подскажите про хвалёный Mitsubishi Zubadan

[REYDER]

угловые не в счет и санузлы. Там стены помогают. Не знаю как у вас у меня все работает и все довольны. даже расчетные температуры с перебором иногда уменьшаются кривые вниз.

 

Вроде же про СОР говорили в этой ветке. Или повторяемся?

[Владимир Климат]

В посте выше при минус 25, и теплоносителе 45 градусов, мелькнул СОР на Зубадан 1,6.

 

Для сравнения приведу те цифры, которые знаю:

По теплонасосу воздух-вода NIBE F2300-20 (без операций оттайки), при температуре теплоносителя 45 градусов, температура воздуха....СОР:

-5 ...... 2,9

-15 .... 2,5

-25 .....2

По теплонасосу воздух-вода NIBE F2300-20 (без операций оттайки), при температуре теплоносителя 55 градусов, температура воздуха....СОР:

-5 ...... 2,3

-15 .... 2,2

-25 .....1,6

 

Специалисты по Зубадану поделятся своими цифрами?

Нагрев, вода 45С:

+7С - 2,77

-5С - 1,7

-15С - 1,48

-25С - 1,16

Нагрев, вода 55С:

+7С - 2,27

-5С - 1,4

-15С - 1,21

-25С - температура теплоносителя ниже +55С

 

Добавлено через 20 минут

 

 

Как Вы считаете: Зубадан с 47 градусами теплоносителя лучше другого теплонасоса с 63 градусами? Ведь на 63 градуса уже и радиаторы можно ставить, не только теплые полы... Или комбинированно, теплые полы + радиаторы. Расчеты теплопотерь в 95% домов показывают, что только теплых полов для отопления недостаточно...

Для радиаторного отопления - не лучше, для ТП - хорошо, для ТП + фанкойл - отлично.

Но Вы так и не ответили на мой вопрос. Немного его перефразирую. СОР - это соотношение производительности по нагреву к потреблению. Возьмем среднюю зимнюю температуру -10С и помещение, которому при -10С необходимо 20 кВт тепла. Зубадан самостоятельно выдает 23 кВт, сколько кВт тепла выдаст Нибе? 14-15-16??? Недостающие 6-5-4 кВт чем будем догревать? Допустим электрокотлом. Тогда прибавьте к потреблению Нибе при -10С потребление электрокотла и посчитайте СОР системы с суммарным потреблением. Цифры получаться далеко не такие уж и радужные. Так что высокий СОР отдельно взятого оборудования не имеет никакого практического смысла, надо рассматривать СОР системы вцелом. Если теплопотери помещения (расчетные для Киева -22С) составляют 20 кВт, то Зубадану 200-ке до -21С "помощь" не понадобиться, а Нибе? Сколько кВт будем догревать?

[Владимир Климат]

И опять же, сколько времени в среднем занимает "операция оттайки" у Нибе? У обычных инверторных воздушников - до 20 минут каждый час, у Зубадана - 5-7 минут...

[a123]

У обычного не инверторного Димплекса оттайка происходит в среднем каждые 1.5 - 2 часа и занимает 4 - 7 минут. Только несколько раз замечал что времяоттайки приближалось к 10 мин.

 

Это потому что у него оттайка реверсивным циклом - он загоняет в систему огромное количество холодной воды, пока разогревает свой 200-килограммовый испаритель.

 

А рядом стоит обычный китайский ТН с оттайкой горячим паром - там дейсвительно оттайка 13 минут два раза в час - до 25 минут в час при определенной сырой погоде. Причем при окончании оттайки потребление энергии максимально!

 

Вот и решайте, что лучше: медленная неэффективная оттайка, но без охлаждения теплоносителя в системе, или быстрая оттайка с высоким СОР, но при этом из системы отбирается большое количество тепла, которое было выработано ранее.

[REYDER]

он загоняет в систему огромное количество холодной воды, пока разогревает свой 200-килограммовый испаритель.

вы наверно ошиблись! в испаритель воду??? или уже чет новое выдумали и вместо фреона вода?

[a123]

вы наверно ошиблись! в испаритель воду??? или уже чет новое выдумали и вместо фреона вода?

 

Я имел в виду что тепловой насос при разморозке отбирает тепло из системы отопления дома и загоняет в нее много холодной воды. И после разморозки ему приходится еще долго работать на нагрев, чтобы вернуть температуру теплоносителя до нормальной.

