Гидроизоляция фундамента

[greshnik]

Подскажите пожалуйста.

Дилемма.

Гидроизоляция поверх армопояса над подвалом.

Проектировщик (старой закалки) говорит что ни в коем случае нельзя использовать все эти рулонные битумные рубероиды и прочую хрень. Якобы это разрывает связь фундамента и стены (газобетон). А типа нужно использовать раствор с жидким стеклом.

Прораб говорит что проектировщик дурак и что этот раствор с жидким стеклом потрескается из-за всяких деформаций при усадке и т.п.

 

Кому верить? Может есть другие варианты?

Добавить в армопояс пенетрона?

заранее спасибо!

 

ссылка где вы об этом говорили - как сказано выше, не работает (

[Propeller]

Прораб победил.

[greshnik]

А других "нейтральных" вариантов в этой "схватке" нет?

[Propeller]

То есть, ни раствор с жидким стеклом ни рубероид?

[greshnik]

Ну да, чтоб ни прорабу ни проектировщику не было обидно )

 

...Общался еще раз с проектировщиком сегодня. Он говорит что по нормам вообще достаточно просто цементного раствора 30мм без всякого жидкого стекла. А первый ряд газоблока вроде как и нужно на раствор класть.

Так может действительно армопояс пенетроном для надежности намазать и вперед - обычный раствор?

[Propeller]

Меня немного настораживает нетрадиционный подход проектировщика.

Люблю волюнтаризм, но не оголтелый.

 

1. Горизонтальная гидроизоляция - это отсечка возможного капиллярного подсоса.

 

- Отсечку можно сделать воздухом. Это сделать так, чтобы между стеной и фундаментом была воздушная прослойка. В этом случае парусность дома будет причиной его постоянного смещения по горизонтали в сторону дующего в данный момент ветра. Дом придется фиксировать над фундаментом растяжными тросами.

Извините, по вторникам я всегда очень громоздко шучу.

 

Теперь по теме.

- Отсечку можно сделать проложив между фундаментом и стеной воздухопроницаемую полимерную прокладку (1) или , как Вы првильно предположили, гидроизоляцию проникающего действия(2).

Цементный раствор даже толщиной 30 мм к таковым не относится.

Очень хотел бы почитать та "нормы", на которые ссылается проектант.

 

Вариант 1 ссылка устарела)

Вариант 2 : www.ekco.ua/uploads/site_structure/pdf/0755/60.pdf

 

2. О том, что нужна связь между домом и фундаментом и горизонтальная отсечка этому препятствует.

 

Не нужна. Фундамент и стены - это материалы, который по-разному реагируют на явления природы (вода, холод, жара). То есть они могут немного по-разному расширяться-сжиматься. Если их связать, то они будут оказывать влияние друг на друга , вызывая ненужные внутренние напряжения. А вот прокладочка и позволяет им каждому жить своей жизнью не мешая соседу.

[greshnik]

Спасибо еще раз )

Проектировщик говорит что именно такая гидроизоляция необходима по сейсмическим требованиям (стройка в Крыму).

[seyvalter]

Спасибо еще раз )

Проектировщик говорит что именно такая гидроизоляция необходима по сейсмическим требованиям (стройка в Крыму).

 

Охренеть, А ЯКИМ БОКОМ ГІДРОІЗОЛЯЦІЯ ПРИЧЕТНА ДО ВАШОГО СЕЙСМІЧНОГО РАЙОНУ?!!! чи це те що має врятувати фундамент при землетрусі? Очевидно я проектант не такої старої закалкі - бо всі умовиводи вашого "спеціаліста" для мене одкровення...

Слухайте прораба - він діло каже! Не заморочуйтесь, стеліть два шари рубероїду на гарячу смолу і вперед! До відому вушому проектанту - цем.піщаний розчин ГІДРОІЗОЛЯТОРОМ не являється не залежно від його товщини!

[greshnik]

не знаю. Наверное он имеет ввиду что при землетрясении стены могут "съехать" по этой гидроизоляции. Ну и еще он говорит особо не заморачиваться с этим вообще, т.к. высота цоколя около 60 см от земли. т.е. "не долетит" вода до стены )

[wertexan]

Напоминаю что ДБН В .1.1-12:2006 Строительство в сейсмических районах Украины пришет:

 

3.2.6 Горизонтальные гидроизоляционные слои в стенах зданий следует выполнять из цементного раствора.

