Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[АлексейБелояр]

В принципе, жене по внешнему виду нравятся как секционные итальянцы, так и панельные немцы.

Если мы придём к выводу, что можно применить люминий - хорошо.

 

Убедит теплотехник, что надёжней сталь - купим сталь.

Дело ж не только во внешнем виде и надёжности. По этим показателям можно выбрать и то, и то.

А вот способ теплопередачи у них немного разняться: у алюминия больше конвективной части, ибо площадь теплообмена маленькая, а вот у стальных радиаторов она побольше и излучают они больше, а значит и радиационная температура будет выше, что благоприятно отражаеться на самочувствии жильцов.

[АлексейБелояр]

Вы хоть раз и навсегда для себя разберитесь кто есть кто и не несите ереси в массы

 

Пурмо как торговая марка принадлежит концерну Rettig ICC, это Нидерланды во всей своей красе с производством в Польше...

Чего ж нидерланды? Финляндия.

[АлексейБелояр]

Предлагаю легенду покруче - это Урургвай с ДП во Франции и производством в Польше

Это ещё ничего, обычно говорят, что всё из Китая, или в Украине, на бывшем танковом заводе.

[murava]

Чего ж нидерланды? Финляндия.

 

(ссылка устарела)

[domnet]

Одна из миниатюр советских артистов разговорного жанра содержала диалог двух подростков со словами :""Мериме - женщина? Жорж Санд - вот кто женщина!":rolleyes:

 

Таки Финляндия, насколько в глобальном мире можно определить национальную принадлежность.

(ссылка устарела)

По крайней мере, ноги оттуда ростут.

[domnet]

Вот здесь есть инфа по Пурмо.www.purmo.com/ru/firma/opisanie-firmay.htm

translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.rettig.fi/&ei=SvtQTcWrIciWOqiyjLwH&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&sqi=2&ved=0CEkQ7gEwBA&prev=/search%3Fq%3Drettig%2Bicc%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1%26rlz%3D1I7GGLR_ru%26prmd%3Divns

Так то москальская страница.

Вот есть украинская.

www.purmo.com/ua/lyudi/merezha-prodazhu_725.htm

[АлексейБелояр]

(ссылка устарела)

Ну и что? Говорят же из финляндии, а дальше по всему миру.

Хотя может пурмо и из Финляндии, а Реттиг выкупил пурмо, вот и всё.

[domnet]

Что-то Керми меня запутал.

 

Всё про вентили пошет:

"...Все модели Therm Х2 оснащены встроенной

вентильной гарнитурой. От тепловой мощности

зависит тип вентиль.

Фирма Kermi применяет технику регулирования

с использованием значения kv, которые

отрегулированы на заводе для определенного

значения тепловой мощности, что обеспечивает

хорошую регулировку во всем диапазоне...

"

А потом пишет уже о клапане:

"...Тип 12 – 33: с разделительным клапаном Therm X2..."

(ссылка устарела)

 

Прочитал, что разделительные клапаны - 3-х ходовые.

(ссылка устарела)

 

Раньше думал, что на радиаторах стоЯт 2-х ходовые клапаны.

PS Разобрался.

(ссылка устарела)

Страница 6.

У Керми Therm X2 таки 3-х ходовые клапаны стоЯт.

Therm X2

Therm X2

 

Змінено 8 лютого 2011 користувачем domnet

[domnet]

Сделал расчёт по помещениям для алюминиевых радиаторов Fondital Calidor высотой 500/ мм (500/100), и стальных панелей KERMI 22-FКO 500хХХХ (боковое подключение). Показатель теплового потока для обоих радиаторов равен 50 градусов (ДельтаТ).

 

В итоге, при равной теплоотдаче, Фондитал Калидор оказался дороже на 35%, и намного больше по ширине панели.

 

То есть, к примеру, для помещения с двумя окнами, теплопотерями 3273 Ватта, понадобится 27 секций Fondital Calidor шириной 80 мм (теплоотдача одной секции 123 Ватта), что в итоге составит 2,16 метра длины, ценой 1953 гривны (оптовая цена 6,7 Евро за секцию).

 

Для того же помещения понадобится 2 панели Керми.

Одна KERMI 22-FКO 500х1100 боковое подключение с теплоотдачей 2123 Ватта итрозничной ценой 1010 гривен.