[Владимир Климат]

Обратите внимание на цикл оттайки у Зубадана (HRP)

Змінено 14 серпня 2012 користувачем Владимир Климат

[Zurbagan]

Я имел в виду что тепловой насос при разморозке отбирает тепло из системы отопления дома и загоняет в нее много холодной воды. И после разморозки ему приходится еще долго работать на нагрев, чтобы вернуть температуру теплоносителя до нормальной.

 

Есть доля правды в этих словах. Ровно до слов "...отопления дома...".

[afeschuk]

а есть альтернатива зубадану???например у samsyng или lg?

 

У MIDEA есть похожая система. Производительность от 6 до 12 kW.

[REYDER]

У MIDEA есть похожая система.

ага может вы бы назвали модель и тех характеристики? )) а то писать можно всякий бред.

[zuev]

ага может вы бы назвали модель и тех характеристики? )) а то писать можно всякий бред.

Есть у них мини-сплит чиллер с функцией теплового насоса. Состоит из наружного блока и гидромодуля, управляется по температуре воды. Приходилось юзать как-то пару штук таких. Самая мощная из этой линейки 16 кВт-ная модель в идеале должна выдавать, если верить китайцам, 15квт холода или 17кВт тепла. Но я им почему-то не верю, мне кажется, в реале система их и близко не выдает.

[REYDER]

Есть у них мини-сплит чиллер с функцией теплового насоса.

аааа то понятно... по принципу Дайкина Альтермы? или Купер и Гри наверно получше будет, в него хоть явно Дайкин вмешался.

[Zurbagan]

У MIDEA есть похожая система. Производительность от 6 до 12 kW.

 

Ключевая фраза "- 25°С" ;)

[Пепечкин]

Нагрев, вода 45С:

+7С - 2,77

-5С - 1,7

-15С - 1,48

-25С - 1,16

Нагрев, вода 55С:

+7С - 2,27

-5С - 1,4

-15С - 1,21

-25С - температура теплоносителя ниже +55С

Спасибо за ответ.

Печальные цифры на мой взгляд.

 

Добавлено через 20 минут

Для радиаторного отопления - не лучше, для ТП - хорошо, для ТП + фанкойл - отлично.

Спасибо за ответ, иметь теплоноситель 63 градуса лучше чем 47 градусов, я тоже так считаю.

Итак, НИБЕ более универсален, чем Зубадан. Так где Зубадан не сможет - НИБЕ поможет (или другие производители)

 

Но Вы так и не ответили на мой вопрос. Немного его перефразирую. СОР - это соотношение производительности по нагреву к потреблению. Возьмем среднюю зимнюю температуру -10С и помещение, которому при -10С необходимо 20 кВт тепла. Зубадан самостоятельно выдает 23 кВт, сколько кВт тепла выдаст Нибе? 14-15-16??? Недостающие 6-5-4 кВт чем будем догревать? Допустим электрокотлом. Тогда прибавьте к потреблению Нибе при -10С потребление электрокотла и посчитайте СОР системы с суммарным потреблением. Цифры получаться далеко не такие уж и радужные.

Мне казалось что я ответил на этот вопрос выше, но наверное я там сумбурно выразил мысль.

Цифры получаются приблизительно такие же как у Зубадана. То есть NIBE+электрокотел=Зубадан. Из хорошего теплонасоса сделать плохой не сложно - нужно добавить электрокотел.

Только обратная комбинация не получается. Из Зубадана не получить эффективность NIBE (и не только НИБЕ наверное), не может Зубадан выдать нормальный СОР...

 

Так что высокий СОР отдельно взятого оборудования не имеет никакого практического смысла, надо рассматривать СОР системы вцелом.

Не согласен. Для того чтобы набрать некую сумму тепла в киловаттах, можно:

- взять несколько эффективных тепловых насосов. СОР останется высоким;

- взять меньше эффективных тепловых насосов, и добавить любой второй источник тепла - от твердотопливного котла до газового котла (магистрального или сжиженного). СОР теплонасоса останется высоким;

- взять меньше тепловых насосов и добавить электрокотел. СОР снизится. Случай Зубадана;

То есть Зубадан имеет относительно узкую область применения. Другие теплонасосы более универсальны.

