Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Mendeleev]

Приведите, пожалуйста, чтоб не быть голословным, пример расчета стоимости утепления снаружи и внутри в составе общего ремонта квартиры.

А зачем? Вы хоть бесплатно всё жильё утеплите, хоть снаружи, хоть внутри, всё рано не решите проблему вентиляции помещения. Толку от вашего утепления, если жильцам всё равно придётся форточки открывать для проветривания.

 

Между прочим, в многоэтажных домах, потери тепла с вентиляцией составляют почти 50 % от общих теплопотерь!

 

Я бы на вашем месте бросил бы возиться с этим вредным пенопластом ;) а лучше занялся бы автоматическими системами вентиляции с рекуперацией тепла. Сразу три зайца можно убить – значительно снизить теплопотери, создать комфортный микроклимат, плюс проблема сырости стен сама по себе отпадёт. К тому же это ещё "непаханое поле" $$$

[М.И.]

Это просто очередная история о том что человеку нравится его дом. :D

ну пока я живу в старом деревянном

и собираюсь строить новый

вот и думаю из чего

[korund]

Неправда, читайте ветку о паропроницаемости стен!

 

Для начала я прочитал бы характеристики пенопластов:

паропроницаемость ПСБ-25 = 0,025. а у ЭППС = 0,01.

 

З.Ы. Я не ватник-продажник, а к ЭППС отношусь очень хорошо, но ниже "ватерлинии".

 

Удачи!

[yri]

Неправда, если брать ЭППС Г1 все будет ОК!

 

Блин, сколько мистификаций эти "ватники" распространяют, ужос!:D

 

Ага токо от того что он по горючести Г1 он паропроницаемее нестанет а второе материалы групы Г1 дороже обычных до 3 раз, лучше уже вату и не парить мозг.

 

Базальт он и в африке базальт.

[Evgent]

Для начала я прочитал бы характеристики пенопластов:

паропроницаемость ПСБ-25 = 0,025. а у ЭППС = 0,01.

 

З.Ы. Я не ватник-продажник, а к ЭППС отношусь очень хорошо, но ниже "ватерлинии".

 

Удачи!

Ну что? Не надо врать о мокрых стенах! Читайте ветку о паропроницаемости, или учебник физики!

[Evgent]

Ага токо от того что он по горючести Г1 он паропроницаемее нестанет а второе материалы групы Г1 дороже обычных до 3 раз, лучше уже вату и не парить мозг.

 

Базальт он и в африке базальт.

 

Насчет паропроницаемости есть целая ветка на этом форуме, там все очень четко расписано! Насчет того, что ЭППС групы Г1 дороже группы Гч в 3 раза, полное вранье! Максимум на 5-10%!

 

Неужели вату без вранья продать не получается?

[korund]

Ну что? Не надо врать о мокрых стенах! Читайте ветку о паропроницаемости, или учебник физики!

 

Да читал, читал... и физику учил когда-то, - хоть и не академик, но кое-в чем шарим-с8-)

Ну, уж если утеплили экструдером год назад свой дом, то это не значит, что на форуме не может существовать других мнений об ЭППС;)

И зря Вы к ватникам цепляетесь,- паропроницаемость минваты в 30-50(!) раз лучше, чем у ЭППС (и для чего эти тупые капиталисты придумали вентфасады?!)

Само собой, если внутри дома должным образом выполнена пароизоляция, то экструдер, как наружный утеплитель для стены тоже очень даже подойдет.

О всем этом более подробно расписано в "Строительной физике" В.Блази.

Там-же написано, что паропроницание стены должно увеличиваться изнутри-наружу, а так полюбившийся Вам ЭППС в 6(шесть!) раз хуже пропускает водяные пары по сравнению с кирпичом или газобетоном.

З.Ы. И если уж что-то аргументируете, то, пожалуйста, приводите факты посерьезнее, чем "да врете вы все!"

Удачи!

