Подвал, утеплять снаружи или изнутри ?

[Леонид]

Бытует много мнений по этому поводу! Вот, например, у Избы очень популярно разъясняется, почему утеплять не нужно, например!!!

На мой взгляд, утеплять нужно, желательно снаружи.

У себя вынужден был утеплять изнутри. Утеплил весь цокольный этаж (он у меня полностью отапливается), за исключением котельной и маленькой кладовки, в которой хранится консервация. Стяжка тоже конечно утеплена.

[prosvet]

мы решили перестраховаться и утеплили подземную часть ЭППС, вот как-то выясняли www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=4171&highlight=PROsvet

[Advisor]

решено утеплять стиродуром 30 мм. утеплять частично (без котельной). большое спасибо всем за подробные консультации

[Advisor]

"походу" возник интересный вопрос :

2 стены подвала проходят посередине дома (под домом) - нужно ли их утеплять ?

 

дело в том, что подвал только под половиной дома.

 

еще раз спасибо ;)

Алексей

[comizol]

to Propeller:

 

1. А какой механизм старения (от замораживания-оттаивания) металлической конструкции или пластиковой?

 

Вы меня поймали, конечно же слово "любые" не стоило употреблять..[/I]

 

2. А чего ? Неравномерность температурного расширения, наверно

 

Именно это в первую очередь я имел ввиду.

 

 

 

to lucky:

 

Пардон, а откуда возьмется промерзание??????????

Грамотная тёплая отмостка решает этот вопрос автоматически

 

если будет теплая грамотно сделанная отмостка, вероятность промерзания будет невысокой. также, ВОЗМОЖНО, стоимость утепленной отмостки будет ниже, чем стоимость утепления стен подвала. но утепленные стены будут предохранять от дополнительных потерь тепла, если утепление будет предусмотрено.

 

to Advisor:

 

 

2 стены подвала проходят посередине дома (под домом) - нужно ли их утеплять ?

 

дело в том, что подвал только под половиной дома.

 

 

если хотите сэкономить и отопление подвала не предусмотрено, утеплите только те части внутренних стен подвала, которые находятся на расстояние до 1-1,2 метров от фундамента (наружных стен дома). В противном случае советую утеплить.

[Леонид]

если мы утеплим стены и пол цоколя, то автоматически изолируем цоколь от тепла земли

А земля тёплая??? +5 для меня прохладно будет.

Если цокольный этаж отапливается, то думаю выгоднее будет утеплить!

[Advisor]

Коллеги,

 

а чем отличается Стиродур от "нашого выробника" SobraIZOL ? собраизол почти в 2 раза дешевле при прочих равных....

 

Алексей

[Jarik]

Можно гидроизолировать и изнутри полимерцементом, но в Вашем случае это не получится : стены подвала - венигрет.

Полимерцементом - это типа Церезит СR 65? А почему не получится?

[XamGelo]

Вопрос - а какой должен быть мороз и сколько дней держаться чтобы земля на метр промерзла ? И сколько таких циклов за год ? Да и нормы расчетной глубины промерзания разрабатывались в середине 20 века

[Propeller]

Полимерцементом - это типа Церезит СR 65? А почему не получится?

 

У нас на предприятии правило : о конкурентах или хорошо или ничего. В случае с CR 65 -промолчу. Нет, скажу. Это гидроизоляция под плитка в ванных комнатах. Просто - это продукт-спутник их клеев для плитки (основной темы).

 

Почему не получится. Получится! НО! Здесь все экономят. Поэтому я и написал про неполучится, ведь речь идет о стенах подвала, возведенных из ФБСов с заплатами из кирпича, при этом ФБСы положены на раствор, который деревяшкой можно "выколупать" без проблем. Если делать гидроизоляцию изнутри, то в этом "запущенном" случае это уже комплекс недешевых (по местным меркам)мероприятий.

Если бы уровень грунтовых вод у Эдвайзора был по-выше вода (наша кормилицу) его бы уже в первую весну так задрала, что он бы зарыл то, что ему построили "будивельники".8-)

[Propeller]

to Propeller:

 

 

2. А чего ? Неравномерность температурного расширения, наверно

 

Именно это в первую очередь я имел ввиду.

