Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[domnet]

чего вы? я просто спросил...а то я отсутствовал 6 дней...

мыслите вы очень правильно, много раз я это говорил...вот если бы не сильно углублялись в то, что "вас не касается" ну или мягче говоря в то "в чем вы не разбираетесь"....

а в целом я вас могу понять...сам во всем дотошно разбираюсь до начала действий

Никто не знает, что будет завтра.

Что кого касается, а что - нет.

 

В частности, точного ответа по поводу тепла, которое отдаст помещению "комфортный" ТП, согревающий поверхность пола до 23 градусов, я не получил.

 

Вот мы с женой смотрим на теплопотери помещений.

В кухне, санузле и холле 1-го этажа будет комфортный ТП.

 

Подбираем радиаторы.

Жена спрашивает :"Сколько отнять от теплопотерь этих помещений, ведь ТП , хоть он работает и в режиме "комфортный", отдаёт тепло в помещение?"

 

И она правильно спрашивает.

Поскольку, тепловая отдача зависит от размеров панели.

 

И панель бОльших размеров, чем нужно - это уже 2 проблемы.

1. Зачем в помещении радиатор бОльших размеров, чем нужно (с точки зрения красоты)?

2. Зачем платить за бОльший радиатор, если можно поставить меньший?

 

Так наше это дело, или чьё?

[Сергей_84]

Подбираем радиаторы.

Жена спрашивает :"Сколько отнять от теплопотерь этих помещений, ведь ТП , хоть он работает и в режиме "комфортный", отдаёт тепло в помещение?"

 

зачем вы в это лезите???? тем более жена выбирает радиаторы...

 

Из своего опыта....я заказчику задаю пару вопросов

1. ТП -комфортный или для обогрева помещения?

2. Что для вас есть комфортный ТП? (для каждого это свое понимание)

какая температура пола вам нужна?

Если будет небольая полосатость вас это устроит?

 

После ответа на 1 ворпос типа:

для комфорта, но работать будет постоянно

и сразу же после ответа на 2 вопрос: нам нужно в районе 25-30 град на поверхности...полосатость нежелательна

 

Я говорю: значит шаг труб будет такой-то (например 15 см)...при таком шаге и при температуре на поверхности пола 25 градусов(напрмер) пол может отдавать скажем 50 Вт с 1 квадратного метра площади...

Потом я считаю какую площадь занимает пол и считаю сколько тепла он выделяет в "комфортном" режиме....

Потом беру теплопотери этого помещения отнимаю мощность ТП и получаю мощность, которую должен выдать радиатор ,делю ее на 1400 и получаю метраж радиатора....но во время всех этих расчетов я еще учитываю кое-какие ньюансы..

 

Вы будете это считать? оно вам надо?...это должен будет сделать человек, который будет монтировать если он имеет соответствующую квалификацию и навыки..

Если вы хотите найти дешевого и неквалифицированного и самому все считать, то все ранво нифига хорошего у вас не получится....Зачем оно вам надо?

[domnet]

Хотите я вам расскажу как и когда я делаю расчеты?

Кстати, мысль о нужности проекта ещё на первой странице этой темы - Ваша.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=823591&postcount=16

 

Я начал отпираться, мол, зачем расчёты, за что надо мной начали надсмехаться.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=823643&postcount=27

 

Пришлось начать разбираться.

[Сергей_84]

Все просто.

Улетела у меня таблица, начал считать объем системы в ручную (3.14). Затем плюну и решил поискать таблицу в интернете. Вот так нашел этот форум. А Сергей 31 первое, что пришло в голову. (3,14)

Трубу мне нашел сын и 99 это его фантазия.

 

понятно...мой пост был шуткой . но все равно было интересно почему 31...спасибо.

ну о моем числе догадаться не сложно...

[Сергей 31]

На этот момент я уже и без расчетов знаю

Это скучно. Я на таких домах выть начинаю.

Шас домик делаю: теплопотери 24 кВт, приточка 7кВт, подогрев бассейнов 17кВт. Все это при постоянном расходе ГВС не менее 3 м3/час.

И что интересно, котел 45кВт был уже куплен. И котел очень интересный, работает на всем и в его мозгах забита половина этой ветки.

