А надо ли утеплять пенобетон или газосиликат???

[Гість S.R.]

Скажите уже, что это нормально!!!!

 

Говорю – вот ЭТО – П-Р-А-В-И-Л-Ь-Н-О

 

Все ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ мероприятия по «составлению» многослойной конструкции в которой присутствует яч. бетон – обеспечены.

 

Типичный пирог для Украины:

 

1. шпаклевка (3мм)

2. известково-песчаная штукатурка (20-25 мм)

3. газосиликат плотностью 800 на клею толщиной кратной имеющейся в наличии размерности блоков (обычно 400 - 500 мм)

4. воздушный зазор до 20 мм (больше смысла особого нет)

5. облицовочный кирпич (в Ѕ или 1 кирпич)

 

R получается в районе 2.5

Плоскость конденсации зимой – оптимальна - на границе 3 и 4 слоев

Условие обеспечения сохранности яч. бетона от атмосферных воздействий – обеспечено автоматически.

Параметры термического сопротивления и теплоемкости ограждающей конструкции – во взаимном оптиуме.

 

Примерно такую схему и рекомендуют производители в своей сопроводительной технологической документации.

 

А вот в Нюсином случае правило укрытия яч. бетона от атмосферных воздействий не обеспечено – налицо ГРУБЕЙШИЕ нарушения правил ЭКСПЛУАТАЦИИ яч. бетонов. И это ей самой станет ясно лет через 5-7, а может и раньше.

[Elado]

3. газосиликат плотностью 800 на клею толщиной кратной имеющейся в наличии размерности блоков (обычно 400 - 500 мм)

 

 

а где такой приобрести? вроде у нас все берут пл.500,600...неужели ее не хватит для плит перекрытия со стенами 2-го этажа усредненного коттеджа? и теплопроводность ниже...

[Белая Рысь]

..

[Белая Рысь]

..

[Nik]

Сергей Ружинский,

а что Вы скажете по-поводу такой стены:

30 см газобетон 600-й плотности (Обуховский) на растворе

10 см зазор засыпан керамзитом (для дополнительного утепления и вентиляции)

12 см облицовочный кирпич

?

[Гість S.R.]

а где такой приобрести? вроде у нас все берут пл.500,600

 

Ну тогда Вам вообще повезло. Я намеренно привел «худший» по теплофизике вариант, чтобы не цеплялись потом.

 

 

...неужели ее не хватит для плит перекрытия со стенами 2-го этажа усредненного коттеджа? и теплопроводность ниже...

 

В любом случае какие бы Вы по плотности блоки не использовали, хоть пл.800, хоть пл.600 обустройство армопоясов является правилом ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ

 

 

 

а что Вы скажете по-поводу такой стены:

 

 

 

В разделе «Электронной библиотеки строителя»

 

Строительные программы (теплотехнические расчеты, балок...)

 

(ссылка устарела)

 

 

имеется программа теплотехнического расчета:

 

 

Teplotech.rar

 

 

Программа оформлена в виде электронной таблицы и очень проста в использовании (если читать только выводы – они красным) – подставьте свой город, выберите тип строения, а потом сами побалуйтесь в подборе материалов.

[Nik]

Программа очень удобная (если читать только красные сообщения ), спасибо!

 

Но вот что я заметил, в Вашей программе для газобетона D600 лямбда 0,26.

Хотя производитель на своем сайте заявляет:

Теплопроводность в сухом состоянии, Вт/(м0С) 0,13

Теплопроводность в условиях А, Вт/(м0С) 0,16

Теплопроводность в условиях Б, Вт/(м0С) 0,18

(ссылка устарела)

 

И для утеплителей (керамзит, перлит, минвата и т.д.) в Вашей программе лямбда меньше чем декларируеться производителями.

Почему?

 

Еще вопрос, у Вас "Ro.тр2=2.71"

А в украинских источниках везде говориться про R=2.2 (если конечно речь об одной и той-же величине).

