Муки выбора - пирог стены.

[Evgent]

Уважаемые форумчане, еще раз всех с прошедшими праздниками. Профитов и удачного строительства всем!

Придумал на днях пирог стен, но не без вопросов.

Облицовочный кирпич 12см + ЭППС 10см + 24см черновой кирпич.

Прошу Вашей критики и советов по этому выбору.

Нужны ли вент зазоры при таком пироге и где?

Черновой кирпич лучше брать полнотелый или пустотелый?

Как связать между собой обл. кирпич и основную стену с чернового кирпича при утеплении ЭППС?

И еще если утеплять ЭППСм его нужно поверху штукатурить?

Какой материал по вашему мнению экологичней Эппс, Эковата или минвата? Заранее благодарю, буду рад вашей помощи.

Как по мне пирог хороший! Себе такой же планирую.

Вентзазоры не нужны. Штукатурить не надо. ЭППС берите с Г-образной кромкой ( на стыках получается замок). На самом ЭППС не экономьте, берите качественный. Не берите турецкий и украинский качество очень плохое, делается на китайском оборудовании. Разве что должен был появиться новый с нового Одесского завода ( там вроде как итальянсоке оборудование), но я его живьем пока не видел, поэтому по качеству ничего сказать не могу. Хороший ЭППС немецкий фирмы Басф, американский фирмы Dow, но они дорогие. Хороший российский "Пеноплэкс", болгарский "Фибран" (вернее фирма греческая, а завод в Болгарии). Неплохой россиийский Техноплекс, но там надо очень оcторожно, его часто продают под видом негорючего(Г1) горючий(Г4). Поэтому надо проверять. Вам для стен надо обязательно категория стойкости к огню Г1, он несколько дороже чем Г4( сильногорючий), но тут как Вы сами понимаете экономия не уместна. Г4 идет для случаев, когда ЭППС в земле (дороги, фундамент и т.д.).

Сайт Пеноплекс www.penoplex.ru/

Сайт Техноплекс www.technoplex.ru/

 

Плотность выбирайте 30 - 35. Подойдет любая из этих, смотрите что дешевле.

 

Для тепловых характеристик черновой кирпич лучше брать полнотелый.

Связку между черновой кладкой и облицовочной делают прутьями, прокалывая ЭППС. Еще есть возможность связку делать гибкими связями из стеклопластика и базальтопластика. Тут на форуме их обсуждали, запустите поиск. На сайтах производителей ЭППС найдете рекомендации по технологии кладки!

[mike]

Не имеет значения на каком оборудовании изготовлен ЭППС, главное чтоб плотность соответствовала заявленой и чтобы не горел. В остальном материал одинаковый - полистирол [-СН2-С(С6Н5)Н-]n

[Sawa]

To Evgent

Спасибо за толковое объяснение и за ссылки. Хочу уточнить. Почему полнотелый кирпич? Возможно вы хотели сказать пустотелый. По идее он теплее.

 

Для тепловых характеристик черновой кирпич лучше брать полнотелый.

Змінено 16 січня 2009 користувачем Sawa

[Evgent]

Не имеет значения на каком оборудовании изготовлен ЭППС, главное чтоб плотность соответствовала заявленой и чтобы не горел. В остальном материал одинаковый - полистирол [-СН2-С(С6Н5)Н-]n

 

Имеет и еще как имеет!!!

И полистирол разный бывает!!!

[Evgent]

Спасибо за толковое объяснение и за ссылки. Хочу уточнить. Почему полнотелый кирпич? Возможно вы хотели сказать пустотелый. По идее он теплее.

 

Для тепловых характеристик черновой кирпич лучше брать полнотелый.

 

Это здесь в таком формате сложно объяснить, но я попробую. Когда будет вестись расчет точки росы, то очень важно, чтобы она даже при -35 оставалась в ЭППС. Если кирпич пустотелый, то его теплопроводность будет хуже( т.е. теплоизоляционные свойства лучше) и точка росы при низкой температуре может оказатся в черновой кирпичной кладке.

Я знаю, что при полнотелом кирпиче в кладке 1,5 кирпича и ЭППС 35 плотности толщиной 100мм. точка росы при -35 у меня получалась в ЭППС. Для пустотелого надо брать конкретный кирпич и считать. Поройтесь на форуме, тут рассматривались программы для рассчета, попробуйте посчитать сами.

Кстати, я только сейчас заметил, у Вас черновая кладка 25 см., т.е. в один кирпич. Не тонковато ли ? Тут дело уже не в тепле, а в несущей способности стены! Облицовочный кирпич, как правило, несущую функцию не выполняет. Обычно для черновой кладки берут толщину 1,5 кирпича.

 

Удачи!

[mike]

Имеет и еще как имеет!!!