[Сергей_84]

Кстати, мысль о нужности проекта ещё на первой странице этой темы - Ваша.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=823591&postcount=16

 

Я начал отпираться, мол, зачем расчёты, за что надо мной начали надсмехаться.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=823643&postcount=27

 

Пришлось начать разбираться.

 

Проэкт из проэктной организации и проэкт от монтажника это разные вещи....если есть проэкт , то монтажник просто должен сделать все по проэкту чтобы к нему не возникло претензий,потому как они будут возникать к проэктировщикам...

но если монтажник составляет проэкт, то это его ответственность...и вобще монтажники не составляют проэктов...разве что исполнительную схему могут нарисовть

 

 

80% монтажников не делают никаких расчетов....я их делаю только иногда для своего же успокоения и чтобы в случае чего меня не взяли за ж...и пока что никто меня не брал за ж....потому как у всех все работает

[domnet]

таблица некорректна.....

Вот и приходится разбираться.

 

Кстати, Вы сторонник итальянского люминия.

Я так понял, что у радиаторов из люминиевых секций подключение только боковое?

И что всё-таки у них с надёжностью, по сравнению со стальными панельными?

 

СтОит морочить голову со сталью?

Или таки существенных преимуществ у панельных перед люминиевыми нет?

 

Сужу по розничным ценам, там Калидор дешевле того же Керми.

 

Мне назвали цену на Калидор и Экстратерм (НовоФлорида) - 6,7 Евро за секцию.

За Глобал - 7 Евро за секцию.

 

Это дорого или дёшево?

[domnet]

зачем вы в это лезите???? тем более жена выбирает радиаторы...

 

Из своего опыта....я заказчику задаю пару вопросов

1. ТП -комфортный или для обогрева помещения?

2. Что для вас есть комфортный ТП? (для каждого это свое понимание)

какая температура пола вам нужна?

Если будет небольая полосатость вас это устроит?

 

После ответа на 1 ворпос типа:

для комфорта, но работать будет постоянно

и сразу же после ответа на 2 вопрос: нам нужно в районе 25-30 град на поверхности...полосатость нежелательна

 

Я говорю: значит шаг труб будет такой-то (например 15 см)...при таком шаге и при температуре на поверхности пола 25 градусов(напрмер) пол может отдавать скажем 50 Вт с 1 квадратного метра площади...

Потом я считаю какую площадь занимает пол и считаю сколько тепла он выделяет в "комфортном" режиме....

Потом беру теплопотери этого помещения отнимаю мощность ТП и получаю мощность, которую должен выдать радиатор ,делю ее на 1400 и получаю метраж радиатора....но во время всех этих расчетов я еще учитываю кое-какие ньюансы..

 

Вы будете это считать? оно вам надо?...это должен будет сделать человек, который будет монтировать если он имеет соответствующую квалификацию и навыки..

Если вы хотите найти дешевого и неквалифицированного и самому все считать, то все ранво нифига хорошего у вас не получится....Зачем оно вам надо?

Примерно так я себе этот расчёт и представляю.

 

По вопросу, зачем нужно?

Жена очень трепетно относится к будущему внешнему виду помещения.

И каждая лишняя секция радиатора (или лишняя длина панели) - ей как нож в сердце.

Потому расчёт будет до последнего миллиметра.

 

Чтобы и требования СО соблюсти, и лишних "коробок" не было.

Только и всего.

 

Это может кому-то нравиться, или нет, но таков подход.

Меня, к примеру, интересует только техническая сторона дела, простота и надёжность.

Жена же имеет свои представления о красоте.

 

Вот и нужно привести это к общему знаменателю.

И технические характеристики, и внешние.

 

Система отопления "лишь бы хорошо грела" нам не нужна.

 

Вот потому я здесь и пытаюсь снять как можно бОльшую часть вопросов.

Чтобы, дойдя до реальных действий, вопросов и проблем всплыло как можно меньше.

Хотя в реальной жизни всё равно будет много вопросов.

Но только вновь возникших, неожиданных, связанных с конструкцией и планировкой дома.

 

Теоретическую часть лучше оговорить на форуме.

Без эмоций.

Вопрос-ответ.

Не спеша.

 

Тогда в реальной работе будет гораздо проще.

[Ольга В]

Потому расчёт будет до последнего миллиметра.

Все равно нужен запас по секциям, хотя бы потому что темп-ра на улице разная. Или делайте и на 2-м этаже ТП. Тогда коли-во радиаторов можно уменьшить.