 

Резюме. Зубадан не самый плохой тепловой насос в режиме воздух-вода, но он пригоден только в определенных системах отопления:

- теплых полах, или при работе при воздухе до минус двадцати градусов;

- когда СОР теплового насоса не важен.

- не могу удержаться: "Где Зубадан не сможет - НИБЕ поможет". Или другой производитель.

[Владимир Климат]

Пепечкин, спасибо за ответ. Если Вы еще и выложите, аналогично моему, работу Нибе с учетом режима оттайки и реальный СОР с учетом работы электро ТЭНов было бы вообще супер. А то все как-то на словах. "- взять несколько эффективных тепловых насосов. СОР останется высоким;" - прекрасно! При потерях производительности 40% для дома с теплопотерями при -22С 14 кВт надо брать 2 Нибе по 10 кВт??? Не дороговато ли будет?)))))))

"То есть Зубадан имеет относительно узкую область применения. Другие теплонасосы более универсальны." То что Вы называете "другими тепловыми насосами" - это обычный инверторный кондиционер работающий на нагрев. У МЕ такие есть, повторюсь, и называеться Пауер Инвертор.

[Пепечкин]

Пепечкин, спасибо за ответ. Если Вы еще и выложите, аналогично моему, работу Нибе с учетом режима оттайки

Цитата в инструкции по монтажу НИБЕ:

"Указанные значения мощности применимы к компрессору, вентилятору и устройству управления при номинальном потоке теплоносителя. При выполнении операции, требующей оттаивания, соотношение значений входа и выхода уменьшается примерно на 10%."

В режиме оттайки СОР НИБЕ, который я выложил выше, уменьшится приблизительно на 10%, но останется значительно выше СОР Зубадана.

 

и реальный СОР с учетом работы электро ТЭНов было бы вообще супер. А то все как-то на словах. "- взять несколько эффективных тепловых насосов. СОР останется высоким;" - прекрасно! При потерях производительности 40% для дома с теплопотерями при -22С 14 кВт надо брать 2 Нибе по 10 кВт??? Не дороговато ли будет?)))))))

1. Ваш конкретный пример с 14 кВт тепла на дом проверил специальной программой НИБЕ. В общегодовой выработке доля энергии тепловой насоса NIBE 2300-14 составит 96%, доля электрокотла 4%. Не дороговато выходит, хорошая экономика.

2. Если взять абстрактный пример - например, на отопление надо 50 кВт тепла. Берем 2 теплонасоса NIBE 2300-20, и любой догреватель (электрика, газ, соляра, дрова...). Если мы возьмем электрокотел - проверил программой - в общегодовой выработке тепловые насосы произведут 91% тепла, электрокотел 9% тепла. Не дороговато выходит, хорошая экономика.

В любом случае - с учетом что СОР НИБЕ похоже процентов на 50 выше Зубадана - не о чем разговаривать. Можно посчитать точнее если желаете, но суть от этого не изменится.

Мне вообще не понятен экономический смысл эксплуатировать тепловой насос Зубадан с СОР=1,16 (температуры минус 25/45 градусов). Амортизация оборудования превысит этот несчастный СОР Зубадана. Подтверждаю свою точку зрения что Зубадан - большая афера маркетологов.

 

"То есть Зубадан имеет относительно узкую область применения. Другие теплонасосы более универсальны." То что Вы называете "другими тепловыми насосами" - это обычный инверторный кондиционер работающий на нагрев. У МЕ такие есть, повторюсь, и называеться Пауер Инвертор.

Другими тепловыми насосами я называю устройства, имеющие лучшие эксплуатационные (рабочие температуры) и экономические (СОР) показатели, чем Зубадан. Конкретный пример одного из таких устройств я привел выше. Уверен, что и среди других "брендов" можно найти тепловые насосы воздух-вода с лучшими, чем Зубадан, показателями.

Змінено 3 вересня 2012 користувачем Пепечкин

[Zurbagan]

Там где Зубадан не сможет -

нужно выгонять или проектантов или монтажников нахер, т.к. Зубадан отлично может везде, на территории нашей страны. Хватит уже ересь эту нести. И о Нибе Вашем "ни бе ни ме" информации. Извините за каламбур.