 

Крым как известно идет с рассчетной сейсмичностью 6-8 по карте А (для обычных зданий) в зависимости от места. Курите приложения к вышеупомянотуму ДБН.

Так что проектировщик, в отличие от безграмотного прораба, прав.

[Игореха]

не знаю. Наверное он имеет ввиду что при землетрясении стены могут "съехать" по этой гидроизоляции. Ну и еще он говорит особо не заморачиваться с этим вообще, т.к. высота цоколя около 60 см от земли. т.е. "не долетит" вода до стены )

 

И я полностью с ним согласен! Еще как съедут! Кстати вы какой высоты стены и из чего будете делать? Я так полагаю около 30-40см каркасные?

Не заморачивайтесь, это я так шучу ;)

Пусть он постичает какой нагрузкой зажата рулонная гидроизоляция между стенами и фундаментом. и потом еще ответит на вопрос, а удержит ли слой ЦПР, которым отделена стена от фундамента ту нагрузку при реальных сейсмических подвижках? ;)

 

Ессно не долетит, так - побрызгает трохи. Вода будет не лететь, она будет вражески подкрадываться по телу бетона:D

 

У моего скромного и маленького домика, по несущим стенам в основании, присутствует такая себе мизерная нагрузочка на цоколь в виде 7! тонн на погонный метр стены. Дать бы ему в помощь еще пяток человек и пусть эти бравые хлопцы попытаются сдвинуть с места хотя бы полметра такой стены:D

[Propeller]

 

3.2.6 Горизонтальные гидроизоляционные слои в стенах зданий следует выполнять из цементного раствора.

 

Слушайте.

Я посмотрел сами эти ДБН.

Это пи...ец!

Как это может быть документом и руководством к действию, если там просто так и написано :

Горизонтальные гидроизоляционные слои в стенах зданий следует выполнять из цементного раствора.

ВСЁ. Точка. Нет даже продолжения типа : состав цементного раствора для гидроизоляции см п.№....

То есть, чуваки тупо написали цементный раствор М50 (см.абзац выше в ДБН) - это гидроизоляция. Так нахрена делать гидроизоляционный барьер из раствора М50, уложенного на бетон как минимум М200 ?

Это как гидроизолировать резиновую перчатку окунув её в растительное масло.

 

Еще что понравилось в этих ДБН. Они допускают строительство фундаментов из перевязанный ФБС. То есть, любимая всеми кладка кирпичиком.

Вот : 3.2.5 В фундаментах и стенах подвала из крупных блоков должна быть обеспечена перевязка кладки в каждом ряду, а также во всех углах и пересечениях на глубину не менее 1/3 высоты блока;фундаментные блоки следует укладывать в виде непрерывной ленты. Для заполнения швов между блоками следует применять раствор марки не ниже 50.

 

Жуть!

[greshnik]

"Они допускают строительство фундаментов из перевязанный ФБС. То есть, любимая всеми кладка кирпичиком."

 

Вы меня пугаете. У меня именно так и сделано. Это плохо? )

[wertexan]

Propeller, меня немного удивляет реакция. Да ДБН сыроват и его требования воистину минимальны. Но с учетом того, что умудряются творить некоторые застройщики/строители даже его следует рассматривать как откровение для некоторых персонажей. Он предостерегает от явных глупостей.

 

Тем не менее ещё задолго до выхда ДБН и его прочтения мной меня учили, что нельзя в сейсмических районах использовать прокладочную гидроизоляцию а заменять ее слоем раствора с гидрофобизирующими добавками. Более того, уважаемые мной конструкторы утверждали, что и в обычных районах для многоэтажек следует делать то же самое.

Обоснование тезиса мало того что довольно объемно, я его и помню не полностью.

 

Вы себе как хотите, но в таких случаях от прокладочной изоляции из всяких битумов и т.д. я сознательно отказываююсь. Хотя допускаю использование профилированной мембраны (та что с пупырышками) если ложить на болото пупышками вниз и плотно прижимать а следующий слой болота (например при кладке) делать таким, чтобы он в ямки пупырышек затекал. И то плохой вариант.

 

Все вышенаписанное — ИМХО.

[greshnik]

"заменять ее слоем раствора с гидрофобизирующими добавками".