[domnet]

Проэкт из проэктной организации и проэкт от монтажника это разные вещи....если есть проэкт , то монтажник просто должен сделать все по проэкту чтобы к нему не возникло претензий,потому как они будут возникать к проэктировщикам...

но если монтажник составляет проэкт, то это его ответственность...и вобще монтажники не составляют проэктов...разве что исполнительную схему могут нарисовть

 

 

80% монтажников не делают никаких расчетов....я их делаю только иногда для своего же успокоения и чтобы в случае чего меня не взяли за ж...и пока что никто меня не брал за ж....потому как у всех все работает

Давайте попробуем выйти из замкнутого круга.

 

До этого я писАл, как себе представляю организационно-бумажную часть монтажа СО. Вроде как всё неправильно.

 

Напишите, пожалуйста, как Вы видите процедуру монтажа СО в коттедже.

 

Допустим, монтажник должен выполнить монтаж СО коттеджа.

Застройщики предоставили ему поэтажные планы, описание конструкций и утепления дома. Показали дом.

Выдали ТЗ, опросный лист (ещё какая-нибудь информация).

 

Сказали свои предпочтения по типу котла, труб, радиаторов, системы отопления, регулировки и т.п.

Оговорили стоимость работ по монтажу.

 

Что дальше?

Что сделает монтажник до начала работ по монтажу СО? Имею в виду и бумаги, и действия.

Что узнает застройщик о предполагаемой СО до начала работ по монтажу? В каком виде будет эта информация? Что в неё конкретно входит?

 

Что после этого требуется от застройщика, кроме денег?

 

Давайте попробуем изложить алгоритм реальный, так сказать.

Раз общепринятый в Украине якобы не работает.

[domnet]

Все равно нужен запас по секциям, хотя бы потому что темп-ра на улице разная. Или делайте и на 2-м этаже ТП. Тогда коли-во радиаторов можно уменьшить.

Всё Вами сказанное должно иметь выражение в цифрах, нормативах.

Вот я выложил поэтажные планы с расчётом теплопотерь по помещениям.

 

Вот в спальне, к примеру, теплопотери равны 1458 Ватт.

Какой конкретно суммарной тепловой мощности должны быть радиаторы?

 

1458 Ватт?

Или больше?

Или меньше?

 

Если больше, или меньше, то на сколько конкретно?

В процентах?

Или по коэффициенту?

 

Должна быть конкретика.

Берём цифру теплопотерь, и добавляем (отнимаем) столько-то.

 

А так одни разговоры.

Тепло-холодно.

 

А об уменьшении количества секций за счёт ТП на втором этаже, да и где-либо ещё речь не идёт.

 

Просто радиаторы должны быть подобраны обоснованно.

Не больше, чем нужно.

Но и не меньше.

 

А столько, сколько положено для компенсации теплопотерь, и поддержания в помещениях заданной температуры.

Только и всего.

 

Но нужен чёткий, конкретный, и недвузначный алгоритм определения нужной теплоотдачи радиаторов.

 

А не "лапоть вправо - лапоть влево".

[domnet]

Мое личное мнение...каков бы ни был точный подбор радиаторов по отдельным комнатам все равно в погодозависимом режиме будут возникать ситуации, когда в одних комнатах темпеартура достаточная и комфортная, а в других будет жарко, вот в таких бы случаях я бы применил термоголовки...

Чаще всего это происходит между 1 и 2 этажем, когда на первом 20, а на втором 23....вот здесь я советую ставить термоголовки только на второй этаж

А если на первом этаже, на южной стороне, есть большое окно.

И весной, при ещё прохладной погоде, в это окно целый день будет светить солнце?

Но в других помещениях (северных) солнца нет. Прохладно.

Тут без термоголовок на первом этаже не обойтись.

ИМХО

[Ольга В]

А не "лапоть вправо - лапоть влево"

 

Ваше авто потребляет бензина не столько сколько указано в тех характеристиках. Потому, что есть стояние в пробках, прогрев, маршрут движения, зима/лето, ваш стиль вождения и т.д.

В переводе на СО: площадь остекления дома, преобладающие ветра, как часто и как долго вы будете проветривать помещения и принимать джакуззи, есть ли камин, какая зима в этом году, как утеплен дом на практике и т.д. Никто вам интегральный показатель не выведет. Поэтому и берут 100 Вт на кв.м. "Запас карман не тянет"(с).