[Evgent]

Да читал, читал... и физику учил когда-то, - хоть и не академик, но кое-в чем шарим-с8-)

Ну, уж если утеплили экструдером год назад свой дом, то это не значит, что на форуме не может существовать других мнений об ЭППС;)

И зря Вы к ватникам цепляетесь,- паропроницаемость минваты в 30-50(!) раз лучше, чем у ЭППС (и для чего эти тупые капиталисты придумали вентфасады?!)

Само собой, если внутри дома должным образом выполнена пароизоляция, то экструдер, как наружный утеплитель для стены тоже очень даже подойдет.

О всем этом более подробно расписано в "Строительной физике" В.Блази.

Там-же написано, что паропроницание стены должно увеличиваться изнутри-наружу, а так полюбившийся Вам ЭППС в 6(шесть!) раз хуже пропускает водяные пары по сравнению с кирпичом или газобетоном.

З.Ы. И если уж что-то аргументируете, то, пожалуйста, приводите факты посерьезнее, чем "да врете вы все!"

Удачи!

 

1. Все факты в указанной ветке, там даже и расчеты с графиками есть!

2. Для образования влаги в стене, там должна оказаться точка росы! Правильно посчитанное утепление должно размещать точку росы в утеплителе, а не в несущей конструкции. Если утеплитель паропроницаем как вата, в нем будет влага в точке росы. Если вентилируемый фасад сделан правильно, влаги будет мизер, если нет, вата будет вся мокрая и утепление рабтать не будет. Если утеплитель паронепроницаем как пеностекло и ЭППС влаги в нем не будет, так как пара в нем не будет!!!

Короче, детально физические процессы перемещения пара в стене и их анализ в указанной ветке. Изучайте матчасть!

[korund]

... Если утеплитель паронепроницаем как пеностекло и ЭППС влаги в нем не будет, так как пара в нем не будет!!!

 

Вот, именно это я и высказывал в первом своем сообщении: в утеплителе (ЭППС) влаги не будет, ОНА БУДЕТ В СТЕНЕ!

Ваша фраза "Изучайте матчасть" будет более применима к ее автору:D

Удачи!

[Evgent]

Вот, именно это я и высказывал в первом своем сообщении: в утеплителе (ЭППС) влаги не будет, ОНА БУДЕТ В СТЕНЕ!

Ваша фраза "Изучайте матчасть" будет более применима к ее автору:D

Удачи!

Хамство никогда не заменяло знания!!!8-) Если точка росы не будет в стене, то и влаги там никогда не будет. А нормальные люди так рассчитывают утепление стены, чтобы точку росы перенести в утеплитель!

[korund]

Хамство никогда не заменяло знания!!!8-) Если точка росы не будет в стене, то и влаги там никогда не будет. А нормальные люди так рассчитывают утепление стены, чтобы точку росы перенести в утеплитель!

 

В отличии от Ваших, мои высказывания более корректны, так что насчет хамства - это Вы уж слишком. Вроде как я этим не грешу, да и Правила Форума этого не допускают.

Наличие влаги в стене не зависит от местонахождения точки росы, а от местонахождения и величины пароизолирующего слоя.

А "нормальные люди" умеют строить диаграмму Глазера? Если да, то они бы не рекомендовали утеплять кирпичную стену снаружи с помощью ЭППС, не предприняв мер по пароизоляции изнутри.

Считаю тему исчерпаной.

Удачи!

[Evgent]

В отличии от Ваших, мои высказывания более корректны, так что насчет хамства - это Вы уж слишком. Вроде как я этим не грешу, да и Правила Форума этого не допускают.

Наличие влаги в стене не зависит от местонахождения точки росы, а от местонахождения и величины пароизолирующего слоя.

А "нормальные люди" умеют строить диаграмму Глазера? Если да, то они бы не рекомендовали утеплять кирпичную стену снаружи с помощью ЭППС, не предприняв мер по пароизоляции изнутри.

Считаю тему исчерпаной.

Удачи!