И одна KERMI 22-FКO 500х600 боковое подключение с теплоотдачей 1158 Ватта и розничной ценой 608 гривен.

Итого за 2 панели Керми - 1618 гривен.

Общая длина обеих панелей - 1,7 метра.

 

То есть, панели Керми с боковым подключением (как у алюминиевых радиаторов Фондитал) оказались и дешевле, и короче по длине.

Согласитесь, радиаторы длиной 2,16 метра смотрятся более громоздко, чем 1,7 метра.

 

Цены и теплоотдача для Керми взяты отсюда.

teplo.com/Товар-KERMI/Радиатор-стальной-KERMI-22-FКO-500х600-боковое-подключение-1158-Вт-17456

[domnet]

Техническое задание на разработку системы отопления

(размещается в форуме с целью обсуждения, корректировки, изменения, доработки, расширения, уточнения и т.п.)

Это не проект, а ТЗ, поэтому чертежи прошу не требовать.

Чертежи как раз появятся, как результат выполнения задания на проектирование.

 

1. Тип котла :

Основной - напольный одноконтурный на природном газе, с чугунным теплообменником, с модулируемой атмосферной горелкой, мощностью 28 КВт.

Резервный - электрический. С автоматизацией аварийного ввода-вывода из работы электрического котла, при выключении из работы основного, газового котла.

 

2. Горячее воостнабжение (ГВС) - прямое (или через главный коллектор, нужно окончательно выяснить, как лучше), приоритетное, бойлер косвенного нагрева.

 

3. Автоматика котла - Погодозависимая автоматика с наружным датчиком температуры, по температурной кривой, без термостатов в помещениях.

 

4. С гидравлическим распределителем (ГР,гидрострелка) определимся позже. Как по мне, то ГР является защитой котла от неблагоприятного стечения обстоятельств при работе разных контуров системы отопления (СО).

 

5. Обвязка котельной - медью.

 

6. Разводка по контурам через главный коллектор. Назначение контуров:

- радиаторный (один, при наличии отдельного радиаторного коллектора, или несколько - при отсутствии отдельного радиаторного коллектора);

- ТП;

- ГВС (возможно).

 

7. Разводка труб радиаторного контура - смешанный тип. В подвале радиаторные контуры будут отходить или от главного коллектора, или от отдельного радиаторного коллектора. Количество радиаторных контуров

-подвал - 1 контур;

- 1-й этаж - 1 или 2 контура;

- 2-й этаж - 1 или 2 контура.

По этажам разводка радиаторных контуров 2-хтрубная (тройниками). РЕХ с натяжной гильзой.

Регулирование температуры в помещениях - термоклапанами с термоголовками на каждом радиаторе. Термостатов нет.

 

8. Радиаторы стальные панельные KERMI 22-FКO 500хХХХ. В большинстве помещений боковое подключение. В нескольких местах - нижнее подключение.

 

9. Тёплый пол (ТП).

Смесительный контур ТП в котельной. Смесительный контур на базе насоса, и 3-х ходового клапана, регулирующего температуру подачи теплоносителя в контур тёплого пола.

Коллектор ТП с расходомерами - на первом этаже.

Возможна схема смесительного узла с коллектором на 1-м этаже.

Назначение ТП - комфорт (не отопление помещений с ТП). Требуемая температура поверхности пола - 23 градуса.

[Korni]

Кошмар....

Писали-писали.... почти всё насмарку получилось.

 

ТЗ надо переименовать в ИЗ.

[domnet]

вы не поняли меня...когда мы будем ориентироваться хотя бы приблизительно на какую сумму вы расчитываете, мы можем давать более конкретные советы под ваши ожидания...

 

Например уверен вашу систему "шоб грело" можно сделать за тысяч 70, а можно за 140....А между этими цифрами находится вся эта ветка...

 

Не зря вам назвали среднюю сумум 100 иысяч....для подобных домов это среднестатистическая цифра...

 

Поэтому если вас не сильно пугает сумма в 100-140 тысяч, то вы на очень правильном пути и все что вы сейчас узнаете будет вам только во благо, но если вы смотрите на эти суммы с недоумением:" типа куда это можно потратить", то тогда все наши разговоры лишние, потому как вы не готовы потратить столько денег..и сисема должна быть эконом-класса.....вот о чем я...

А очень многозаказчиков часто после получения сметы не понимают, почему так много....