[murava]

 

А не "лапоть вправо - лапоть влево".

 

Увы, сама "прикладная теплотехника" - наука не очень-то и точная, оценочная, несмотря на всю свою видимую нафуфыренность.

 

В ней уйма так называемых "коефициентов запаса", которые скромно прячутся даже в програмных формулах, расчеты как правило ведутся по "точке максимального капеца" (самых низких температурах), все уравнения описывают установившиеся режимы без переходных процессов и только для одной точки равновесия.

 

Так что по факту от реалий - это таки плюс-минус лапоть

 

Не расстраивайтесь, в мире еще много точных наук, не плодите сущности ...

[Elado]

Всё Вами сказанное должно иметь выражение в цифрах, нормативах.

Вот я выложил поэтажные планы с расчётом теплопотерь по помещениям.

 

Вот в спальне, к примеру, теплопотери равны 1458 Ватт.

Какой конкретно суммарной тепловой мощности должны быть радиаторы?

 

1458 Ватт?

Или больше?

Или меньше?

 

У вас же на радиаторе будет стоять волшебный прибор - термоголовка

Она и закроется/откроется по воздуху, когда нужно.

Смысл расчета "до миллиметра"? Выберете согласно теплопотерям, без учета ТП - хуже не будет. Будете иметь запас для быстой компенсации.

[domnet]

Резюмируя последние 3 поста разных авторов, какую общую теплоотдачу радиаторов нужно установить в спальне (тёплого пола там нет), если расчёты Теплотехника дали цифру 1458 Ватт?

 

В расчёте теплопотерь уже заложены все "коэффициенты запаса", или рассчитанную цифру теплопотерь (1458 Ватт) при подборе радиаторов нужно ещё умножать на какой-то коэффициент?

[domnet]

монтажники не составляют проэктов...разве что исполнительную схему могут нарисовть

Хорошо, перед началом работ по монтажу СО должна быть чёткая спецификация на оборудование, устройства и материалы?

Должна быть смета на оборудование, устройства и материалы, составленная согласно спецификации?

 

Это вопрос не только к Сергею.

Прошу ответить на этот вопрос и других монтажников.

[domnet]

На вопрос, заданный в этом посте, тоже прошу ответить других монтажников.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=864079&postcount=1361

[Korni]

......Я начал отпираться, мол, зачем расчёты, за что надо мной начали надсмехаться.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=823643&postcount=27......

Это была не насмешка, а отображение реальности:

Во-во... и радиаторы в комнате подбираем не по теплопотерям конкретного помещения, а по ширине окна.

Т.к. я не пишу в этой ветке, прошу особо меня не цитировать... Последнее воспринимается как провокативное действие.

 

Насмешка ниже:

Змінено 6 лютого 2011 користувачем Korni

[Сергей 1975]

И котел очень интересный, работает на всем и в его мозгах забита половина этой ветки.

 

А можно про котел более подробную информацию,я так понял это автомат?Кто производитель?Цена? и т.д.

[витерок]

Давайте попробуем выйти из замкнутого круга.

 

До этого я писАл, как себе представляю организационно-бумажную часть монтажа СО. Вроде как всё неправильно.

 

Напишите, пожалуйста, как Вы видите процедуру монтажа СО в коттедже.

 

Допустим, монтажник должен выполнить монтаж СО коттеджа.

Застройщики предоставили ему поэтажные планы, описание конструкций и утепления дома. Показали дом.

Выдали ТЗ, опросный лист (ещё какая-нибудь информация).

 

Сказали свои предпочтения по типу котла, труб, радиаторов, системы отопления, регулировки и т.п.

Оговорили стоимость работ по монтажу.

 

Что дальше?

Что сделает монтажник до начала работ по монтажу СО? Имею в виду и бумаги, и действия.

Что узнает застройщик о предполагаемой СО до начала работ по монтажу? В каком виде будет эта информация? Что в неё конкретно входит?

 

Что после этого требуется от застройщика, кроме денег?

 

Давайте попробуем изложить алгоритм реальный, так сказать.

Раз общепринятый в Украине якобы не работает.

 

Давайте попробуем выйти из замкнутого круга.

 

Напишите, пожалуйста, как Вы видите процедуру монтажа СО в коттедже.

