Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[domnet]

Также хотелось бы поставить точку в вопросе, применять гидрострелку, или нет?

 

В чём сомнения?

В нашей СО присутствует контур тёплого пола, хоть и не очень большой площади.

 

Но.

Этот тёплый пол - из разряда "комфортный", то есть, не заменяющий отопление радиаторами данного помещения.

На поверхности пола нужна температура около 23 градуса, то есть, не сильно отличающаяся от температуры пола в тёплой квартире.

 

Смесительный узел с термоклапаном сделает такую температуру подачи теплоносителя в тёплый пол, которая обеспечит данную температуру поверхности пола.

 

Какая это будет температура подачи, сколько градусов? Не знаю, но не очень высокая. Может, 35 градусов (наугад).

 

Соответственно, обратка от ТП будет ещё меньшей температуры.

 

Теперь опасения.

Могу я включить систему отопления, в переходный период, межсезонье, с работой только контура тёплого пола (ГВС тоже, само собой)?

 

Что получит в этом случае котёл, какую температуру обратки?

Низкую температуру, ниже 30 градусов (ИМХО).

Хорошо это для котла?

Не думаю.

 

Правда, Роман давал ссылку, что для Будеруса низкая температура обратки - не проблема.

Но не на столько же низкая?

 

Как отделить котёл от низкой температуры обратки?

Гидрострелкой, насколько я понимаю.

 

Ясен пень, что много зависит от котла, его возможностей, от организации подмеса теплоносителя с подачи, в обратку и т.п.

 

Давайте попробуем прояснить этот вопрос.

[Сергей_84]

Какая это будет температура подачи, сколько градусов? Не знаю, но не очень высокая. Может, 35 градусов (наугад).

около 30-32

Соответственно, обратка от ТП будет ещё меньшей температуры.

будет около 24-25

Могу я включить систему отопления, в переходный период, межсезонье, с работой только контура тёплого пола (ГВС тоже, само собой)?

можете, но в таком случае действиетльно проток без ГС будет маловат и плюс ко всему тактование котла будет постоянным..ГС в таком случае жеательно

Что получит в этом случае котёл, какую температуру обратки?

24-25

Хорошо это для котла?

нормально...у Бакси например вобще есть переключатель на плате на низкотемпературный режим работы с ограничением температуры 45 градусов....это штатный режим

 

Как отделить котёл от низкой температуры обратки?

Гидрострелкой, насколько я понимаю.

не поможет гидрострелка особо если на котле будет температура около 40....Правда если хотеие на котле ставить 50-60, то тут она немного сыграет свою роль..

 

Давайте попробуем прояснить этот вопрос.

не помню точно, но если вы будете ставить электрокотел, я бы советова работу на ТП от него на минимальной мощности скажем в 2 квт...это идеальный вариант для межсезонья, но так как в электроктел свой насос, то тут возникает ситуация- гидрострелка нужна обязательно....вот так и решиться ваша проблема выбора...

ПС Если электрокотел-Протерм

[Hans]

...

Теперь опасения.

Могу я включить систему отопления, в переходный период, межсезонье, с работой только контура тёплого пола (ГВС тоже, само собой)?

 

Что получит в этом случае котёл, какую температуру обратки?

Низкую температуру, ниже 30 градусов (ИМХО).

Хорошо это для котла?

Не думаю.

 

....

 

напомним, одно из названий ГС - короткозамкнутый коллектор.

у меня при вышеописанном режиме схеме котел все равно получает обратку на 20 градусов ниже подачи - так у него запрограмировано в плате. где-то я это уже описывал.

ГС для того и нужна - согласовать разнорежимные узлы.

 

ну и конечно, ГС должна быть подобрана правильно.

[Interso]

 

Как отделить котёл от низкой температуры обратки?

Гидрострелкой, насколько я понимаю.

 

Ясен пень, что много зависит от котла, его возможностей, от организации подмеса теплоносителя с подачи, в обратку и т.п.

