производителям. Вот цитата:

 

Да...... посмотрел я на характеристики ППУ. Неплохо. Неужели греет лучше ЭППС ?

(ссылка устарела)

[Evgent]

Да...... посмотрел я на характеристики ППУ. Неплохо. Неужели греет лучше ЭППС ?

(ссылка устарела)

 

1.Так там сравнение с обычным пенопластом, а не с ЭППУ! Это обычного пенопласта поры открытые, а у ЭППУ закрытые. Ну и коэффициент теплопроводности ЭППУ не 0,35 , а 0,30. Я не верю в

коэффициент теплопроводности ППУ 0,2 при плотности 40-60. Это вранье! ЖУЛИКИ-МАРКЕТОЛОГИ одним словом!:D

 

2.У ППУ плотность 40-60, а у него коэффициент теплопроводности 0,2. У ЭППУ плотность 28-35, а у него коэффициент теплопроводности 0,3. У обоих поры закрытые и газ один и тот же! Это ж кто так мерял! Исоходя из указаных данных, коэффициент теплопроводности ППУ должен быть выше 0,3.

3. Теперь понятно почему он дороже, там материала больше в два раза ( пропорционально плотности), вот и цена в два раза больше!

4. Разброс плотности от 40-60 говорит о нестабильности при образовании пены, а Вы говорите о качестве! Вот Вам и качество и гарантия запрограммированной теплопроводности! Нет там качества и быть не может по определению!

[t34]

Я видел как в Луганской области загорелся эллинг утепленный внутри ппу ,в общем очень похоже на порох только очень вонюче.(а напыляла фирма) так ,что не приведи бог иметь такое дома

[Massimo.]

В прошлую среду утеплили мансарду (изнутри по шиферу), слой 6 см.

2200 грн куб.

Запах прошел на след день.

Жду похолодание чтобы оценить эффект

[Propeller]

В прошлую среду утеплили мансарду (изнутри по шиферу), слой 6 см.

2200 грн куб.

Запах прошел на след день.

Жду похолодание чтобы оценить эффект

 

Думаю в жару утепление тоже не помешает.

[penopoliuretan]

1.Так там сравнение с обычным пенопластом, а не с ЭППУ! Это обычного пенопласта поры открытые, а у ЭППУ закрытые. Ну и коэффициент теплопроводности ЭППУ не 0,35 , а 0,30. Я не верю в

коэффициент теплопроводности ППУ 0,2 при плотности 40-60. Это вранье! ЖУЛИКИ-МАРКЕТОЛОГИ одним словом!:D

 

2.У ППУ плотность 40-60, а у него коэффициент теплопроводности 0,2. У ЭППУ плотность 28-35, а у него коэффициент теплопроводности 0,3. У обоих поры закрытые и газ один и тот же! Это ж кто так мерял! Исоходя из указаных данных, коэффициент теплопроводности ППУ должен быть выше 0,3.

3. Теперь понятно почему он дороже, там материала больше в два раза ( пропорционально плотности), вот и цена в два раза больше!

4. Разброс плотности от 40-60 говорит о нестабильности при образовании пены, а Вы говорите о качестве! Вот Вам и качество и гарантия запрограммированной теплопроводности! Нет там качества и быть не может по определению!

 

Вставлю 5 копеек.

п.1 - Где написано, что у пенопласта открытые поры? На сайте Басф- изобретателя пенопласта другая информация. Да, ЭППУ обладает меньшей гигроскопичностью и меньшей паропроницаемостью.

А ППУ действительно имеет наименьший коэфф. теплопроводности - 0,2.

 

п.2, п.3 - но комментс.

 

п.4 Исходных компонентов для получения ППУ требуется два. Вот от их свойств и зависит конечная плотность напыляемого ППУ. Это не разброс плотностей а заранее запрограммированная плотность. Берем исходные компоненты с определенными свойствами - получаем результат 100% прогнозируемый. А как у нас с пенопластом? Взвесьте лист и узнаете настоящую плотность - 10-20кг/м3 в зависимости от того кто сколько стырил полистирола в процессе производства. А продается как 35. С ППУ такой номер не пройдет.