Поэтому дайте сигнал: вы смотрите на эти цифры и нормально воспринимаете или вы в недоумении: почему так много?

Сергей, мы же зачем-то стставляем ТЗ (техническое задание) на систему отопления.

 

Когда согласуем все элементы СО, смета всего лишь будет результатом. Как мы сможем спрашивать, для чего тот или иной элемент системы, когда здесь, на теме, его выбираем?

 

Естественно, в рамках выбранной СО мы постараемся минимизировать затраты.

Не переплачивать за оборудование, устройства и материалы, если их можно купить дешевле.

 

К примеру, котёл, или радиаторы.

Допустим, выбрали Де Дитриш, и KERMI 22-FКO 500хХХХ.

 

Значит, поиск экономии будет по линии покупки как Де Дитриш, так и Керми, с теми же характеристиками, как можно дешевле.

 

А не за счёт замены Керми на китайский нонейм.

 

Мы же не получатели денег от госказначейства, которые нужно непременно "освоить" (потратить).

У нас не стоИт задача потратить н-ную сумму.

Кровь из носу, но потратить.

 

Подбирается система.

Выясняется, что для чего.

Лишнее выбрасывается, или переделывается.

 

Составляется спецификация и смета.

Добавляется стоимость монтажа.

Фсё, бюджет готов.

 

А не так, мол, :"Ребята, я тут хочу потратить ХХХ тысяч гривен, помогите в этом благородном деле".

 

Ключевое слово не "потратить столько-то", а "получить такую-то СО".

 

Сергей, Вы же видите, порядок цифр стоимости оборудования, устройств и материалов, мы всё равно будем знать до составления сметы.

 

Поэтому обмороков от суммы сметы быть не должно.

Всё равно все элементы сметы будут проверены. Закупку постараемся сделать по лучшим ценам (на сколько возможно).

Так что шаг за шагом, разберёмся со всеми элементами, согласуем, уточним, выйдем на смету.

[domnet]

Кошмар....

Писали-писали.... почти всё насмарку получилось.

 

ТЗ надо переименовать в ИЗ.

Если есть конкретные замечания по пунктам, с конкретными аргументами - пожалуйста, излагайте.

 

Если советы поискать чего-то в этой теме, на форуме, в Интернете, в учебниках и т.п. - можете не напрягаться с ответом.

[Korni]

Если есть конкретные замечания по пунктам,......

Есть.

Но бисер метать - найдутся другие желающие.

[Dron]

Согласитесь, радиаторы длиной 2,16 метра смотрятся более громоздко, чем 1,7 метра.

 

 

Не согласен. Лично мне, очень не нравится, когда под широким окном установлен маленький радиатор.

[Сергей_84]

Кошмар....

Писали-писали.... почти всё насмарку получилось.

 

ТЗ надо переименовать в ИЗ.

 

зря вы ерничаете, Саша...говорим мы и вправду здесь много лишнего, и ТС лезет в такие глубины, что и я редко туда заглядываю,но подобное ТЗ я бы ставил в пример многим заказчикам..это в 50 раз лучше чем: " вот мой план, посчитайте самый оптимальный вариант на ваше усмотрение"

А что, где , куда, как сбее заказчик видит будущую систему -НИЧЕГО,

[rusan]

1. Тип котла :

Основной - напольный одноконтурный на природном газе, с чугунным теплообменником, с модулируемой атмосферной горелкой, мощностью 28 КВт.

Далі можна не читати. Котел обрано неефективний і невірно підібрана потужність.

Взагалі диву даюсь. Людина збирається 100 000 вкласти в систему опалення і з самого початку планує морально застарілу систему.

Повірте, з таким підходом до справи вже через сезон Ви будете щось переробляти, бо рахунки за газ будуть дуже непристойні.

Подумайте про енергозбереження зараз.

Поставте щось подібне до (ссылка устарела)

І буде Вам і ефективність і бойлер і т. д.

Запам'ятайте раз і назавжди: котел з закритою камерою згорання ЗАВЖДИ на 15-17% ефективніший, ніж котел з відкритою камерою. А конденсаційник додасть ще близько 15%. От і думайте далі. Чи ставити атмосферний котел з чавунним теплообмінником і платити на 30% більше за газ, чи поставити конденсаційний котел. Ви все одно через два-три роки до цього прийдете, то чому не зробити відразу по-людські?