 

И последний вопрос, нужен воздушный зазор или нет в 3-х слойной стене (газобетон, утеплитель, лицевой кирпич)? В этой программе наличие / отсутствие возд. зазора никак не влияет на общий результат (естественно, когда утеплитель с запасом и утепляющаю способность воздушного зазора роли не играет).

[Котяра]

Нюся, речь идет о защите ячеистого бетона от атмостферных влияний в ПРОЦЕССЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ дома! Или и потом будете его пленкой укутывать

 

И еще, заявленный коэффициент R=2,5 как по мне маловат. В Европе - 3-4! 8) А газ и электричество дорожает

[Гість S.R.]

Но вот что я заметил, в Вашей программе для газобетона D600 лямбда 0,26.

Хотя производитель на своем сайте заявляет:

 

 

Программа достаточно старая. Поэтому в ней заложены еще старые данные из еще советских СНиП-ов полученные лет 50 назад.

 

Мало того эти данные отражают теплофизику единичного изделия а не его характеристики в составе конструкции (т.е. с учетом клеевых/растворных прослоек).

 

Сейчас уже вышли новые российские теплофизические СТО в которых все это подкорректировано но новой версии этой программы с новыми исходными данными у меня еще нет. Но Вы можете сами взять эти новые данные из российских СТО и "забить" их - там все просто нужно только чуть чуть Exel знать

 

 

И для утеплителей (керамзит, перлит, минвата и т.д.) в Вашей программе лямбда меньше чем декларируеться производителями.

Почему?

 

 

Опять же – заложены древние данные.

 

Пользуйтесь новыми российскими

 

СТО 17532043-001-2005 НОРМЫ ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ И ОЦЕНКИ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ

 

СТО 00044807-001-2006 ТЕПЛОЗАЩИТНЫЕ СВОЙСТВА ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ

 

– там все достаточно точно коррелирует, т.к. заводчане свою цифирь как раз из этих СТО и берут.

 

 

Еще вопрос, у Вас "Ro.тр2=2.71"

А в украинских источниках везде говориться про R=2.2 (если конечно речь об одной и той-же величине).

 

 

Программа то ведь Российская поэтому в ней "российские" цифры.

А на Украине посмотрев на их головотяпство не стали так «задирать» R.

 

Теперь и в России вообще изменилась концепция – там теперь по сути R нормируется только по «нижнему» уровню (санитарные требования). И все.

Аналогично будет и в Украине – уже этой весной. Ждем-с.

 

 

И последний вопрос, нужен воздушный зазор или нет в 3-х слойной стене (газобетон, утеплитель, лицевой кирпич)?

 

Там смысла нет т.к. практически всегда плоскость конденсации выпадает на слой утеплителя из пенополистирола. А если хорошо паропроницаемый материал применен в качестве утеплителя (минералловатные маты) то тоже воздушный зазор не нужен.

 

 

 

И еще, заявленный коэффициент R=2,5 как по мне маловат. В Европе - 3-4!

 

 

Совершенно верно. Но копируя опыт Европы не следует забывать, что увеличение R ограждающих конструкций – это уже практически последний шаг на пути к энергоэффективности. И все предварительные шаги и шажки в Европе давно пройдены, а мы только в начале этого пути. Поэтому для НАШИХ типичных построек увеличение R больше 2.5 еще пока не совсем оправдано с экономической точки зрения – не окупится такое утепление. Гораздо эффективней не в стенку деньги замуровывать, а более современный (и дорогой) котел поставить, например.

 

Советую в СТО 17532043-001-2005 почитать ПРИЛОЖЕНИЕ 16

«Потенциал энергосберегающих технических решений и мероприятий (экспертная оценка)»

 

- если экономить экономно, то не на стенку пенопласт нужно лепить а для начала смывные бачки в сортирах поменять – больше пользы будет.

[Elado]

 

В любом случае какие бы Вы по плотности блоки не использовали, хоть пл.800, хоть пл.600 обустройство армопоясов является правилом ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ

 

понятное дело!

 

Но тут вопрос об армопоясе в составе конструкции газобетонного дома. Не будет ли неоднородность стены в этой области влиять на паропрницаемость? А как следствие - образование конденсата. И место для него (конденсата) удобное - как раз под потолком. Ну и термосопротивление тоже будет не то. Может предпостительней будет армопояс из ГБ-блоков (U-образных), а не традиционный монолит?

