Тема посвящается подбору конкретных котлов (и не только) для конкретных людей

[Andrei41]

[quote=

 

Основная задача- настроить систему так чтобы при заданной температуре теплоносителя температура в доме была стабильной и не росла, тоесть программатор вобще не будет вступать в работу, но котел будет работать..

На маленьких объектах препятствием этому как правило служит высокое значение минимальной мощности котла.

 

 

Добрый день. И какой же будет тогда оптимальной система для домика 100м2(1этаж-50м2, 2этаж-50м2), если учесть, что проживать будет 4человека: имеем 2 сан.узла и кухню(то есть по ГВС-2,3точки).

[alex_step]

сегодня пробовал менять кривую:

при изменении с 30 на 20 (10 ступеней) - котел сильно тактует: горелка включается буквально на несколько секунд

при изменении с 30 на 40 - начинает срабатывать комнатный термостат полностью выключая котел

 

какое значение выбрать?

 

понизил максимальную мощность котла до 38% - я правильно понимаю что при теперешней наружной температуре (теплопотери около 3,2кВт) это не даст вообще никакого эффекта?

[Interso]

сегодня пробовал менять кривую:

при изменении с 30 на 20 (10 ступеней) - котел сильно тактует: горелка включается буквально на несколько секунд

при изменении с 30 на 40 - начинает срабатывать комнатный термостат полностью выключая котел

 

какое значение выбрать?

 

понизил максимальную мощность котла до 38% - я правильно понимаю что при теперешней наружной температуре (теплопотери около 3,2кВт) это не даст вообще никакого эффекта?

 

Выбирайте значение 40 ну а дальше сделайте те процедуры которые я описал выше.

[Сергей_84]

Добрый день. И какой же будет тогда оптимальной система для домика 100м2(1этаж-50м2, 2этаж-50м2), если учесть, что проживать будет 4человека: имеем 2 сан.узла и кухню(то есть по ГВС-2,3точки).

 

в каких аспектах?

[alex_step]

Значит так прежде чем уменьшать мощность котла вы должны убедится в том что у вас чистый фильтр на обратке, дальше вы должны отбалансировать систему отопления таким образом что-бы радиаторы одновременно прогревались, регулировку радиаторов делайте по температуре обратки она должна быть на всех радиаторах одинакова.

Когда эти процедуры будут выполнены и результат между включением и выключением не увеличится тогда уменьшайте постепенно мощность котла.

фильтр обратки чистился месяц назад - при осмотре практически загрязнения минимальны

система расчитана и сбалансирована под температуру подачи 75 в Audytor C.O.

радиаторы Kermi Therm X2 FTV, преднастройки клапанов в соответствии с расчетом, на всех радиаторах термоголовки.

(при первичном запуске системы все радиаторы прогрелись сразу равномерно, проблем и перенастройки не было)

 

при изменении кривой до 40 выкл по 71°С, вкл по 56°С; значительно удлинился цикл вкл/выкл - это дает меньшее количество выкл/вкл за сутки с пониженным КПД на момент запуска?

[Andrei41]

Я имел ввиду выбор котла. Получается или котел 24кв двухконтурный избыточной мощности - ГВС в порядке, но отопление не оптимально. Если котел подобран больше к отоплению ( например: Baxi одноконтурный конденсатник 12кв-модуляция от2кв ), то страдает ГВС - малая мощность для нагрева водонагревателя. Какой вариант предпочтительней? Или есть еще.

[alex_step]

Andrei41, думается второй вариант+бойлер... сейчас специалисты скажут точнее

[Interso]

фильтр обратки чистился месяц назад - при осмотре практически загрязнения минимальны

система расчитана и сбалансирована под температуру подачи 75 в Audytor C.O.

радиаторы Kermi Therm X2 FTV, преднастройки клапанов в соответствии с расчетом, на всех радиаторах термоголовки.

(при первичном запуске системы все радиаторы прогрелись сразу равномерно, проблем и перенастройки не было)

 

при изменении кривой до 40 выкл по 71°С, вкл по 56°С; значительно удлинился цикл вкл/выкл - это дает меньшее количество выкл/вкл за сутки с пониженным КПД на момент запуска?

 

Регулировка радиаторов должна быть обьязательно перепроверена по обратке, если у вас из какого то радиатора обратка будет выше чем у других то это приведёт к тому что котёл будет думать что всё прогрелось и даст команду на отключение горелки, вот из-за этого и может быть частое включение горелки.

Также причиной может быть байпас котла,часть теплоносителя может проходить через него и вследствии этого быстрое подымание температуры и горелка отключается.

[Korni]

При ВКЛ от термостата теплоноситель попадая в контролируемое пространство начинает котлом подогреваться интенсивней и более волнообразно,

не про котлы, правда, но принцип тот же.