 

Підберіть конденсаційний котел (інші в ЄС вже заборонені), зробіть низькотемпературну систему опалення. Подумайте про рекуперацію повітря, про вікна з сучасними склопакетами (простий двокамерний не відповідає навіть українським стандартам енергозбереження і на новобудовах вже заборонений). Само собою перевірте огороджуючі конструкції на відповідність нормативам з енергозбереження.

[rusan]

но подобное ТЗ я бы ставил в пример многим заказчикам..это в 50 раз лучше чем: " вот мой план, посчитайте самый оптимальный вариант на ваше усмотрение"

А что, где , куда, как сбее заказчик видит будущую систему -НИЧЕГО,

Абсолютно згоден з Вами!

[rusan]

Пурмо как торговая марка принадлежит концерну Rettig ICC, это Нидерланды во всей своей красе с производством в Польше...

Вибачайте, завтикав там дійсно. Пам'ятав, що виробництво в Польщі. І в цьому я не збрехав.

[Сергей_84]

Запам'ятайте раз і назавжди: котел з закритою камерою згорання ЗАВЖДИ на 15-17% ефективніший, ніж котел з відкритою камерою. А конденсаційник додасть ще близько 15%. .

 

 

Ой!ой!ой!...давайте-но лучше не бросаться такими словечками . а то мы сейчас вас здесь тапками забросаем, что и головы видно не будет

 

закрытая камера сгорания это +2-4% КПД...не болеена всякий случай раскажите-но почему у него КПД больше...типа экзамен

 

как бы я не любил конденсационники и не советовал их ставить сразу предупреждаю что экономия это максимум 10-12%.....15....хм...это нужно чтобы система была расчитана на режим 50/40 при -20

 

говорил уже как-то...реально общался с инженеарми, которые с помощью модных компьютерных приборов замеряют КПД работы котла и по их словам высше 98 они еще не видели...Кстати вот фото "чека" из такого прибора.....та строчка, в которой написано 98 и есть КПД....и обратите внимание на температуру подачи (измерение делалось на газовом котле Immergas Zeus 32 в с. Левкой житомирского района)

 

Пускай вы скажете, что обыкновенные работают с КПД 87-88%, а не 90-92 как заявляют производители и все равно разницы в КПД между конденсационником и обыкновенным больше 10% нету!!!

 

Теперь ваши аргументы

 

 

ПС Но в целом ващи советы к ТС полностью поддерживаю...по всем пунктам...сейчас время думать про экономию энергоресурсов..

[murava]

.....

Запам'ятайте раз і назавжди: котел з закритою камерою згорання ЗАВЖДИ на 15-17% ефективніший, ніж котел з відкритою камерою. ....

 

Чи ставити атмосферний котел з чавунним теплообмінником і платити на 30% більше за газ, чи поставити конденсаційний котел. .....

 

Господа, вот явный и расово верный пример жертвы иноземного маркетинга: продаван обыкновенный.

Подходим, знакомимся, щупаем ручками... Весьма забавный экземпляр.

[domnet]

Не согласен. Лично мне, очень не нравится, когда под широким окном установлен маленький радиатор.

Возражать не буду.

О вкусах не спорят.

А размер радиатора, при соблюдении нужного теплового потока - дело вкуса.

Кстати, я указал на размеры не вообще, для красного словца, и не на все случаи жизни. А для конкретной комнаты, где в случае с люминием пришлось бы установить 27 секций. Но это так, к слову, не для дискуссии.

[Elado]

Далі можна не читати. Котел обрано неефективний і невірно підібрана потужність.

Взагалі диву даюсь. Людина збирається 100 000 вкласти в систему опалення і з самого початку планує морально застарілу систему.

Повірте, з таким підходом до справи вже через сезон Ви будете щось переробляти, бо рахунки за газ будуть дуже непристойні.

Подумайте про енергозбереження зараз.

Поставте щось подібне до (ссылка устарела)

І буде Вам і ефективність і бойлер і т. д.

Запам'ятайте раз і назавжди: котел з закритою камерою згорання ЗАВЖДИ на 15-17% ефективніший, ніж котел з відкритою камерою. А конденсаційник додасть ще близько 15%. От і думайте далі. Чи ставити атмосферний котел з чавунним теплообмінником і платити на 30% більше за газ, чи поставити конденсаційний котел. Ви все одно через два-три роки до цього прийдете, то чому не зробити відразу по-людські?