 

Я тут про жидкое стекло начитался много нехорошего. Не посоветуете какие именно еще добавки можно применить?

[Propeller]

"Они допускают строительство фундаментов из перевязанный ФБС. То есть, любимая всеми кладка кирпичиком."

 

Вы меня пугаете. У меня именно так и сделано. Это плохо? )

 

Я не строительный конструктор. Я механик, химик и другая хрень.

Вот на основании своих скудных знаний я не представляю надежную работу фрагментарной конструкции (блочной, где блоки создают конструкцию только за счет силы тяжести, а не "склеивания" между собой) в условиях низкочастотной вибрации.

Я вижу только работу монолита.

Вот все мои "страхи".

[wertexan]

Признаться, я что-то определенное выделить не могу. Мало практического опыта скупе с почти полным отсуствием наблюдений за результатами. Увы.

[Propeller]

Propeller, меня немного удивляет реакция. Да ДБН сыроват и его требования воистину минимальны.

 

Сыроватым может быть неопубликованный проект документа, но не документ. ;)

 

Тем не менее ещё задолго до выхда ДБН и его прочтения мной меня учили, что нельзя в сейсмических районах использовать прокладочную гидроизоляцию а заменять ее слоем раствора с гидрофобизирующими добавками. Более того, уважаемые мной конструкторы утверждали, что и в обычных районах для многоэтажек следует делать то же самое.

Обоснование тезиса мало того что довольно объемно, я его и помню не полностью.

 

Вот думаю логически и не нахожу для себя аргументации ЗА просто цементный раствор. Слушайте! Ну может действительно старики что-то знают. Может есть какой-то неожиданный поворот.

К примеру, недавно узнал, что вода в капилляре сечением менее 0,001 мм может быть жидкостью и при -60С. И только потому, что у кристаллов льда нет места для роста.

 

Может есть какая-то тонкость по сейсмо делам.

Не поленитесь. Поищите. Всем будет полезно.

[greshnik]

Спасибо всем!

Если честно нет уже ни сил ни желания еще искать )))

С ума можно сойти с этой стройкой...

Будем надеяться на пенетрон...

[Propeller]

Спасибо всем!

Если честно нет уже ни сил ни желания еще искать )))

С ума можно сойти с этой стройкой...

Будем надеяться на пенетрон...

 

Будете добавлять в армопояс Пенетрон-Адмикс ?

Удорожание куба бетона на 320 грн.

На мой взгляд для Крыма лучше купить на сэкономленные деньги лишний кондиционер.

[Игореха]

Сыроватым может быть неопубликованный проект документа, но не документ. ;)

 

 

 

Вот думаю логически и не нахожу для себя аргументации ЗА просто цементный раствор. Слушайте! Ну может действительно старики что-то знают. Может есть какой-то неожиданный поворот.

К примеру, недавно узнал, что вода в капилляре сечением менее 0,001 мм может быть жидкостью и при -60С. И только потому, что у кристаллов льда нет места для роста.

 

Может есть какая-то тонкость по сейсмо делам.

Не поленитесь. Поищите. Всем будет полезно.

 

И все же стоит отделять мух от котлет и грешное от праведного, включая здравый смысл и подкрепляя элементарными знаниями

Вот недавно по авторадио поиграли в популярную игру и дали три утверждения из которых надо было выбрать одно - неправдивое. Среди них была и легенда о том, что в Гиннессе пузырьки опускаются вниз, вопреки законам физики. Мужик сказал что это бред (про Гиннесс). И проиграл по версии авторадио. Вот такую "науку" несут в массы сочинители легенд (ну этим простительно) и "авторитетные" журналюги, которых за такое уже и побить можно ;)

 

ПС Про особые капилярные свойства (или любые другие свойства) цементного раствора в ДБНе не сказано. А я еще не видел ОБЫЧНОГО цементного раствора, который работает как гидроизолятор. Так что ваши познания в этой области пока непоколебимы

[greshnik]

на да. пару тыс гривень потянет )

А кондиционер чем буде лучше-то, не понял ?

 

"ПС Про особые капилярные свойства (или любые другие свойства) цементного раствора в ДБНе не сказано. А я еще не видел ОБЫЧНОГО цементного раствора, который работает как гидроизолятор. Так что ваши познания в этой области пока непоколебимы "

 

... в раствор тоже пенетрона добавим! )))

[Игореха]

на да. пару тыс гривень потянет )

А кондиционер чем буде лучше-то, не понял ?