И полистирол разный бывает!!!

 

Тот что для ЄППС - одинаковый, а вообще конечно да, но к потребительским свойствам это не имеет отношения. Качество исходного сырья может проявиться на стадии производства, дальше нет.

[Evgent]

Имеет и еще как имеет!!!

И полистирол разный бывает!!!

 

Тот что для ЄППС - одинаковый, а вообще конечно да, но к потребительским свойствам это не имеет отношения. Качество исходного сырья может проявиться на стадии производства, дальше нет.

 

Полистирол который идет для ЭППС бывает ОЧЕНЬ разный. В оборудовании используются разные режими и технологии. Например, вспенивающий газ, температура, методы нагрева, использование или нет отходов (обрезки ЭППС) и в каком колличестве, и т.д. И в результате имеем неравномерную плотность по толщине и по ширине, разные механические характеристики, разную минимальную плотность ( а значит и теплопроводность), неровную поверхность ( пропеллер, волна и т.д.). Это Вам не обычный пенопласт, который можно в гараже делать. Производство ЭППС это достаточно сложный технологический процесс!

[mike]

Все ето правильно, почти.

Только конечный продукт одинаков, если плотности совпадают, пожалуй только насчет геометрии еще соглашусь.

ПСБС нормально в гараже не сделаешь, вот делают его у нас по гаражам а в результате сложилось правильное впринципе мнение, что это некачественный продукт.

[Evgent]

Все ето правильно, почти.

Только конечный продукт одинаков, если плотности совпадают, пожалуй только насчет геометрии еще соглашусь.

ПСБС нормально в гараже не сделаешь, вот делают его у нас по гаражам а в результате сложилось правильное впринципе мнение, что это некачественный продукт.

 

Нет ни времени ни желания вести с Вами перепалку! ЭППС одинаковой плотности даже качественный у разных производителей отличается!!! Я серьезно изучал данный вопрос!

[mike]

А я технологом работал на его производстве...

И испытывал результаты в лаборатории.

Но спорить тоже нехочу. Во первых это в прошлом, во вторых я им не торгую.

[AndrejKiev]

Построил дом. кирпич + 12 см. перлит песок+ облиц. 190 м2. Даже в морозы, достаточно было пары протопок камина-печи, чтоб было тепло и уютно.

Перлита ушло на 4000Грн. Завод в Калиновке, Бровары. Как по мне, если изначально перлит нормально протрамбовывать и сыпать "с горкой", то получается дом с уникальными характеристиками, как по энергосбережению, так и по долговечности. Есть еще пеностекло, но им все щели не заткнешь, да и дорого очень.

[Бес]

Полистирол который идет для ЭППС бывает ОЧЕНЬ разный. В оборудовании используются разные режими и технологии. Например, вспенивающий газ, температура, методы нагрева, использование или нет отходов (обрезки ЭППС) и в каком колличестве, и т.д. И в результате имеем неравномерную плотность по толщине и по ширине, разные механические характеристики, разную минимальную плотность ( а значит и теплопроводность), неровную поверхность ( пропеллер, волна и т.д.). Это Вам не обычный пенопласт, который можно в гараже делать. Производство ЭППС это достаточно сложный технологический процесс!

Кто вам такое рассказал-то?

Плоскощелевой экструдер, вспенивание практически у всех пропаном (поэтому неделю выдерживать нужно на складах до реализации)

И чем отличается китайское-немецкое-украинское оборудование? Разве что по цене :D

Нет там ничего особо сложного и технологии IIV века до нашей эры - разогрели да продавили

[Evgent]

Кто вам такое рассказал-то?

Плоскощелевой экструдер, вспенивание практически у всех пропаном (поэтому неделю выдерживать нужно на складах до реализации)

И чем отличается китайское-немецкое-украинское оборудование? Разве что по цене :D

Нет там ничего особо сложного и технологии IIV века до нашей эры - разогрели да продавили

 

"Вспенивание у всех пропаном" .

На немецком и хорошем итальянском оборудовании НИКОГДА пропаном не вспенивали! Даже китайцы по регламенту рекомендуют вспенивать фреонами! Пропан или бутан это чисто российское изобретение, но используют на переделанном китайском оборудовании. Качество ЭППС соответственно НИКАКОЕ. Вот именно поэтому я рекомендую покупать ЭППС у тех производителей, которые делают его на серьезном европейском оборудовании с использованием современных штатных технологий и имеют многолетний опыт его производства, а не на оборудовании неизвестного происхождения из неизвестного сырья.

Пеноплэкс в РФ работает более 10-ти лет. Техноплекс перекупил у Пеноплэкс опытного технолога и оборудование у них одинаковое. У Фибран на болгарском заводе стоит такое же оборудование как и у Пеноплэкс и Техноплекс, а сам греческий Фибран занимается производством ЭППС очень давно и имеет несколько заводов по всей Европе.