 

Слушай, неслабо так...я конечно верю в конденсационные технологии, но падение расхода на 30%... Может ты еще какие действия предпринимал? До этого был чугунник или навесной?

На самом деле - больше.

Это я чуть "шум" убрал.

Напишу отчётец.

 

Ничего не делал, ДНТ - нет, программатора - нет.

[alex_step]

Регулировка радиаторов должна быть обьязательно перепроверена по обратке, если у вас из какого то радиатора обратка будет выше чем у других то это приведёт к тому что котёл будет думать что всё прогрелось и даст команду на отключение горелки, вот из-за этого и может быть частое включение горелки.

так там же термоголовки... при открытой обратка ниже, при закрытой - выше

Также причиной может быть байпас котла,часть теплоносителя может проходить через него и вследствии этого быстрое подымание температуры и горелка отключается.

тут автоматический байпас сделан через вторичник

[Сергей_84]

Я имел ввиду выбор котла. Получается или котел 24кв двухконтурный избыточной мощности - ГВС в порядке, но отопление не оптимально. Если котел подобран больше к отоплению ( например: Baxi одноконтурный конденсатник 12кв-модуляция от2кв ), то страдает ГВС - малая мощность для нагрева водонагревателя. Какой вариант предпочтительней? Или есть еще.

 

однозначно 24 квт... или со встроенным бойлером или с отдельным

12квт+бойлер в некоторых случаях может быть не таким комфортным. А котел на 24 киловатат можно занизить по мощности до 8 квт для отопления...но на ГВС оставить 24 квт

 

Добавлено через 2 минуты

.

Кстати это классические кривые переходного процесса, по которым оценивается качество и точность регулирвоания и производится выбор типа применяемого регулятора... В котлах происходит то же самое.

 

 

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

 

[Korni]

Кстати это классические кривые переходного процесса

Потому и привёл, что "классика".

Только в режиме on/off - не волна, а ступенька.

Всё, что ниже синусоиды модуляции - это непродуктивные расходы.

 

И сказок не бывает - если теплопотери есть, то котёл их должен покрыть.

[Сергей_84]

Только в режиме on/off - не волна, а ступенька.

Ага. Что-то типа такого

 

 

[Interso]

так там же термоголовки... при открытой обратка ниже, при закрытой - выше

 

Если у вас радиароры нижнего подключения то снимайте термоголовки и там есть во вкладышах преднастройка от 1 до 6, вот этим вкладышем и добиваетесь равномерного прогрева обратки на всех радиаторах.

Если радиаторы бокового подключения значит обратно снимаете все термоголовки а настройку делаете краном обратки.

 

тут автоматический байпас сделан через вторичник

Он не регулируется?

[alex_step]

Он не регулируется?

 

похоже шо нет(ссылка на изображение устарела)

[Сергей_84]

а ужь если совсем правильно, то вот так..

 

3.1.4 Процессы регулирования с двухпозиционным законом

 

Процесс двухпозиционного регулирования является автоколебательным - регулируемая величина как в переходном, так и в установившемся режиме периодически изменяется относительно заданного значения (см. рис. 3.4), т.е. регулируемая величина PV (X) подвержена незатухающим колебаниям. Показателями автоколебательного режима являются амплитуда автоколебаний Ак и период автоколебаний Тк. Частота и амплитуда колебаний зависят и определяются следующими величинами:

 

от времени транспортного запаздывания τd,

 

от постоянной времени обьекта Т (определяется инерционностью объекта),

 

от максимальной скорости R изменения параметра Х (определяется по переходной характеристике),от величины гистерезиса H переключательного элемента регулятора.

 

Рисунок 3.4 - Процесс регулирования с двухпозиционным законом

 

Для объектов с большой инерционностью (большим значением постоянной времени обьекта Т) и смалым запаздыванием τd регулирование происходит с постоянными колебаниями до 5-15% от задания SP.

 

Чем больше гистерезис Н, отношение τd /Т, R - тем больше амплитуда колебаний Ак.

Чем больше время запаздывания τd и постоянная времени обьекта Т - тем больше период колебаний Тк (см. рис.3.4).

 

Точность регулирования технологического параметра, например, температуры зависит от величины гистерезиса. Чем меньше гистерезис, тем точнее регулирование, но тем чаще включается нагреватель и тем самым больше износ коммутационных элементов (например, реле). Уменьшая гистерезис можно повысить качество регулирования до некоторого предела, определяемого параметрами обьекта регулирования (тепловой инерцией, мощностью нагревателя, тепловой связью нагревателя и обьекта и др.).

 

 

кстати именно из-за точности и скорости регулирвоания менее инерционные системы являются более экономичными и управляемыми..