 

 

Учитывая теплоемкость и теплопроводность ФБСа, а также наличие одного материала (бетона) с одни и тем же коэфф. теп.расширения этой опасностью даже теоретически можно пренебречь

[Propeller]

если мы утеплим стены и пол цоколя, то автоматически изолируем цоколь от тепла земли

 

 

......и прохлады!!!!!!!!!!!!!

[XamGelo]

Пропеллер, а вот ваши конкуренты предлагали состав которым и кирпичные, но оштукатуренные стены можно обрабатывать. Именно внутренняя гидроизоляция Только ни названия продукта, ни фирмы не запомнил. Не было нужды да и зол был на организаторов той "выставки"

[XamGelo]

А нет, таки нашлось www.penetron.ru Что скажете про эти продукты ?

[tropa2003]

Напыление пенополиуретана. Теплоизоляция + гидроизоляция.

[Advisor]

у меня осталось три открытых вопроса по теме :

 

1. чем отличается (фактически, а не теоретически) "стиродур" от собраизола ?

2. стоит ли для надежности ЭППС перед засыпкой заклеить снаружи сеткой ?

3. на что клеить ЭППС (стиродур) к рубероиду ?

 

--------

Propeller-у : а почему Вы считаете мой случай "запущенным" ? наружные стены фундамента из ФБС на хорошем растворе - на мой взгляд абсолютно разумное, популярное и рабочее решение. Гидроизоляция снаружи праймером + рубероидом на горелку - тоже самое. Хороший утеплитель поверх гидроизоляции - Вы сами сказали, что это оптимально. внутренние капитальные стены частично из кирпича - что в этом плохого ? вобщем прошу аргументации, а то Вы "обидели" мою стройку, а я к ней очень трепетно отношусь ;)))

 

Алексей

[prosvet]

у меня осталось три открытых вопроса по теме :

 

1. чем отличается (фактически, а не теоретически) "стиродур" от собраизола ?

2. стоит ли для надежности ЭППС перед засыпкой заклеить снаружи сеткой ?

3. на что клеить ЭППС (стиродур) к рубероиду ?

 

2. Мы не заклеивали сеткой, и при засыпке все было нормально. Может, с экскаваторщиком повезло

3. клеили на Церезит СТ-85, как нам на этом форуме и посоветовали

[Propeller]

Пропеллер, а вот ваши конкуренты предлагали состав которым и кирпичные, но оштукатуренные стены можно обрабатывать. Именно внутренняя гидроизоляция Только ни названия продукта, ни фирмы не запомнил. Не было нужды да и зол был на организаторов той "выставки"

 

Особенность нашей организации в том, что гидроизоляцией (вернее её прогрессивным направлением) мы начали заниматься в 1989 году с работ по гидроизоляции подвалов ГУМа (г.Москва,СССР) и Дома театральных деятелей (там же). Делали там инъекцию. За это время у нас подобрался ПОЛНЫЙ комплекс материалов и решений проблем гидроизоляции сооружений. Единственный минус - все буржуйское.

По поводу кирпича. Смотрите фото. Это гидроизоляция АКВАМАТом кирпичной кладки изнутри.

[Propeller]

А нет, таки нашлось www.penetron.ru Что скажете про эти продукты ?

 

Я что могу сказать?

[Propeller]

у меня осталось три открытых вопроса по теме :

 

1. чем отличается (фактически, а не теоретически) "стиродур" от собраизола ?

2. стоит ли для надежности ЭППС перед засыпкой заклеить снаружи сеткой ?

3. на что клеить ЭППС (стиродур) к рубероиду ?

 

--------

Propeller-у : а почему Вы считаете мой случай "запущенным" ? наружные стены фундамента из ФБС на хорошем растворе - на мой взгляд абсолютно разумное, популярное и рабочее решение. Гидроизоляция снаружи праймером + рубероидом на горелку - тоже самое. Хороший утеплитель поверх гидроизоляции - Вы сами сказали, что это оптимально. внутренние капитальные стены частично из кирпича - что в этом плохого ? вобщем прошу аргументации, а то Вы "обидели" мою стройку, а я к ней очень трепетно отношусь ;)))

 

Алексей

 

1. Стройки я люблю ВСЕ и ВСЕГДА. Я пока строителей не люблю.
   