 

В этом примере есть защита и от низкой температуры и перепускной клапан если потребительский росход будет меньше выдаваемого котлом.

t обратки.pdf

Domnet Напольный+Електро.pdf

[domnet]

напомним, одно из названий ГС - короткозамкнутый коллектор.

у меня при вышеописанном режиме схеме котел все равно получает обратку на 20 градусов ниже подачи - так у него запрограмировано в плате. где-то я это уже описывал.

ГС для того и нужна - согласовать разнорежимные узлы.

 

ну и конечно, ГС должна быть подобрана правильно.

Я приводил ссылку, где московская теплотехническая профессура как раз говорит, что коротко-замкнутый коллектор (КЗК) не может считаться полноценным гидравлическим распределителем (гидрострелкой).

[domnet]

 

 

В этом примере есть защита и от низкой температуры и перепускной клапан если потребительский росход будет меньше выдаваемого котлом.

Спасибо.

Я помню эту схему.

И имел в виду именно подобный подмес теплоносителя с подачи, для подъёма температуры обратки.

 

Ещё кто-то писАл, что у некоторых котлов штатно реализован подобный подмес.

 

В общем, Вы считаете, что без ГС, при помощи клапанов и байпаса можно урегулировать описанные мной ситуации?

Хорошо, Ваше мнение понятно.

[Hans]

Я приводил ссылку, где московская теплотехническая профессура как раз говорит, что коротко-замкнутый коллектор (КЗК) не может считаться полноценным гидравлическим распределителем (гидрострелкой).

 

не читал, но осуждаю. ;)

 

мне как инструкция DeDietrich в сердце легла, так я и сделал. все работает по ихнему.

[domnet]

можете, но в таком случае действиетльно проток без ГС будет маловат и плюс ко всему тактование котла будет постоянным..ГС в таком случае жеательно

 

не поможет гидрострелка особо если на котле будет температура около 40....Правда если хотеие на котле ставить 50-60, то тут она немного сыграет свою роль..

 

 

не помню точно, но если вы будете ставить электрокотел, я бы советова работу на ТП от него на минимальной мощности скажем в 2 квт...это идеальный вариант для межсезонья, но так как в электроктел свой насос, то тут возникает ситуация- гидрострелка нужна обязательно....вот так и решиться ваша проблема выбора...

ПС Если электрокотел-Протерм

На счёт электрокотла пока вообще не в курсе.

Выделенная электрическая мощность 10 КВт.

Из этого котёл и есть смысл подбирать, больше ведь всё равно электричества нет?

 

Интерсо описАл решение проблемы низкой температуры обратки с помощью термоклапана и байпаса.

В Де Дитриш и Будерусе мощностью 28-29 КВт есть штатная опция, или нет, я не знаю.

 

Чтобы поставить точку.

Можно качественно решить вышеописанные вопросы без гидрострелки, при помощи других аппаратных решений?

[Сергей_84]

На счёт электрокотла пока вообще не в курсе.

Выделенная электрическая мощность 10 КВт.

Из этого котёл и есть смысл подбирать, больше ведь всё равно электричества нет?

 

Интерсо описАл решение проблемы низкой температуры обратки с помощью термоклапана и байпаса.

В Де Дитриш и Будерусе мощностью 28-29 КВт есть штатная опция, или нет, я не знаю.

 

Чтобы поставить точку.

Можно качественно решить вышеописанные вопросы без гидрострелки, при помощи других аппаратных решений?

забудьте вы на конец про ту обратку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это критично для ТТ котлов и для газовых котлов больших мощностей от 50 квт и высше....для вашего котелка это не следует рассматривать....

НИ в одной инструкции на чугунные котлы малой мощности не видел предостережений производителя про темпеартуру обратки....Бакси (и многие другие) вобще не против низкотемпературной работы котла причем ограничение на электронном уровне

[domnet]

забудьте вы на конец про ту обратку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это критично для ТТ котлов и для газовых котлов больших мощностей от 50 квт и высше....для вашего котелка это не следует рассматривать....