[alex_step]

Andrei41, может вариант котел 12кВт + отдельный водонагреватель будет экономичнее? (в случае если минимум=8кВт превышает теплопотери осенью-весной)

[Korni]

а ужь если совсем правильно, то вот так..

Ссылку укажи, pls.

[alex_step]

Чем меньше гистерезис, тем точнее регулирование, но тем чаще включается нагреватель

хм... как-то это немного расходится с мнением о непрерывной работе котла

[Сергей_84]

Ссылку укажи, pls.

добавил.... а здесь обо всех аспектах регулирования

 

Добавлено через 3 минуты

Andrei41, может вариант котел 12кВт + отдельный водонагреватель будет экономичнее? (в случае если минимум=8кВт превышает теплопотери)

есть риск потерять в комфорте ГВС в некоторые моменты...Такой котел не способен обеспечить проточный режим работы бойлера

[alex_step]

имеется ввиду 2 отдельных установки: 12кВт одноконтурник на СО и скольконадо кВт (проточный?) водонагреватель на ГВС

[Сергей_84]

имеется ввиду 2 отдельных установки: 12кВт одноконтурник на СО и скольконадо кВт (проточный?) водонагреватель на ГВС

не понял....но если правильно понял, то это излишне не выгодно

 

Добавлено через 2 минуты

хм... как-то это немного расходится с мнением о непрерывной работе котла

 

при непрерывном регулировании(например ПИД) колебательный процесс постепенно затухает и потом попросту колеблется вокруг установившегося значения с малыми отклонениями.Это ярко видно на картинке, приведенной высше Корни

А вот о преимуществах..

 

4.4.3 ПИД-закон регулирования

 

Для наиболее ответственных контуров регулирования можно рекомендовать использование ПИД- регулятора, обеспечивающего наиболее высокое быстродействие в системе. Однако следует учитывать, что это условие выполняется только при его оптимальных настройках (настраиваются три параметра). С увеличением запаздывания в системе резко возрастают отрицательные фазовые сдвиги, что снижает эффект действия дифференциальной составляющей регулятора. Поэтому качество работы ПИД- регулятора для систем с большим запаздыванием становится сравнимо с качеством работы ПИ-регулятора. Кроме этого, наличие шумов в канале измерения в системе с ПИД-регулятором приводит к значительным случайным колебаниям управляющего сигнала регулятора, что увеличивает дисперсию ошибки регулирования и износ исполнительного механизма. Таким образом, ПИД-регулятор следует выбирать для систем регулирования, с относительно малым уровнем шумов и величиной запаздывания в объекте управления. Примерами таких систем является системы регулирования температуры. ПИД регуляторы позволяют для объектов постоянной времени обьекта (инерционностью) Т и с малым транспортным запаздыванием τd<0,2T обеспечить хорошее качество регулирования: рассогласование регулирования E < 1% (от заданной точки), достаточное малое время выхода на режим и невысокую чувствительность к внешним возмущениям. Иногда (в некоторых обьектах регулирования с существенным транспортным запаздыванием), при τd>0,2T ПИД регулятор обладает плохим качеством регулирования. В этом случае хорошие качественные показатели обеспечивают системы управления с моделью объекта. Следует иметь в виду, что при неточном задании коэффициентов настройки ПИД регулятор может иметь худшие показатели, чем двухпозиционный регулятор и даже перейти в режим автоколебаний. Для типовых П-, ПИ-, ПИД регуляторов известны простейшие аналитические и табличные методы настройки (например методики Циглера-Никольса).

 

При релейном регулировании эти отклонения велики и гистерезис высок на протяжении всего процесса регулирования

[Korni]

хм... как-то это немного расходится с мнением о непрерывной работе котла

Речь в примере идёт о двухпозиционном регулировании - т.е. о режиме "on/off"

"Непрерывная работа" - это другой принцип регулирования.

ПИД-регулирование.

[alex_step]

не понял....но если правильно понял, то это излишне не выгодно

два прибора: котел и колонка.

не выгодно по причине более высокой стоимости приобретения или не выгодно по использованию?

[Сергей_84]

хм... как-то это немного расходится с мнением о непрерывной работе котла

 

кстати вот негативные моменты в релейном регулировании, при увеличении точности регулирования мы уменьшаем надежность системы .

Чем меньше гистерезис, тем точнее регулирование, но тем чаще включается нагреватель и тем самым больше износ коммутационных элементов (например, реле)

 

Добавлено через 1 минуту

два прибора: котел и колонка.

не выгодно по причине более высокой стоимости приобретения или не выгодно по использованию?

капзатраты велики, причем колонка не способна обеспечить хорошего комфорта по ГВС в доме с двумя санузлами и кухней..Это может обеспечить только бойлер косвенного нагрева.