[Бес]

"Вспенивание у всех пропаном" .

На немецком и хорошем итальянском оборудовании НИКОГДА пропаном не вспенивали! Даже китайцы по регламенту рекомендуют вспенивать фреонами! Пропан или бутан это чисто российское изобретение, но используют на переделанном китайском оборудовании. Качество ЭППС соответственно НИКАКОЕ. Вот именно поэтому я рекомендую покупать ЭППС у тех производителей, которые делают его на серьезном европейском оборудовании с использованием современных штатных технологий и имеют многолетний опыт его производства, а не на оборудовании неизвестного происхождения из неизвестного сырья.

Пеноплэкс в РФ работает более 10-ти лет. Техноплекс перекупил у Пеноплэкс опытного технолога и оборудование у них одинаковое. У Фибран на болгарском заводе стоит такое же оборудование как и у Пеноплэкс и Техноплекс, а сам греческий Фибран занимается производством ЭППС очень давно и имеет несколько заводов по всей Европе.

Ндя... Для справки: вспенивание фреонами - технология The Dow Chemical Company, 60 годы прошлого века. Потом еще работали с углекислотой, только там действительно качество падает

Но - фреон запретили, на углекислый газ - в Европе квоты, поэтому все эти технологии и оборудование пошли в страны третьего мира.

Из более-менее новых - экструзия с применением вспенивающей добавки на основе предельных углеводородов С5 или их изомеров.

[Evgent]

Ндя... Для справки: вспенивание фреонами - технология The Dow Chemical Company, 60 годы прошлого века. Потом еще работали с углекислотой, только там действительно качество падает

Но - фреон запретили, на углекислый газ - в Европе квоты, поэтому все эти технологии и оборудование пошли в страны третьего мира.

Из более-менее новых - экструзия с применением вспенивающей добавки на основе предельных углеводородов С5 или их изомеров.

Вот именно что Ндя!!!

Несмотря на то, что вспенивание фреонами разработано DOW еще в 5о-е годы, как фирмой изобретателем ЭППС, частичное использование фреонов идет и сейчас. В Европе почти все фреоны запрещены, из-за влияния на озоновый слой планеты. Те, которые не запрещены, очень дорогие. Поэтому перешли на СО2, но при этом пришлось серьезно переработать технологию экструзии ( сама головка щелевого экструдера сильно переделана). Именно поэтому Китайцы так и не могут пока выпустить оборудование которое нормально работает на СО2. То, которое задекларировано работать на СО2, пока так и не смогло выпустить нормального качества ЭППС на СО2. Даже корейцы пока не смогли выпустить нормального оборудования работающего на СО2. Они все разработаны для использования фреонов. Плотность 30 на китайском оборудовании получить нереально, даже 35 под вопросом. Нормальное оборудования на СО2 пока смогли сделать только немцы и вроде недавно итальянцы, но с итальянцами пока еще вопрос. С приминением СО2 есть проблемы на толщинах 70-100 мм. и на 20-30 мм. Проблемы разные, но связаны с особенностями СО2. Поэтому чистый СО2 никто не использует, его смешивают с расстворителем, даже иногда сразу с двумя. Часто в качестве расстворителя используют разрешенные фреоны. Кроме того, туда нужен полистирол с другой текучестью или повышенное колличество растворителей (что не всегда хорошо). Все эти химические вспенивающие добавки, про которые Вы говорите, могут использоваться только как дополнительные факторы для вспенивания, в первую очередь для равномерности структуры, но не как основной вспениватель.

БУТАНЫ и ПРОПАНЫ это чисто российский кулибинский вариант с соответствующим качеством ЭППС!

Теперь насчет квот на СО2 в Европе. Во-первых, квоты не на СО2, а на все парниковые газы ( где среди прочих и СО2) и не толко в Европе. Во-вторых, квоты не на использование, а на производство с выделением парниковых газов. И в-третьих, при производстве ЭППС СО2 не выделяют, а используют тот, который в достаточном колличестве и так выделаяется в промышленности, например пищевой и где не знают куда его девать! Так что я не знаю при чем здесь квоты.

Я участвовал в проработке вопроса создания завода по производству качественного ЭППС в Украине. Работала группа специалистов самого разного профиля. Изучались технологии ведущих производителей в США, Европе, РФ. Изучалось оборудование 10 фирм производителей из 5-ты стран. Половина из этих 10-ти китайцы.

Предлагаю прекратить это ребяческое мерянье пи...ми. Я не собираюсь никому ничего доказывать, я не хочу чтобы Вы вводили в заблуждение посетителей форума.