 

Для некоторых задач мы используем пенополиуретан очень высокой плотности 150-200кг/м3, при такой плотности он является практически гидроизоляцией. Для утепления напыляем 30-40 кг/м3.

[Evgent]

Вставлю 5 копеек.

п.1 - Где написано, что у пенопласта открытые поры? На сайте Басф- изобретателя пенопласта другая информация.

Везде Гугл пулит!

 

Да, ЭППУ обладает меньшей гигроскопичностью и меньшей паропроницаемостью.

 

По сравнению с чем?

 

А ППУ действительно имеет наименьший коэфф. теплопроводности - 0,2.

 

Кто сказал? Можете доказать основываясь на законах физики? А не на законах рекламы?

 

п.2, п.3 - но комментс.

А зря, потому как именно там и указано противоречие ваших утверждений законам физики. Это говорит о том, что кроме рекламных буклетов Вам сослатся не на что!

 

п.4 Исходных компонентов для получения ППУ требуется два. Вот от их свойств и зависит конечная плотность напыляемого ППУ. Это не разброс плотностей а заранее запрограммированная плотность. Берем исходные компоненты с определенными свойствами - получаем результат 100% прогнозируемый. А как у нас с пенопластом? Взвесьте лист и узнаете настоящую плотность - 10-20кг/м3 в зависимости от того кто сколько стырил полистирола в процессе производства. А продается как 35. С ППУ такой номер не пройдет.

 

Для некоторых задач мы используем пенополиуретан очень высокой плотности 150-200кг/м3, при такой плотности он является практически гидроизоляцией. Для утепления напыляем 30-40 кг/м3.

 

Повторяю вопрос, откуда у заказчика уверенность в том, что конкретный исполнитель Кузьмич положил именно необходимые компоненты и в необходимом количестве? Он ведь будет экономить, все хотят денег! Правильно, нет у заказчика такой уверенности, а значит и уверенности в качестве ППУ НЕТ!

 

Мой Вам совет, в дальнейшем если хотите продвигать свой товар здесь, пользуйтесь не рекламными лозунгами, а четкими формулами, ссылкой на законы физики. Здесь люди собрались зубастые, банальные рекламные трюки здесь не катят. А то могут ответить и по жестче чем я .:D

 

Пока не ответите на п. 2 и 3, т.е. можете ничего не комментировать.:D

[Propeller]

Вот теперь хочется внести пошатнуть Евгента.

Информация не связана с пенами (уретаном и пеноплолистиролом).

 

Вы утверждаете и я вас поддерживал в том, что теплопроводность газа прямо "пропорциональна" его плотности.

А фиг! Вроде как-бы против мозга. Но вот данные плотности и теплопроводности двух объектов : воздуха, который (как говорил Дзол и привел цитату производителя) замещает со временем в ЭППС углекислый газ и фреон и СО2, который вроде, как-бы ничем не замещается в ППУ, а живет в его закрытых порах постоянно.

 

Итак :

 

 

• Воздух. Плотность = 1,2928 г/л. Коэф.теплопроводности = 0,0244 (0,0326)
  
• Углекислый газ. Плотность = 1,9768 г/л. Коэф.теплопроводности = 0,014 (0,0233)
  

Коэф.теплопроводности газов замерялись при одинаковом давлении и при температуре 0 град Цельсия. В скобках при 100 град Цельсия.

 

Получается СО2 проводит тепло почти в 2 раза слабее воздуха.

 

Правда, полное противоречие вашим и моим (уже бывшим) убеждениям?

В чем суть, такой зависимости, думаю вам объяснять не нужно, принимая во внимание, что теплопроводность - это способ передачи кинетической энергии малекул друг другу.

[Evgent]

Вот теперь хочется внести пошатнуть Евгента.

Информация не связана с пенами (уретаном и пеноплолистиролом).

 

Вы утверждаете и я вас поддерживал в том, что теплопроводность газа прямо "пропорциональна" его плотности.

А фиг! Вроде как-бы против мозга. Но вот данные плотности и теплопроводности двух объектов : воздуха, который (как говорил Дзол и привел цитату производителя) замещает со временем в ЭППС углекислый газ и фреон и СО2, который вроде, как-бы ничем не замещается в ППУ, а живет в его закрытых порах постоянно.