 

Влага в стене может появиться в результате конденсации в зоне конденсации, т.е. в точке росы!!! Если точка росы в непаропроницаемом утеплителе, откуда там возмется влага, там ведь нет пара? А откуда возмется влага в стене, в которой есть пар, но нет условий для его конденсации, т.е. нет точки росы?

Опять же, если бы вы внимательно прочитали ветку о паропроницаемости, Вы бы таких пассажей не выдавали!

[korund]

Влага в стене может появиться в результате конденсации в зоне конденсации, т.е. в точке росы!!! Если точка росы в непаропроницаемом утеплителе, откуда там возмется влага, там ведь нет пара? А откуда возмется влага в стене, в которой есть пар, но нет условий для его конденсации, т.е. нет точки росы?

 

Вот у кого пассажи,- так это у Вас!

Специально для тех, кто очень любит ссылаться на "достоверные источники".

"Строительная физика" В.Блази.

Цитирую:

п.2.13."...сопротивление паропроницанию отдельных слоев должно уменьшаться изнутри-наружу, т.к. влага, попадающая в один слой, должна лучше пропускаться следующим и т.д. чтобы избежать насыщения конструкции влагой"

п 2.14. "...давление водяного пара зависит от температуры и относительной влажности воздуха.... конденсация влаги происходит тогда, когда максимальное содержание водяного пара превышает давление насыщения..."

п 2.15.3 "..фактическое давление водяного пара нигде по сечению конструкции не должно превышать давления насыщения.."

При неправильном подборе конструкции стены: п. 2.16.2. "...опыт показывает, что вода как правило выпадает в месте соприкосновения слоев.." т.е., как я и утверждал, на поверхности кирпичной стены, под паронепроницаемым утеплителем.

Теперь, надеюсь, Вы поняли, что влага в стене появляется из внутреннего воздуха, где ее давление наибольшее. В течении осени-зимы влага в стене накапливается, т.к. ЭППС снаружи не дает ей возможности свободно выходить наружу, а после превышения давления насыщения - конденсируется под паронепронецаемым утеплителем.

 

Проигрывать тоже надо уметь.

 

Удачи!

[Evgent]

Вот у кого пассажи,- так это у Вас!

Специально для тех, кто очень любит ссылаться на "достоверные источники".

"Строительная физика" В.Блази.

Цитирую:

п.2.13."...сопротивление паропроницанию отдельных слоев должно уменьшаться изнутри-наружу, т.к. влага, попадающая в один слой, должна лучше пропускаться следующим и т.д. чтобы избежать насыщения конструкции влагой"

п 2.14. "...давление водяного пара зависит от температуры и относительной влажности воздуха.... конденсация влаги происходит тогда, когда максимальное содержание водяного пара превышает давление насыщения..."

п 2.15.3 "..фактическое давление водяного пара нигде по сечению конструкции не должно превышать давления насыщения.."

При неправильном подборе конструкции стены: п. 2.16.2. "...опыт показывает, что вода как правило выпадает в месте соприкосновения слоев.." т.е., как я и утверждал, на поверхности кирпичной стены, под паронепроницаемым утеплителем.

Теперь, надеюсь, Вы поняли, что влага в стене появляется из внутреннего воздуха, где ее давление наибольшее. В течении осени-зимы влага в стене накапливается, т.к. ЭППС снаружи не дает ей возможности свободно выходить наружу, а после превышения давления насыщения - конденсируется под паронепронецаемым утеплителем.

 

Проигрывать тоже надо уметь.

 

Удачи!

 

1. п.2.13 и п.2.14 п. 2.15.3 п. 2.16.2 не противоречат тому, что я сказал!