НИ в одной инструкции на чугунные котлы малой мощности не видел предостережений производителя про темпеартуру обратки....Бакси (и многие другие) вобще не против низкотемпературной работы котла причем ограничение на электронном уровне

Спасибо, раз других мнений нет, ГС вычёркиваем, и больше к ней не обращаемся.

 

А как с мощностью котла?

Так и остаётся 28-29 КВт?

[Сергей_84]

Спасибо, раз других мнений нет, ГС вычёркиваем, и больше к ней не обращаемся.

 

А как с мощностью котла?

Так и остаётся 28-29 КВт?

 

ээ...я сказал забыть про обратку....в этом ГС не особый помоник, а вот касательно увязки газового и электроокотла, я бы в этой схеме поставил гидрострелку...

 

будет работать и по схеме Интерсо с дифклапаном, но мне больше по душе гидрострелка, это уже мое личное предпочтение для даного конкретного случая, хотя я не приверженец пихать ГС куда попало, но здесь она просится для нормальной увязки газового и Электрокотла, но никак не для температуры обратки

 

Мощность я бы не менял....в случа чего и бойлер быстрее нагреетя

 

 

ПС Вобще дифклапаны не предназначены для такой работы, у них немного другое предназначение и задачи, они для безопасной работы насосов в случае плохой циркуляции

[Interso]

ээ...я сказал забыть про обратку....в этом ГС не особый помоник, а вот касательно увязки газового и электроокотла, я бы в этой схеме поставил гидрострелку...

 

будет работать и по схеме Интерсо с дифклапаном, но мне больше по душе гидрострелка, это уже мое личное предпочтение для даного конкретного случая, хотя я не приверженец пихать ГС куда попало, но здесь она просится для нормальной увязки газового и Электрокотла, но никак не для температуры обратки

 

Мощность я бы не менял....в случа чего и бойлер быстрее нагреетя

 

 

ПС Вобще дифклапаны не предназначены для такой работы, у них немного другое предназначение и задачи, они для безопасной работы насосов в случае плохой циркуляции

Сергей,ГС нет смысла туда ставить так как котлы небудут работать в паре .

Электрокотёл по слоам ТС это как резервный вариант да и выделенная мощность у него непозволяет.

Если бы они работали в паре то тогда можно было бы и впихнуть.

По этому поводу я и схему набросал чтоб котёл сам включался в автоматическом режиме

[Сергей_84]

Сергей,ГС нет смысла туда ставить так как котлы небудут работать в паре .

Электрокотёл по слоам ТС это как резервный вариант да и выделенная мощность у него непозволяет.

Если бы они работали в паре то тогда можно было бы и впихнуть.

 

 

я понимаю, но я смотрю с оглядки на то, что насос ЭК будет работать в режиме : "всегда через дифклапан".Мне не нравтся этот режим, ужь извините, такое мое ИМХО

 

Но признаюсь...делал подобные системы и без гидрострелки, работают, но это только если у заказчика с деньгами напряг и он просит оптимизировать везде....в таком случае экномия порядка 2000 грн

И еще если ставить дифклапна, то калеффи или на его уровне , у остальных расходная характеристика дурная( в том числе и Джакомини)

 

 

Схема, которую вы "набросали" хороша..но опять же в ней никак не обойтись без дифклапна перед смесительным узлом при работе в летнее время когда все радиаторы прийдется закрыть....это именно та ситуация когда не по феншую ставить дифклапан для этих целей, это все равно как не по феншую поставить насос на обратку в смесительном узле;)

 

ПС Ну вобщем как всегда, сколько специалистов , столько и мнений и главное можно сказать все правильные....

[rusan]

закрытая камера сгорания это +2-4% КПД...не болеена всякий случай раскажите-но почему у него КПД больше...типа экзамен

:) Чесно скажу: Ви мене здивували. Бачив на цьому форумі багато Ваших дуже толкових коментарів. Не думав, що Ви не знаєте таких простих речей. Що ж, тоді розповідаю.