[stas71]

подсакажите , что кто думает о таком утеплении : 30 см газобетон , 5 см мин вата Роктон ( рокволовская ) , облицовка кирпичом , сверху будет штукатурка , как энтот пирог

[lexxxa]

а я вот думаю 30 см обуховского на р-р, 2-3 см воздух и облицовка в полкирпича.. Это нормально будет?

[Гість S.R.]

 

(U-образных)

 

 

Я прям теряюсь, что ответить.

Ну ведь есть же пособия КАК следует использовать ячеистые бетоны в составе ограждающих конструкций. Там как в "Мурзилке" - много рисунков и мало текста. В т.ч. и про U-образных рассказывают.

 

Мне лично просто непонятно, ЧТО НЕПОНЯТНО.

Извините.

Наверное я туплю.

 

Мой совет - или глубоко копайте и разбирайтесь, или тупо и НЕУКОСНИТЕЛЬНО следуйте рекомендациям "из Мурзилки".

 

А иначе получите возлелеянную, но саморазрушающуюся конструкцию "а-ля Фрося".

 

Сергей, ты заколебал уже своим бесконечным конфликтом. Веди себя дойстойно.

 

Оно Вам нужно?

[kunar]

(("а-ля Фрося". ))

 

Зачем грубим?

[Белая Рысь]

..

[Белая Рысь]

Кунар, Вы -- рыцарь!!! Я даже согласна простить Вам несъемную опалубку

[Белая Рысь]

..

[kunar]

Кунар, Вы -- рыцарь!!! Я даже согласна простить Вам несъемную опалубку

Не ,рыцарем не хочу - их привычка ржавым копьем столбняк в пузо человеку занести из-за каприза страшноватой дочки герцога -

лучше я буду джентельменом, у меня и камин есть уже :-D ,сигары и коньяк уважаю...

[Леонид]

А-ля СРУ, а ну-ка ответьте на российском форуме ивд Русе, а не Нюсе или Фросе! Там ведь больше Емельянову доверяют, чем Вам. Что-то Вы там бледно выглядите!!! Это здесь Вы петушком, а Вы попробуйте-ка там, а мы почитаем тихонько. И по поводу норм строительных в Украине там ответьте, и по поводу утепления газобетона полистиролом -- и все, все, все!! Что -- слабо? Пока что саморазрушающаяся конструкция Вашего авторитета на московсктих форумах, а не у меня на участке!!!

А вот тут я пожалуй соглашусь с Рысей

И ешё я хочу всех вернуть к основной теме в этой ветке:

А НАДО ЛИ УТЕПЛЯТЬ ПЕНОБЕТОН И ГАЗОСИЛИКАТ?"

Я не пойму, почему тут куча народа,который затевает серьйознейшнее дело, я имею в виду строительство СОБСТВЕННОГО ДОМА а ведут себя как малые дети??? А у меня такой пирог, а у меня другой, а я думаю третий, а хватит, а выдержит???

А может проще пойти к проектировщикам, чтобы посчитали, и не гадать на кофейной гуще, и не рисковать своими тяжкозаработанными деньгами!!!

Вот мнение проектировщика, довольно известного на ИВД, повторяю не продавца чего-то, а именно проектировщика, цитирую: "Давайте так,чтобы меня не считали не объективным:

Здесь благодаря Сергею и Генадию появился второй извечный вопрос: утеплять или не утеплять газобетон?

 

Я говорю да!, и мой ответ не сводится к личным ощущениям или мнению других.Я занимаюсь частенько и не очень проектированием и для меня после Аллаха, есть госстрой. И по СНиП II-3-79 и СП 23-101-2000 ограждающие конструкции из ячеистых бетонов толщиной 400мм по теплотехническим расчетам необходимо утеплять.

С уважением, Rusya.