2. А вот ваша трактовка п.2.16.2 неправильная, вы манипулируете. Влага действительно выпадет между стеной и паронепроницаемым утеплителем, если точка росы будет в стене, а не в утеплителе. Если же точка росы будет в паронепроницаемом утеплителе, то влага не выпадет вообще!!! Так как на практике ЭППС все таки имеет некоторую паропроницаемость, но очень мизерную, то при точке росы в ЭППС некоторое очень небольшое выпадение влаги возможно между ЭППС и облицовочным-декоративным слоем ( облицовочный кирпич). Но ни ЭППС ни облицовочному кирпичу это ничем не грозит, особенно, если это клинкерный кирпич. Если же облицовка - штукатурка, то выпадения вообще не будет, так как эта влага мгновенно испарится из-за высокой паропроницаемости штукатурки. И еще, это все будет только начиная с минус 15 за боротом! А значит, что влага выпадет не в виде воды, а в виде инея.

3. Да, влага берется из внутреннего воздуха.

Вы поняли, что влага в стене появляется из внутреннего воздуха, где ее давление наибольшее. В течении осени-зимы влага в стене накапливается, т.к. ЭППС снаружи не дает ей возможности свободно выходить наружу, а после превышения давления насыщения - конденсируется

В стене накапливается пар, а не влага!!! Степень накопления пара не бесконечна, как Вы считаете, как только давление сравняется, движение пара остановится. При этом условия по давлению пара ( у правильно посчитанной стены) не достигнут величины точки росы, а значит перехода пара в воду, или иней не произойдет!

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=6625&page=22

 

посмотрите начиная с поста 434 и дальше, там есть расчеты и графики, где все очень наглядно видно!

 

Я еще раз прошу почитайте ветку о паропроницаемости стен! Там это все уже обсуждалось сто раз, зачем все начинать с начала? Потому что Вам лень прочитать? Или опломба много?

 

Уважаемые модераторы, очень прошу Вас, перенесите наш разговор с korund в ветку о паропроницаемости! Здесь этому не место. Заодно и korund почитает наконец!

[Greyglass]

Специально для тех, кто очень любит ссылаться на "достоверные источники". "Строительная физика" В.Блази.

 

Проигрывать тоже надо уметь.

 

Удачи!

 

Вы скучны. Все это уже сто раз пережовано в том числе и

п.2.13."...сопротивление паропроницанию отдельных слоев должно уменьшаться изнутри-наружу, т.к. влага, попадающая в один слой, должна лучше пропускаться следующим и т.д. чтобы избежать насыщения конструкции влагой"

 

Не поленитесь, тему прочитайте. А также соседнюю про утепление. И не надо больше повторяться, тема и так огромная.

[Mendeleev]

Вот, именно это я и высказывал в первом своем сообщении: в утеплителе (ЭППС) влаги не будет, ОНА БУДЕТ В СТЕНЕ!

Поставьте кирпич себе на стол возле компа, на нём будет конденсироваться влага? Нет, конечно. А почему, ведь Вы его в пароизоляцией не заматывали, ответ очевиден – кирпич при комнатной температуре.

 

Точно так же влага не выпадает в кирпичах, которые в стене до пенопласта, ведь их температура близка к комнатной.

[MWer]

Поставьте кирпич себе на стол возле компа, на нём будет конденсироваться влага? Нет, конечно. А почему, ведь Вы его в пароизоляцией не заматывали, ответ очевиден – кирпич при комнатной температуре.

 

Точно так же влага не выпадает в кирпичах, которые в стене до пенопласта, ведь их температура близка к комнатной.

 

почему то последние посты напоминают мне ситуацию, когда вас останавливает гаишник за превышение скорости, а вы в свое оправдание рассказываете ему что дорога пустая, никому угрозы нет и т.д. Надеясь что он поверит и отпустит без протокола.

Есть закон (СНиП, ДБН) -

Цитата:

п.2.13."...сопротивление паропроницанию отдельных слоев должно уменьшаться изнутри-наружу, т.к. влага, попадающая в один слой, должна лучше пропускаться следующим и т.д. чтобы избежать насыщения конструкции влагой"

и он обоснован в том числе и в случае кирпича и ЭППС. Даже если упустить из виду необходимость соблюдения строительных норм, на границе стены и утеплителя таки будет конденсироваться влага за счет мостиков холода от швов утеплителя, местных повреждений, крепежных элементов, углов и т.д.