Ви абсолютно праві що до ККД. Дійсно, у "турбіка" він, зазвичай, вищий на 2-4% в порівнянні з "атмосферником". Але Ви не врахували, що атмосферник при роботі використовує повітря з приміщення, в якому він встановлений. Компенсується це повітря звідки? З притоку, тобто з вулиці. А тепер Вам екзамен: скільки потрібно повітря щоб якісно спалити один куб газу?

Далі отриману цифру множите на витрати газу. В результаті отримуємо кількість повітря, яку нам потрібно ДОДАТКОВО підігріти хоча б до 5-10 С.

Я глибоко переконаний, що Ви прекрасно знаєте цей процес, просто ніколи не звертали на нього уваги з точки зору енергозбереження.

 

 

как бы я не любил конденсационники и не советовал их ставить сразу предупреждаю что экономия это максимум 10-12%.....15....хм...это нужно чтобы система была расчитана на режим 50/40 при -20

Є котли, котрі працюють в конденсаційному режимі при температурі теплоносія до 75С.

 

говорил уже как-то...реально общался с инженеарми, которые с помощью модных компьютерных приборов замеряют КПД работы котла и по их словам высше 98 они еще не видели...

Абсолютно вірно. І я більше не бачив.

 

Пускай вы скажете, что обыкновенные работают с КПД 87-88%, а не 90-92 как заявляют производители и все равно разницы в КПД между конденсационником и обыкновенным больше 10% нету!!!

Котли з якими я працюю, реально по газоаналізатору видають 90-92%.

Теперь ваши аргументы

Запросто. Не думайте, що вказуючи ККД 107-108% в паспорті, хтось Вас обманює. При цьому, Ви вірно вказали, що газоаналізатор показує 98%.

То де ж собака порита? Не можуть же всі тотально обманювати, правда?

Справа в тому, що ті 8-10%, то енергія, яка виділяється при зміні агрегатного стану "ашдвао" з пароподібного на рідкий.

Твердий, рідкий та газоподібний стан речовин. Повні уроки

Теж не сумніваюся, що в школі вивчали цей поцес.

 

Таким чином маємо таки близько 15% (тобто 107% - 92% ) економії при використанні конденсаційного котла.

Кидайте тапки.:wink:

[Interso]

я понимаю, но я смотрю с оглядки на то, что насос ЭК будет работать в режиме : "всегда через дифклапан".

 

Как это он будет всё времья работать через диф клапан? и почему только ЭК?

Диф клапан будет открыватся только тогда когда расход котла будет превышать потребление и это и для ЭК и для ГК.

[rusan]

Так и остаётся 28-29 КВт?

 

Нагадайте, що у вас по розрахунку тепловитрат і Ваші вимоги до забезпечення гарячою водою.

[Сергей_84]

 

Как это он будет всё времья работать через диф клапан? и почему только ЭК?

Диф клапан будет открыватся только тогда когда расход котла будет превышать потребление и это и для ЭК и для ГК.

 

мы говорим о разных вещах вроде бы...это не мудрено...ТС подял несколько тем...

 

я говорю о режиме работы ЭК летом когда радаторы закрыты, причем я имею ввиду не тот псевдосместель, локального типа( по типу джакомини), а я больше склонен к натоящему смесителю без лишнего постоянного подмеса из обратки, тоесть на базе трехходовика и отсуттствия напора перед ним....

[Сергей_84]

 

Как это он будет всё времья работать через диф клапан? и почему только ЭК?

Диф клапан будет открыватся только тогда когда расход котла будет превышать потребление и это и для ЭК и для ГК.

 

 

мы говорим о разных схемах......гляьте на фото в моей ветко о ТТ+газ+Эк...я о такой схеме смешения и разбора тепла....я там не использовал локальных смесителей

[Сергей_84]

:)

 

Котли з якими я працюю, реально по газоаналізатору видають 90-92%.

 

Запросто. Не думайте, що вказуючи ККД 107-108% в паспорті, хтось Вас обманює. При цьому, Ви вірно вказали, що газоаналізатор показує 98%.

То де ж собака порита? Не можуть же всі тотально обманювати, правда?