2. Я писал о запущенном варианте в случае, если пришлось бы делать гидроизоляцию "негативную", то есть изнутри подвала.
   
3. Не мог я говорить, что принимаю наружную гидроизоляцию рулонным наплавляемым материалом. Здесь очень важен человеческий фактор, а также очистка и обеспыливание поверхности, даже если пыль свяжет битумная грунтовка.Я сторонник бесшовной гидроизоляции.
   
4. Утепление подвалов в нашей зоне считаю лишней тратой денег. На нашем участке одно из помещений - подвальное. Стены ФБС. Зимой отапливаем 60 м кв одним масляным радиатором на половине мощности. Зато летом!!!!! Шаровой кондиционер.
   
5. Внутренние стены из кирпича? Я только за. Только под кирпич нужно проложить кусочек рубероида.

[AZC]

Зато летом!!!!! Шаровой кондиционер.

 

Про "тепло" и "холод" земли я тут уже писал.

(stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=2144)

Не надо строить иллюзий про живительную "прохладу" и прочую ерунду.

Цицирую себя из старой ветки:

 

я надеялся, что кто-то помнит школьный курс физики, параграф "влажность воздуха". Из него следует, что "обычный" для Киева, например, наружный воздух с параметрами - температура 30градС/влажность40% при охлаждении менее 25градС уже вылезает по влажности за 65% (допустимый порог по СНиПу), а конденсат выпадает уже в районе 18 градС. Таким образом, если кто-то расчитывает получить с помощью "тепла земли" комфорт помещении, то он получит некомфортный тяжелый сырой воздух.

 

Поэтому мы предпочитаем спасаться от жары отнюдь не в погребе, а где-нибудь на воздухе, в тени "с ветерком". Этот самый "ветерок" улучшает испарение пота с кожи, что заметно облегчает терморегуляцию. Повышенная влажность - наоборот ухудшает испарение. Отсюда дискомфорт.

[Propeller]

Вот опять мы приехали к уважаемой точке росы. И теории, которую я глубоко уважаю.

Теперь о практике.

1.Кому-то из присутствующих удавалось в Киеве в квартире при + даже 22 С получить в доме хотя бы 50% влажности?

2.Неужели приятно освежаться под вентилятором?

Внизу даю таблицу для определения точки росы на поверхности. Посмотрите какие факторы определяют появление конденсата на поверхности как источника влажности в подвале.

Извините, но опять же из опыта эксплуатации.

Неутепленный подвал с нормально организованной вентиляцией - это комфортно. Извините, за такое неправильное бездоказательное заявление.

 

Как-то эмоционально получилось. Еще раз извините.

[AZC]

Вот опять мы приехали к уважаемой точке росы.

 

Я говорю о влажности воздуха.

Если вы не коренной житель экваториальной Африки, то для вас это важный параметр в жизнеобеспечении организма. Организму требуется поддерживать свою температуру в заданном диапазоне (36,6 градС примерно, если кто не мерял). Для поддержания этой температуры задействованы различные механизмы. Один из важных компонентов - испарение влаги с поверхности кожи, а также со слизитой легких/носоглотки. Чем выше влажность воздуха, тем скорость испарения ниже. При влажности, близкой к 100% испарение вовсе прекращается. Поэтому белому человеку некомфортно при влажности выше 60% - он тогда лишается важного компонента терморегуляции. Поэтому человек предпочитает более теплый, но более сухой воздух, холодному и влажному.

 

Кому-то из присутствующих удавалось в Киеве в квартире при + даже 22 С получить в доме хотя бы 50% влажности?

 

У Вас есть прибор, измеряющий влажность?

 

В холодный период, когда наружный воздух подогревается отоплением, мы обычно имеем совершенно сухой воздух 20..30% отн влажности (тоже, кстати, дискомфортный и требующий увлажнения). Летом в разных местах по-разному, но влажность наружного воздуха 40% при 30град - вполне типично. Я взял эти цифры из архива метеосводок. Я написал, что охлаждая такой воздух до 25град получаем относительную влажность ~65% - т.е. уже порог комфорта. Охладим больше - будет еще хуже. Это элеметнарная физика, подтверждаемая опытом. Я лично имею гораздо более худшую картину, поскольку вблизи есть водем, увеличивающий влажность своими испарениями. Обычно влажность повышена не только вблизи водемов но и больших городах.