[korund]

То LeoStar,разве Вы не заметили, что не для всех одинаково работают законы физики (особенно если возле компа стоит кирпич;);) )

 

Я буду рад за тех, кто уже утеплился экструдером и считает, что эта конструкция беспроблемна,- это все таки лучше, чем всю оставшуюся жизнь поддаваться угрызениями червячка сомнений

 

Разрешите из этой темы откланяться, оставшись при своих убеждениях.

Удачи!

[Greyglass]

То LeoStar,разве Вы не заметили, что не для всех одинаково работают законы физики

 

Не наадо путать СНИП и законы физики. С физикой как раз все в порядке.

[Viorel]

Влага в стене может появиться в результате конденсации в зоне конденсации, т.е. в точке росы!!! Если точка росы в непаропроницаемом утеплителе, откуда там возмется влага, там ведь нет пара? А откуда возмется влага в стене, в которой есть пар, но нет условий для его конденсации, т.е. нет точки росы?

Опять же, если бы вы внимательно прочитали ветку о паропроницаемости, Вы бы таких пассажей не выдавали!

 

Но ведь точка росы зависит не только от температуры, но еще и от давления, и количества накопленной влаги в определенном объеме. И если в стене будет накапливаться влага из-за паронепроницаемого утеплителя, то точка росы будет смещаться из утеплителя к внешней стороне стены. Так или нет?

И будут же ухудшаться несущие и прочие свойства стен, если в них будет накапливаться влага?

[Greyglass]

И если в стене будет накапливаться влага из-за паронепроницаемого утеплителя, то точка росы будет смещаться из утеплителя к внешней стороне стены. Так или нет?

И будут же ухудшаться несущие и прочие свойства стен, если в них будет накапливаться влага?

 

Все верно кроме выделенного. Основное что нужно понять, что паронепроницаемый утеплитель не является достаточным условием для конденсации влаги в стене. Тоесть если вы утеплили дом ЭППС то это не значит что он будет мокнуть. А в понимании поможет программа ТЕСЭ. Ссылки есть в этой теме. Да и если тему эту прочитать то вопросов скорее всего больше не будет.

[Mendeleev]

Даже если упустить из виду необходимость соблюдения строительных норм, на границе стены и утеплителя таки будет конденсироваться влага за счет мостиков холода от швов утеплителя, местных повреждений, крепежных элементов, углов и т.д.

А у Вас на окнах тоже влага конденсируется? Стекло размером 2х1м нехилый такой себе мостик холода должен быть, по идее.

[Хтось]

А у Вас на окнах тоже влага конденсируется? Стекло размером 2х1м нехилый такой себе мостик холода должен быть, по идее.

А у Вас разве нет? Не каждый день, конечно, но иногда имеет место быть.

[Бабайка]

А у Вас разве нет? Не каждый день, конечно, но иногда имеет место быть.

 

внутри? нет, это криво поставленные окна, по-моему. (Кухню и кипящие кастрюли не считаем)

[Evgent]

Но ведь точка росы зависит не только от температуры, но еще и от давления, и количества накопленной влаги в определенном объеме. И если в стене будет накапливаться влага из-за паронепроницаемого утеплителя, то точка росы будет смещаться из утеплителя к внешней стороне стены. Так или нет?

И будут же ухудшаться несущие и прочие свойства стен, если в них будет накапливаться влага?

В правильно посчитанной стене может накапливаться пар, а не влага! И то, до того момента пока не сравняется давление. Если стена рассчитана правильно, данного давления при существующих температурах будет недостаточно для образования точки росы. Таким образом влага в стене выпадать не будет. Я уже говорил, что делается специальной расчет тощины ЭППС, который дает не только нужное тепловое сопротивление, но и при определенном диапазоне температур и давления обеспечивает нахождение точки росы всегда в ЭППС. А в ЭППС влага выпасть не может, из-за отсутствия пара в нем!