Справа в тому, що ті 8-10%, то енергія, яка виділяється при зміні агрегатного стану "ашдвао" з пароподібного на рідкий.

Таким чином маємо таки близько 15% (тобто 107% - 92% ) економії при використанні конденсаційного котла.

Кидайте тапки.:wink:

 

в мене інша думка...я вважаю, що ККД 107% буде за ідеальних умов при ідельному складі газу, а в наших умовах це максимум 99%...нажаль...

насправді, я на цьому форумі один з небагатьох, хто агітує до використання конденсаційої техніки, але я намагаюсь давти більш реальну інформацію і все таки більше схильний вважати що економія не більше 10-12%

[Korni]

зря вы ерничаете, Саша............но подобное ТЗ я бы ставил в пример многим заказчикам......

Напомнить, откуда вопрос ТЗ в этой ветке появился? ;)

 

Потому и кошмар, что в результате многостраничных обсуждений можно было составить и более "идеальное"...

[Interso]

 

 

мы говорим о разных схемах......гляьте на фото в моей ветко о ТТ+газ+Эк...я о такой схеме смешения и разбора тепла....я там не использовал локальных смесителей

 

Непойму а причём здесь ваша схема мы ведь находимся на ветке domnet.

[Сергей_84]

Потому и кошмар, что в результате многостраничных обсуждений можно было составить и более "идеальное"...

 

ну, здесь тоже есть доля правды....наговорили мы гораздо больше чем выглядит ТЗ

[Сергей_84]

Непойму а причём здесь ваша схема мы ведь находимся на ветке domnet.

 

а ваша причем????:Dот того, что вы привели рисунок, она еще не стала Домнетовской

 

у домнета нет еще схемы он только решает как делать(толи главный коллектор , толи стояковую)....:D

 

вот и поговорили два умных человека на своей волне и поспорили ниочем

[Сергей_84]

:) Чесно скажу: Ви мене здивували. Бачив на цьому форумі багато Ваших дуже толкових коментарів. Не думав, що Ви не знаєте таких простих речей. Що ж, тоді розповідаю.

Ви абсолютно праві що до ККД. Дійсно, у "турбіка" він, зазвичай, вищий на 2-4% в порівнянні з "атмосферником". Але Ви не врахували, що атмосферник при роботі використовує повітря з приміщення, в якому він встановлений. Компенсується це повітря звідки? З притоку, тобто з вулиці. А тепер Вам екзамен: скільки потрібно повітря щоб якісно спалити один куб газу?

Далі отриману цифру множите на витрати газу. В результаті отримуємо кількість повітря, яку нам потрібно ДОДАТКОВО підігріти хоча б до 5-10 С.

Я глибоко переконаний, що Ви прекрасно знаєте цей процес, просто ніколи не звертали на нього уваги з точки зору енергозбереження.

:

Я зрозумів про що ви, але не згоден з вами як то кажуть ваші аргументи "висосані з пальця".....Ніхто приточну вентиляцію не робить і не заморочується з цим, а повітря для горіння береться з приміщення і температура його 20 градусів, спитайте чи багато людей відкривають кватирки в кухнях заради котла....тим паче котел не гріє це повітря,безпосередньо

[Interso]

 

 

мы говорим о разных схемах......гляьте на фото в моей ветко о ТТ+газ+Эк...я о такой схеме смешения и разбора тепла....я там не использовал локальных смесителей

 

а ваша причем????:Dот того, что вы привели рисунок, она еще не стала Домнетовской

 

у домнета нет еще схемы он только решает как делать(толи главный коллектор , толи стояковую)....:D

 

вот и поговорили два умных человека на своей волне и поспорили ниочем

Нет ну это не розговор,вы только что говорили что поставили бы гидрострелку значит вы чётко представляли о какой схеме идёт речь,а потом в процесе розговора говорите что вы имеете ввиду свою схему.

Таким макаром и я могу сказать что я говорю не об этой схеме а о какойто другой и потом легко сказать что мы непоняли друг друга.:D