При использовании кондиционера, воздух, при контакте с теплообменником, охлаждается гораздо ниже заданной температуры, излишняя влага выпадает в виде конденсата и отводится наружу.

Поэтому, если наружный воздух охладить до 25град двумя способами - с помощью подвала и с помощью кондиционера, то получается 2 разных воздуха – комфортный и дискомфортный.

 

Неужели приятно освежаться под вентилятором?

 

Движение воздуха увеличивает интенсивность испарения жидкости. Это тоже из школы. Там же изучали почему при испарении происходит охлаждение. Поэтому вентилятор облегчает терморегуляцию. Вентилятор почти бесполезен при высокой влажности, поскольку прибавка слишком мала.

Кстати, тут можно вспомнить о вреде «свозняков». Движение воздуха выше нормативного приводит к чрезмерному локальному охлаждению – ситема терморегуляции не всегда учмтывает эту компоненту – отсюда «продуло», «просковило», и пр. Т.е. при одной и той же температуре, но при разной скорости воздуха необходимы разные настройки системы терморегуляции. Если учесть, что перестраивается она за несколько минут, а не за секунды, то понятно, откуда болячки.

 

 

Внизу даю таблицу для определения точки росы на поверхности.

 

Спасибо. Значит, я сбрехал – коденсат будет не при 18, а при 16 градусах. Простите, считал в уме . Да, но к чему эта таблица? Я не понял.

 

Температура земли таготеет с среднегодовой.

Температура в доме, изолированного от земли, тяготеет к среднесуточной.

Температура в доме, не изолированного от земли, несколько кренит в сторону температуры земли, - тем больше, чем больше он «зарыт».

 

Извините, но опять же из опыта эксплуатации.

Неутепленный подвал с нормально организованной вентиляцией - это комфортно.

Конечно, комфортно, если удастся обеспечить там нормальную температуру и влажность. Вентиляция упомянута не зря: обычно это достигается постоянным вдуванием туда теплого воздуха, за счет чего там нагреваются стены, а сам воздух не успевает охладиться до дискомфортной влажности. Фактически, чтобы подвал был комфортным, его нужно нагреть.

[Propeller]

До чего ж Вы трудолюбивый! Еле осилил прочитать.

Вкратце.

 

1. Я - один из тех немногих, кто любит влажный прохладный воздух. Его же должны любить женщины, которые любят свою кожу.
   
2. Табличку я Вам дал, чтобы Вы увидели, что точку росы (температуру холодной поверхности) определяет влажность и температура воздуха ВНУТРИ ПОДВАЛА. Я не встречал в подвалах даже + 25. У нас в подвале зимой и летом + 18-20 С. И потом откуда в подвале появится избыточная влажность, если температура холодной поверхности и воздуха внутри подвала почти постоянная.

Или я что-то пропустил?

[AZC]

Я - один из тех немногих, кто любит влажный прохладный воздух.

 

Еще раз спрошу: у Вас есть прибор, определяющий влажность?

 

Вы не верите требованиям СНИП?

Неужели Вы - негр?

Только они могут нормально жить в своих джунглях при постоянной высокой влажности. У них терморегуляция по-другому утроена, - они не потеют практически.

Вопщем, не надо питать иллюзий и вводить в заблуждение других.

 

Табличку я Вам дал, чтобы Вы увидели, что точку росы (температуру холодной поверхности) определяет влажность и температура воздуха ВНУТРИ ПОДВАЛА. Я не встречал в подвалах даже + 25. У нас в подвале зимой и летом + 18-20 С.

И потом откуда в подвале появится избыточная влажность, если температура холодной поверхности и воздуха внутри подвала почти постоянная.

Или я что-то пропустил?

 

Мда.

Давайте еще раз.

Скока, вы говорите, в подвале?

18-20?

Снаружи скока?

Я брал 30, влажность 40.

Вентиляция жыж есть, не правда ли?

Значит, наружный воздух, попадая в подвал должен охладиться до 18-20.

Тогда его относительная влажность повысится с 40 до 70..90%.

Если это непонятно, то я - пас.