 

Підберіть конденсаційний котел (інші в ЄС вже заборонені), зробіть низькотемпературну систему опалення. Подумайте про рекуперацію повітря, про вікна з сучасними склопакетами (простий двокамерний не відповідає навіть українським стандартам енергозбереження і на новобудовах вже заборонений). Само собою перевірте огороджуючі конструкції на відповідність нормативам з енергозбереження.

Очень улыбнуло про 15-17%. А за счет чего?

Про конденсатник - тоже бред.

Маркетинговые штучки, сравнение идет наверное с хижиной дяди Тома, стоящей в Сибири.

[domnet]

Котел обрано неефективний і невірно підібрана потужність.

Давайте разберёмся с мощностью котла.

Расчёты теплопотерь от Теплотехника дали цифру общих теплопотерь 20140 Ватт.

 

Сергей 84 вышел на общие теплопотери, без разбивки по помещениям, тоже в пределах 22 КВт. При немного отличающихся от Теплотехника наружной и внутренней температуре.

 

Расчёты другого автора дали чуть больше 22 КВт.

Но там параметры внешней и внутренней температуры были другие.

Наружная - минус 24.

Внутренняя - плюс 24.

Почему авторы такую выбрали - не знаю.

Для расчёта я высылал довольно длинный список характеристик конструкции и утепления дома.

Привожу 2 файла в Экселе с результатами этих расчётов.

 

Так что результаты сопоставимы, в районе 20-22 КВатта.

 

Давайте обсудим, котёл какой мощности нужен, при условии что ГВС должно быть рассчитано на 2-х человек, и разбор горячей воды в районе 150 литров в сутки.

 

Аргументированное мнение, какой мощности при этих условиях должен быть котёл, если можно, подкрепите алгоритмом расчёта требуемой мощности котла.

К примеру, теплопотери 22 КВт, плюс нормативный запас (коэффициент и т.п.) 20%.

Или ещё как.

Но чтобы было понятно, откуда взялась окончательная цифра.

 

А не просто слова, что подобрано, мол, неправильно.

 

ЗЫ А эмпирическое правило расчёта мощности котла как 100 Ватт на квадратный метр отапливаемой площади дома, ещё никто не отменял.

Плюс привязка к модельному ряду производителя.

У одного, к примеру, идёт 25 КВт, а затем - 29 КВт. Так что "до копейки" ни теплопотери подсчитать, ни выбрать модель котла - не получится.

ИМХО

Копия Результаты теплопотерь Домнет 1.xls

Копия Результаты теплопотерь Домнет 2.xls

[domnet]

...сейчас время думать про экономию энергоресурсов..

В принципе, мы раньше уже обсуждали утепление.

Из Вами сказанного можно добавить только пенопласт на полу подвала.

Остальное вряд ли можно утеплить дополнительно.

 

Напомню утепление.

Подвал.

Стены из ФБСов толщиной 400 мм, снаружи ЭППС 50 мм.

Над землёй только 1 метр высоты подвала.

Остальное - под землёй.

Поверхность пола подвала, и грунтовое основание, разделяют около 600 мм (чистовая стяжка 30-50 мм, 400 мм ж/б монолитная плита, бетонная подгтовка 70 мм, слой щебня 70 мм).

 

Наружные стены в 1,5 полнотелого керамического кирпича.

Снаружи утепление 100 мм минваты + штукатурка.

 

Чердак неотапливаемый, неэксплуатируемый.

Перекрытия 2-го этажа - деревянные балки.

Утепление перекрытия 2-го этажа - минвата общей толщиной 200 мм.

Плюс гипсокартонные потолки на расстоянии 300 мм от минваты.

 

Окна из немецкого 5-ти камерного профиля шириной 74 мм (а не 3-х камерный облегчённый шириной 60 мм), стеклопакеты 2-х камерные, с теплоотражающим i-слоем.

Общая площадь окон около 24 квадратных метра (десятая часть от площади помещений), минимально допустимая с точки зрения нормальной инсоляции помещений.

То бишь окна небольшие, без злоупотреблений.

 

 

 

На входах в дом с улицы по 2 двери (с тамбуром).

 

Внутренние стены, и потолок неотапливаемого гаража (помимо наружного утепления стен) - 50 мм ЭППС.

 

Навряд ли сможем утеплить лучше.

 

Готов выслушать разумные и реальные добавления к утеплению дома.