 

Допустим, монтажник должен выполнить монтаж СО коттеджа.

Застройщики предоставили ему поэтажные планы, описание конструкций и утепления дома. Показали дом.

Выдали ТЗ, опросный лист (ещё какая-нибудь информация).

 

Сказали свои предпочтения по типу котла, труб, радиаторов, системы отопления, регулировки и т.п.

Оговорили стоимость работ по монтажу.

 

Что дальше?

Что сделает монтажник до начала работ по монтажу СО? Имею в виду и бумаги, и действия.

 

Выезжает на объект,ознакамливается с тем, что сделано,с тем, что предстоит сделать и с тем, что придется переделать,возвращается,берет бумаги с исходными данными, садиться за ПК и начинает работу:рассчитывает теплопотери здания по помещениям, рассчитывает гидравлику системы,подбирает соответствующее оборудования согласно выдвинутым требованиям, пишет спецификацию по материалам системы отопления,по расходным материалам,по затратам на транспортные расходы,переводит её содержимое(спецификаций) в денежный эквивалент и изображает эскиз рабочей схемы отопления на бумаге,прошу заметить это тоже труд, отнимающий не мало времени.После всего этого,когда есть спецификация по всем категориям материалов,ориентировочная стоимость предлагаемого к монтажу оборудования текущих финансовых расходов на реализацию монтажных работ и рабочий эскиз , созванивается и встречается с заказчиком, делится с ним результатами своего плодотворного труда.По результатам ознакомления с предоставленными исполнителем материалами,по просьбе заказчика, если он не согласен с какими-то моментами в рабочем эскизе,в содержании спецификаций, в вопросах по выбранным материалам их стоимости и многое другое,происходит корректировка по вновь появившимся разногласиям,и так происходит несколько раз.(потому что хорошая мысля приходит апосля, сначала люди руководствуются эмоциями, а только потом включают логику(большинство)).После того,когда все вопросы по выше изложенному устаканенны и узлы развязанны, заказчику передается, желает он того или нет ,вся информация и координаты всех торгующих фирм и предпритятий на которых будет закупаться устанавливаемое оборудование для ознакомления в живую так таковым и ценами на него. Далее договариваемся о деталях: скидках, закупка и доставка оборудования ,ориентировочных сроках исполнения работ,в вопросах об оплате этапов выполненных работ,об оплате транспортных расходах и расходах на расходные материалы и приступаем к работе.Срок исполнения монтажных работ, понятие относительное и человек имеющий опыт в этой работе оговаривает реальные возможные сроки за которые он может выполнить данную работу,а не те сроки в которую он должен впихнуть эту работу. Поверьте,не одному монтажнику не интересно затягивать сроки исполнения своих работ, т. к . кода занимаешься монтажными работами,время работает не на тебя, а против тебя,пролетает очень быстро, а сумма твоего гонорара не меняется,а следом за вами следующий объект,на котором тоже не очень то и хотят ждать, потому что там тоже, как и здесь идет процесс.

[Сергей 31]

А можно про котел более подробную информацию,я так понял это автомат?Кто производитель?Цена? и т.д.

Делают поляки, стоит 5000 у.е. Работает на пеллетах, зерне, опилках. мелком угле. дровах, и.т.д. Мозги котла очень навороченные. Стоит лямбда-зонд.

Через недельку пущу тогда впечатления будут полными.

[domnet]

Нашел тему на другом форуме по расчёту перевода теплового потока радиаторов из высокотемпературного режима - в низкотемпературный.

Там приведена хорошая таблица с переводными коэффициентами.

forum.c-o-k.com.ua/viewtopic.php?f=1&t=1785

[domnet]

Керми расписали Радиаторы Therm X2

Так красиво расписАли, что аж купить захотелось.

www.oceantepla.ru/docs/kermi_thermx2.pdf

 

Понятно, что там много ПиАра, но что-то есть в том, что в 2-х слойном радиаторе сначала греется передняя панель.

И только при необходимости - задняя.

teh-dom.ru/d/95101/d/kiti_technik_fhk_i_2010_ru.pdf

 

Расчёт радиаторов с коэффициентами пересчёта - на странице 55.

[domnet]

О настройке и регулировке температурного режима отопления почитал.

Некоторые новые для меня вопросы всплыли.

vashdom.tut.by/forum/index.php?action=printpage;topic=2996.0