 

Итак :

 

 

• Воздух. Плотность = 1,2928 г/л. Коэф.теплопроводности = 0,0244 (0,0326)
  
• Углекислый газ. Плотность = 1,9768 г/л. Коэф.теплопроводности = 0,014 (0,0233)
  

Коэф.теплопроводности газов замерялись при одинаковом давлении и при температуре 0 град Цельсия. В скобках при 100 град Цельсия.

 

Получается СО2 проводит тепло почти в 2 раза слабее воздуха.

 

Правда, полное противоречие вашим и моим (уже бывшим) убеждениям.

В чем суть, такой зависимости, думаю вам объяснять не нужно, принимая во внимание, что теплопроводность - это способ передачи кинетической энергии малекул друг другу.

 

А кто Вам сказал, что в ЭППУ СО2 замещается воздухом, а в ППУ не замещается? Вон товарищ однофамилец материала сам сказал, что у ЭППС меньшая паропроницаемость. Так что если он в ЭППУ замещается воздухом, то в ППУ тем более!

[penopoliuretan]

Любите физику Евгент, вот Вам физика ru.wikipedia.org/wiki/Теплопроводность. При открытой пористости пределом для коэффициента теплопроводности теплоизоляционных материалов является коэффициент теплопроводности воздуха, содержащегося в порах (0,023 – 0,034 Вт/мК) в зависимости от влажности и температуры. При закрытой пористости – коэффициент теплопроводности заполняющего поры газа, который может быть ниже, чем у воздуха (например, у углекислого газа 0,016 – 0,018 Вт/мК при 20 гр.С). Дальнейшее снижение показателя возможно, в частности, за счет вакуумирования пористого пространства.

А вот немного химии и других свойств полиуретана en.wikipedia.org/wiki/Polyurethane#Production.

Кроме теории в индустриально развитых странах еще проводят кучу испытаний, прежде чем материал выйдет на рынок. В заказанности этих испытаний Вы тоже сомневаетесь?

[Evgent]

Любите физику Евгент, вот Вам физика ru.wikipedia.org/wiki/Теплопроводность. При открытой пористости пределом для коэффициента теплопроводности теплоизоляционных материалов является коэффициент теплопроводности воздуха, содержащегося в порах (0,023 – 0,034 Вт/мК) в зависимости от влажности и температуры. При закрытой пористости – коэффициент теплопроводности заполняющего поры газа, который может быть ниже, чем у воздуха (например, у углекислого газа 0,016 – 0,018 Вт/мК при 20 гр.С). Дальнейшее снижение показателя возможно, в частности, за счет вакуумирования пористого пространства.

А вот немного химии и других свойств полиуретана en.wikipedia.org/wiki/Polyurethane#Production.

Кроме теории в индустриально развитых странах еще проводят кучу испытаний, прежде чем материал выйдет на рынок. В заказанности этих испытаний Вы тоже сомневаетесь?

 

ЭППУ и ППУ оба с закрытыми порами. Смотрите мой предидущий пост!

[dzol]

А кто Вам сказал, что в ЭППУ СО2 замещается воздухом, а в ППУ не замещается? Вон товарищ однофамилец материала сам сказал, что у ЭППС меньшая паропроницаемость. Так что если он в ЭППУ замещается воздухом, то в ППУ тем более!

 

Согласен. Я ж к этому и вел, тем более что согласно ДБН паропроницаемость ППУ далеко не равна 0 (а именно: 0,05, сравните с ЭППС - 0,02), соответственно это может косвенно свидетельствовать о возможности такого замещения

[dzol]

Любите физику Евгент, вот Вам физика ru.wikipedia.org/wiki/Теплопроводность. При открытой пористости пределом для коэффициента теплопроводности теплоизоляционных материалов является коэффициент теплопроводности воздуха, содержащегося в порах (0,023 – 0,034 Вт/мК) в зависимости от влажности и температуры. При закрытой пористости – коэффициент теплопроводности заполняющего поры газа, который может быть ниже, чем у воздуха (например, у углекислого газа 0,016 – 0,018 Вт/мК при 20 гр.С). Дальнейшее снижение показателя возможно, в частности, за счет вакуумирования пористого пространства.