 

"ПС Про особые капилярные свойства (или любые другие свойства) цементного раствора в ДБНе не сказано. А я еще не видел ОБЫЧНОГО цементного раствора, который работает как гидроизолятор. Так что ваши познания в этой области пока непоколебимы "

 

... в раствор тоже пенетрона добавим! )))

 

Уважаемый Пропеллер, имел ввиду то. что за свои деньги, кондиционер будет выполнять свои функции с гораздо бОльшим КПД, чем добавка к бетону

Можно привести аналогию с открытым холодильником в кухне в качестве кондиционера :D

Принцип разумной достаточности еще никто не отменял

[wertexan]

Я не строительный конструктор. Я механик, химик и другая хрень.

Вот на основании своих скудных знаний я не представляю надежную работу фрагментарной конструкции (блочной, где блоки создают конструкцию только за счет силы тяжести, а не "склеивания" между собой) в условиях низкочастотной вибрации.

Я вижу только работу монолита.

Вот все мои "страхи".

 

Таки да. Вы смотрите на проболему с точки зрения монолитчика.

 

Как известно бетон работает на растяжение чуть лучше, чем никак. Соответственно и на изгиб результаты плачевны. Потому и делается армирование с превращением бетона в композит с армированием всякими там стальными, базальтовыми, стеклотекстолитовыми арматуринами, фиброй и т.д.

Но это если делать монолит. Другое дело, что часто есть смысл делать кладку. Например сделать стены подвала а то и тело фундамента из тех же ФБС. Понятное дело, что работать такая кладка может только на сжатие. Потому и принято окантовывать ее вверху и внизу всякими монолитными подушками, армопоясами и армошвами, чтоб сделать условную балку на упруго-пластичном основании (если ошибся в терминологии, поправте). И правильно делают.

 

Но вот трабл в том что реальная прочность кладки всегда очень заметно ниже прочности ее составляющих. В данном случае мы имеем блоки ФБС. Делаются они высотой 580мм (ну есть и 280, но сейчас их не рассматриваем) из бетона кл. В7.5. Это примерно М100. А по СНиП II-22-81 Каменные и аpмокаменные конструкции таблица 4 можем увидеть, что от марки раствора прочность кладки при такой высоте блоков зависит очень слабо. Выборка из таблицы:

— блоки М100, раствор М50 кладка 2.7МПа

— блоки М100, раствор М75 кладка 2.9МПа

— блоки М100, раствор М100 кладка 3.1МПа

Больше того:

— блоки М100, раствор М10 кладка 2.4МПа!!!!

Тоесть марка раствора при блоках М100 вообще малопринципиальна. И "склеивания" там почти не будет.

 

С точки зрения прочности я за монолитный Ж/Б, но если уж использовать ф-ты из мелкоразмерных элементов, то уж лучше ФБС а не бут!

А если кладку из ФБС то ДБН просит хотя бы на растворе М50.

 

По теме: А может есть мысл пенетроном просто тупо замазать поверх готового пояса? По идее затраты ниже а эффект дожен быть. Он (пенетрон) не создает скользкой пленки к которой ничего не цепляется?

[Игореха]

По теме: А может есть мысл пенетроном просто тупо замазать поверх готового пояса? По идее затраты ниже а эффект дожен быть. Он (пенетрон) не создает скользкой пленки к которой ничего не цепляется?

 

Если бы для меня этот вопрос стоял принципиально, то я бы пошел именно таким путем.

А по поводу скользкой пленки - уже писал выше.

А вы в своем посте провели параллель, просто не узрели "механического" смысла того, что написано в ДБНе в таблицах

Задайтесь вопросом, почему при растворах от 10 до 100 так мало меняется общая прочность конструкции? ;) В теории можно было бы 10 раствор заменить на ту же рулонную гидроизоляцию, к примеру. А потому что надо рассматривать не раствор и блоки в отдельности, а саму работу конструкции в комплексе.

Вот вам и прямая параллель с рулонной гидроизоляцией. Отдельновзятый кирпич, который лежит на армопоясе через лист "скользкой" гидроизоляции и комплекс цоколь-гидроизоляция-коробка строения - две большие разницы, как говорят в Одессе :D