 

PS. Вы меньше слушайте продавцов китайского оборудовани для про-ва ЭППС, они Вам много сказок расскажут, знаю по собственному опыту. Вы лучше у них спросите сколько китайского оборудования для производства ЭППС и нового и б/у распродается в РФ и почему! А вот расспродаж европейского обрудования, даже б/у в РФ я не слышал. РФ себе эти шишки уже набила, у нас это еще все впереди.

[Indi]

Прошу прощение, что встреваю, но никто не может прокомментировать вот такой вариант "пирога" и возможные проблемы с ним?

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=12797

 

(фасадная паропроницаемая плитка + утеплённая стена плотной минватой)

[Evgent]

Прошу прощение, что встреваю, но никто не может прокомментировать вот такой вариант "пирога" и возможные проблемы с ним?

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=12797

 

(фасадная паропроницаемая плитка + утеплённая стена плотной минватой)

Боюсь, что получите накопление влаги в вате. В результате потеряете тепловые свойства утеплителя и может отпасть плитка. Но надо сделать расчет. Поищите тут на форуме рассказывали, как это сделать с помощью специальных программ.

[Indi]

Боюсь, что получите накопление влаги в вате.

Благодарю за ответ.

 

Это только в случае, если паропроницаемость плитки меньше, чем минваты. Программы для расчёта особо и не нужны, надо знать паропроницаемость каждого слоя пирога и убедиться, что чем дальше на улицу, тем больше должна быть проницаемость. Пока считаем, что с этим всё ок (плитка на самом деле практически из того же материала, что и основная стена, а это - песчанник - самый что ни на есть дышащий)

 

Запрошу у производителя эту характеристику по паропроницаемости плитки..

 

Но, как мне видится, основная проблема - это крепление этой плитки..

[Greyglass]

Благодарю за ответ.

 

Это только в случае, если паропроницаемость плитки меньше, чем минваты. Программы для расчёта особо и не нужны, надо знать паропроницаемость каждого слоя пирога и убедиться, что чем дальше на улицу, тем больше должна быть проницаемость.

 

Не совсем так. В плитка за минватой даже если супер дишащая все равно будет конденсация при определенных условиях. Так что воспользуйтесь программой.

[Indi]

Не совсем так. В плитка за минватой даже если супер дишащая все равно будет конденсация при определенных условиях. Так что воспользуйтесь программой.

А как зовётся эта программа? А то не могу найти на форуме.. по какому ключевому слову искать?

 

Вообще, у меня предчувствие, что эта программа будет требовать ввести либо сам коэффициент паропроницаемости, либо задавать другие физ.св-ва для его определения, либо будет предлагать выбрать из известных ей материалов (в этом случае, скорее всего, конкретно таких материалов в ней не окажется). Большинство этих псевдо-мего-программ так и работает.. Но, могу быть неправ

[Greyglass]

А как зовётся эта программа? А то не могу найти на форуме.. по какому ключевому слову искать?

 

Вообще, у меня предчувствие, что эта программа будет требовать ввести либо сам коэффициент паропроницаемости, либо задавать другие физ.св-ва для его определения, либо будет предлагать выбрать из известных ей материалов (в этом случае, скорее всего, конкретно таких материалов в ней не окажется). Большинство этих псевдо-мего-программ так и работает.. Но, могу быть неправ

 

www.tece.ru/index.php?id=99

 

Гм, а вы хотели что-бы она угадывала ваши желания? Откуда ей знать какую вы стенку строите?

[Soyka]

У меня дом (50 лет) в 2 кирпича. Планирую достраиваться. Подскажите плз оптимальный вариант утепления в период достройки новых стен и в комплексе старый дом+пристройка.Достраивать будем из кирпича. Чем уеплать и обшивать снаружи старый дом?

[Indi]

Гм, а вы хотели что-бы она угадывала ваши желания? Откуда ей знать какую вы стенку строите?

Спасибо за линк. Я имел в виду, что зная эти параметры, я и сам скажу - будет там скапливаться влага или нет

[Evgent]

У меня дом (50 лет) в 2 кирпича. Планирую достраиваться. Подскажите плз оптимальный вариант утепления в период достройки новых стен и в комплексе старый дом+пристройка.Достраивать будем из кирпича. Чем уеплать и обшивать снаружи старый дом?

 

Я бы посоветовал ЭППС 100 мм. и просто отштукатурить сверху. Или плитку красивую сверху наклеить!

[Evgent]

Спасибо за линк. Я имел в виду, что зная эти параметры, я и сам скажу - будет там скапливаться влага или нет

Да нет, там все намного сложнее. Там учитываются температурные параметры и теплопроводность материалов. Так что мой вам совет не поленитесь, посчитайте.