А вот немного химии и других свойств полиуретана en.wikipedia.org/wiki/Polyurethane#Production.

Кроме теории в индустриально развитых странах еще проводят кучу испытаний, прежде чем материал выйдет на рынок. В заказанности этих испытаний Вы тоже сомневаетесь?

 

1. В ЭППС тоже закрытые поры? Однако выше я приводил цитату с сайта производителя о замещении СО2 и фреона воздухом.

2. Поры закрыты, а мембрана поры герметична ли для молекул?

3. В индустриальных странах производителям деньги не нужны что-ли? Там и заказ исследований и лобирование возможно покруче чем у нас.

4. А как происходит вакуумирование пористого пространства?

[Propeller]

Кстати один из американских производителей ППУ дает коэффициент теплопроводности по двум датам : через 2 дня и через 90 дней.

Коэффициент не изменен. (ссылка устарела)

Кстати, коэфф. теплопроводности ЭППС замеряется когда? Когда в нем фреон с СО2 или когда уже воздух.

 

И еще. Если обсуждать любую тему исходя из того, что в этом мире все можно купить, то в чем смысл обсуждения?

Где тогда точка отсчета? Верить никому нельзя. Его уже завербовали 8-)

Давайте скинемся и сделаем условно независимую лабораторию по испытанию свойств стройматериалов. Но тут опять вопрос упирается в финансирование её деятельности, а где деньги - там лобби, ну и т.д.

[dzol]

Кстати, коэфф. теплопроводности ЭППС замеряется когда? Когда в нем фреон с СО2 или когда уже воздух..

Вот тут не могу ничего сказать, не знаю, Жаль что на форуме нет сотрудников ГНИИСКа.

Кстати из того же ДБН коф-ты тепло-ти для ППУ:

плотность коэф.тепл. в условиях Б

40 0,040

60 0,041

80 0,050

[Propeller]

2. Поры закрыты, а мембрана поры герметична ли для молекул?

 

Вы правы. Все зависит от свойств самой мембраны, образующей оболочку вокруг пузырьков газа.

 

 

1. Ячейка мембранной сетки ППУ может быть более мелкой, чем у ЭППС. В этом случае, более крупные малекулы тяжелого СО2 просто не могут "пролезть" через ячейку мембраны, чтобы её покинуть.
   
2. ППУ пена всегда имеет наружную более плотную оболочку (корочку). Она образуется на поверхности пены из-за того, что при пенообразовании СО2 создает избыточное давление внутри пены и тем самым уплотняет верхнюю оболочку, плотность, которой намого выше плотности самого тела ППУ.
   
3. Структура ЭППС абсолютно одинаковая. Нет наружного уплотнения (как я мог наблюдать)
   

[dzol]

Вы правы. Все зависит от свойств самой мембраны, образующей оболочку вокруг пузырьков газа.

 

 

1. Ячейка мембранной сетки ППУ может быть более мелкой, чем у ЭППС. В этом случае, более крупные малекулы тяжелого СО2 просто не могут "пролезть" через ячейку мембраны, чтобы её покинуть.
   
2. ППУ пена всегда имеет наружную более плотную оболочку (корочку). Она образуется на поверхности пены из-за того, что при пенообразовании СО2 создает избыточное давление внутри пены и тем самым уплотняет верхнюю оболочку, плотность, которой намого выше плотности самого тела ППУ.
   
3. Структура ЭППС абсолютно одинаковая. Нет наружного уплотнения (как я мог наблюдать)
   

 

ДБН декларирует совершенно другие коэффициенты нежели производитель.

По поводу пролезания молекул и я не уверен, хотелось бы от кого-либо получить аргументированный ответ.

Плотная корочка существует, но паропроницаемость опять же согласно ДБН выше чем у ЭППС.

У ЭППС структура равномерная, но у некоторых производителей есть такое покрытие, как бы его назвать, типа ламинации чтоли

[Evgent]

Вот тут не могу ничего сказать, не знаю, Жаль что на форуме нет сотрудников ГНИИСКа.

Кстати из того же ДБН коф-ты тепло-ти для ППУ:

плотность коэф.тепл. в условиях Б

40 0,040

60 0,041

80 0,050

 

Вот это похоже на правду!