[REYDER]

Zurbagan, да не нервничай))) все понимают и весь мир признал что на данное время МЕ компрессор лучший и холодильный цикл Зубадана тоже))). Это просто

Пепечкин, наверно еще не изучал и не пробовал геотермальную VRF МЕ )) потому как после нее "Нибе" покажется ширпотребом. Хотя довольно достойные ТН но есть лучше.

[Zurbagan]

В режиме оттайки СОР НИБЕ, который я выложил выше, уменьшится приблизительно на 10%

Это как посчитано? Или Вы считаете, что если "соотношение значений входа и выхода уменьшается примерно на 10%", то и СОР уменьшится на 10%? Это Вам даже ученик младших классов объяснит, что не изменится СОР, т.к. он есть соотношение. А у Вас и вход и выход уменьшаются пропорционально. И "прэлесть" подобного рода инверторных ТН заключается в одновременном линейном падении производительности и потребления с понижением наружной температуры. Вот отсюда и СОР такой. Но только никто не афиширует то, что для получения реальных 10кВт при отрицательных температурах, в систему закладывается компрессор 20кВт (а то и более) мощности.

 

Добавлено через 3 минуты

2REYDER: Саш, ну как же тут не нервничать, если человек до десяти считать не умеет нормально, понятия не имеет о чем говорит, но при этом (всемирно признанный ;)) МЕ не устает поливать грязью?

[Владимир Климат]

Цитата в инструкции по монтажу НИБЕ:

"Указанные значения мощности применимы к компрессору, вентилятору и устройству управления при номинальном потоке теплоносителя. При выполнении операции, требующей оттаивания, соотношение значений входа и выхода уменьшается примерно на 10%."

А более серъезного источника, чем инструкция по монтажу есть, мануалы какие-то? А то оперируете какими-то размытыми терминами типа "при нормальном потоке" (это какой???), "примерно на 10%"...

В режиме оттайки СОР НИБЕ, который я выложил выше, уменьшится приблизительно на 10%, но останется значительно выше СОР Зубадана.

Опять фразы "приблизительно", "значительно"..., а цифры, графики??? Нибе, на сколько я с ним успел ознакомиться, работает по принципу обычного инверторного кондиционера в режиме нагрева. Если это так (убедите, что нет), то цикл оттайки (переход в реверсный режим-оттайка-возвращение в рабочий режим) у него происходит около 10-20 минут каждый час. Как в целом повлияет на систему этот процесс? Я, например, знаю, т.к. в аналогичном режиме работают Пауэра МЕ.

 

 

1. Ваш конкретный пример с 14 кВт тепла на дом проверил специальной программой НИБЕ. В общегодовой выработке доля энергии тепловой насоса NIBE 2300-14 составит 96%, доля электрокотла 4%. Не дороговато выходит, хорошая экономика.

Врёт Ваша программа и доверяя ей автоматически врёте нам. При -10С наружного и +20С внутри теплопотери здания снизяться с 14 до 10 кВт. Нибе в это время будет выдавать 8,5 кВт, а остальные 1,5 кВт выдавать резервный электрокотел. 1,5 кВт из 10 - это 15%. С понижением наружной температуры % доля электрокотла будет только расти. Температур -10С и ниже в киевском регионе 3-4 недели. Видимо 4% - это действительно "общегодовой" показатель, когда полгода система отопления не работает ))) И кто из нас продвигает аферы маркетологов?:D

2. Если взять абстрактный пример - например, на отопление надо 50 кВт тепла. Берем 2 теплонасоса NIBE 2300-20, и любой догреватель (электрика, газ, соляра, дрова...). Если мы возьмем электрокотел - проверил программой - в общегодовой выработке тепловые насосы произведут 91% тепла, электрокотел 9% тепла. Не дороговато выходит, хорошая экономика.

В любом случае - с учетом что СОР НИБЕ похоже процентов на 50 выше Зубадана - не о чем разговаривать.

Если п.2 основан на расчетах той же программы п.1, то действительно - не о чем разговаривать...

Можно посчитать точнее если желаете, но суть от этого не изменится.

Посчитайте-посчитайте... Желательно вручную (без программы), взяв среднюю температурную выборку за отопительный сезон и вооружившись мануалами. Тогда Вам самому всё станет понятно. Потом поделитесь Вашими рассчетами здесь и все дружно их рассмотрим.