Ну а Вам всем дальше выбирать и решать, утеплять или не утеплять

А ув С. Ружинский пусть поспорит на эту тему с Rusya, только ясно, что ничего из этого у него не получиться, т.к. циферки вещь упрямая

Ну а вот вам ссылка на эту тему forum.ivd.ru/messages.xgi?NEWFORUM_ID=6&hilite=&common=0&id=23303&postdays=0&postorder=0&topicdays=0&order=&old_order=&ascdesc=&PAGE=7&COUNT=7&TOTAL=65

[Белая Рысь]

..

[Белая Рысь]

Кунар...

[Леонид]

Опять форум поехал вправо -- читать невозможно. Перегревается форум от страстей :-D Руся отказался со мной спорить на российском форуме. В любом случае, это весьма интеллигентный и воспитанный человек, не в пример Емельянову с Ружинским. Я бы с огромным удовольствием с ним общалась. Я хочу пояснить его позицию. Он рассчитывает на Россию, а эта страна северная, и значительно более холодная по поясам в общем, чем наша. Там другие нормы. Нам же незачем на Россию смотреть -- во всех отношениях. Я на том форуме давала ссылки на сайт Харьковских стройматериалов -- наиболее полный из сайтов производителей, как на мой взгляд. Там и экспертные оценки, и мнение науки, и речь о нормах. Посмотрите все, кто интересуется. Вот почему получается, что если для Киева достаточно 40 см плот.500 без утепления, то для Москвы уже 50 см не менее, а для Воркуты я вообще не знаю, сколько . Меня Воркута просто не интересует. Вот в чем причина такого ответа Руси.

Совершенно верно, Леонид, зачем нам выяснять то, что должны делать проектировщики. Вы правы. На моем проекте стоят три подписи инженеров и архитекторов киевской фирмы Технико, которая выполняла этот проект, а также ее мокрая печать. Они ведут также строгительство из Итонга без утепления. Найдите их сайт -- один из многих сайтов, занимающихся проектированием и строительством домов из газобетона без утепления. Таких фирм и строительных организаций много. Зачем нам надо изобретать велосипед, я не пойму. Но, конечно, если для наших форумчан наивысший авторитет - СРУ, которого ни в грош не ставят ни на московских форумах, ни в московских научных кругах, то тогда, действительно, стоит ломиться в открытые ворота.

 

Ув. Рыся, мне не хотелось бы Вас расстраивать, но Вы немного не внимательны, на той же страничке последняя цитата Руси, цитирую:

Nusya, если есть возможность, не могли бы вы поделиться нормативным документом "строительная теплотехника" Вашего государства.

Просто я посчитал для Киева по нашим нормативам, стена из газобетона тоже требует утепления.

С уважением, Rusya.

 

forum.ivd.ru/messages.xgi?NEWFORUM_ID=6&hilite=&common=0&id=23303&postdays=0&postorder=0&topicdays=0&order=&old_order=&ascdesc=&PAGE=7&COUNT=7&TOTAL=65

 

Другими словами пенобетон газосиликат и прочее НАДО УТЕПЛЯТЬ!!!

[Гість S.R.]

А-ля СРУ, а ну-ка ответьте на российском форуме ивд Русе, а не Нюсе или Фросе!

 

Фрося ась? Разве Руся у меня там что-то спрашивал? Я что-то пропустил?

 

А мне показалось что это Вас он на ИВД так по джельтментски в игнор отправил. Умничка Руся. Так вежливо послал, что Нюсе аж понравилось. Я так не умею. Простите старика.

[Гість fastwater]

Не понимаю, зачем утеплять.

Общался с человеком, который два года прожил в доме из ютонга 30см плотность 400. Абсолютно себя комфортно чувствовал, при этом на отопление тратил меньше газа, чем в предыдущем доме из керамического кирпича. Точных цифр, к сож., привести не могу.

[Elado]

Вопрос про утепление похоже уже становится "вечным"

Я смотрю по климатическим особенностям региона. В моем случае (Юг Донбасса) - его надо скорее защищать, чем утеплять. Поэтому, в моем случае "кирпич+воздух" - это красивая внешне и грамотная (по помоему) защита.