Мне вообще не понятен экономический смысл эксплуатировать тепловой насос Зубадан с СОР=1,16 (температуры минус 25/45 градусов). Амортизация оборудования превысит этот несчастный СОР Зубадана.

Если Вам не понятен смысл, это не значит, что он отсутствует. Во первых, для теплых полов, достаточно и +35С. Во-вторых, температур ниже -15С, когда начинает валиться производительность, за отопительный сезон не так уж и много, но при -25С производительность падает всего на 18-20%. Что позволяет использовать резервный источник гораздо меньшей мощности или создать моновалентную систему подобрав насос с запасом по мощности всего на 20% В-третьих, для температуры теплоносителя 35С насос, при наружных -17С и ниже, выдавая 47 не работает на полную мощность, я уже не говорю о температурах до -15С, когда Зубадан выдает 55-60С. Когда Вы вручную посчитаете СОР системы Нибэ с электрокотлом, то СОР Зубадана не будет выглядеть таким уж и "несчастным" ;)

 

Подтверждаю свою точку зрения что Зубадан - большая афера маркетологов.

Сами выдвигаете, сами же и подтверждаете - Вам ещё кто-то нужен для общения на форуме? Судя по "общегодовым долям" Вы ещё тот маркетолог :D

 

 

Другими тепловыми насосами я называю устройства, имеющие лучшие эксплуатационные (рабочие температуры) и экономические (СОР) показатели, чем Зубадан. Конкретный пример одного из таких устройств я привел выше. Уверен, что и среди других "брендов" можно найти тепловые насосы воздух-вода с лучшими, чем Зубадан, показателями.

Ну, здесь уже Зурбаган ответил за меня. С понижением температуры у "других" тепловых насосов почти пропорционально валяться производительность и потребление, поэтому СОР практически стабилен. Но, как я и писАл Вам ранее, толку от этого СОР при "такой" производительности???

[Zurbagan]

2Владимир Климат: Большое человеческое спасибо, коллега! У меня просто уже нет столько сил (после велозавода - ты в курсе), чтобы доказывать неверующим реальные факты. Наверное нужно попросить у своих клиентов сравнительную выдержку из бухгалтерии, из которой будет ясна реальная экономия. Тогда, я так думаю, большинство вопросов отпадут сами собой.

З.Ы. - хотя верится слабо - всегда найдутся любители кинуть говнарязи на вентилятор...

[REYDER]

нужно попросить у своих клиентов сравнительную выдержку из бухгалтерии, из которой будет ясна реальная экономия.

давно пора.

[Zurbagan]

Думаю что это будет возможно сделать по результатам этой зимы - сделал за этот год несколько объектов, где хорошие, доверительные отношения с заказчиками - можно будет попросить, я думаю. А пока взял еще один расчет на вооружение, может еще кому полезно будет. Называется "Расчет экономии для Н/Ф".

Возьмем помещение, которому при расчетных -22°С для Киева необходимо 10кВт тепла (около 100м²). С такой задачей отлично справляется PUHZ-HRP100VHA. Возьмем для расчета усредненную температуру -5°С (усредненная для зимы по Киеву, исходя из данных разных источников). При пересчете для данной температуры помещению необходимо ≈6кВт тепла в час. PUHZ-HRP100, с учетом всех коррекций, для производства 6кВт/ч тепла при -5°С потратит ≈2,2кВт/ч эл-гии. Стоимость одной ГКалл для Н/Ф за прошлый отопительный период составила (ЕМНИП) - 964грн. 1ГКалл = 1163кВт/ч, что в нашем случае будет 194 часа тепла (8 суток). За 194 часа (для производства 1163кВт тепла) Зубадан попросит у вас 423кВт эл-гии, что по самому жестокому тарифу (1,04грн) составит 440грн.

Путем несложных математических вычислений приходим к выводу, что 966 - 440 = 526грн чистой экономии за 8 суток работы в таком режиме. Дальше считайте сами.

[REYDER]

исходя из данных разных источников

не бери источники бери климатологию новую и все будет феншуй))) где-то давал ссылки могу повторить. У меня в библиотечке она есть.

[Zurbagan]

Сынь килку, если не сложно? А то я подустал в поисках правды. А на просторах тырнета эта цифра колеблется в пределах -2,5...-8,0°С. По этому и усреднил до -5°С - эта реально та цифра, которую я зимой чаще всего вижу на градуснике