Воздушное отопление - мифы и реальность

[Maestro Kiev]

Сами приводите ссылки, я вам ими же разъясняю. Еще раз повторю:

Принципиально неверным представляется также утверждение, что только отрицательные легкие ионы обладают позитивным действием, а положительные легкие ионы — лишь токсическим. Если бы это было так, то природный воздух, в котором положительных ионов обычно больше, должен быть практически всегда токсичным. В то же время, согласно серьезным экспериментальным исследованиям, неоднократно отмечались нормирующее влияние и терапевтический эффект легких ионов как отрицательных, так и положительных.

Выходит без разницы тип ионизации + строительные конструкции.

Интенсивность ионизации воздуха, благодаря остаточной радиоактивности строительных материалов, существенно выше, чем в атмосферном воздухе. Благодаря этому и стационарные концентрации ионов в помещениях нередко выше.

 

Дом с прохладными массивными каменными стенами – залог теплового комфорта в жару, а с нагретыми в холод!

Вот и говорите о домах каменных и массивных как скалы

[izba]

Ну и что вы тут узрели? Откуда вы знаете что лучше? Какая концентрация нужна и чего? Какая получится в доме, какие нахрен радиактивные материалы вы туда собрались притащить?

Всё это уравнение со многоми неизвестными - впрочем если вы так уверены - у меня к вам простой вопрос -

 

ГОТОВЫ ТАК РАБОТАТЬ?

 

Если в ваших помещениях СанПин не выполняется "мани бек и ремонт за свой счё"т?

Тока так коммерсов лечить можно... и нужно - чтобы несли ответсвенность деньгами, а не базарами на форумах и рытьём в цитатах...

[Eferalgan]

Сомневаюсь, что Надежде будет комфортно пережить эту зиму без ВО.

Вот то-то и дело, что зимы у нас. Так бы и системы отопления не надо было организовывать, да много чего

 

Скажем так - некомфортно вообще без системы отопления. А чуство комфорта у всех индивидуальное и подбирают для себя и систему отопления. Основываясь каждый на своих представлениях о том что правильно и неправильно.

[alltto]

А есть ещё сухопутные пароходы и вентилируемые водой подводные лодки. Не делают ВО с 100% замены воздуха.

В том то и дело, что жирафов здесь нет. Есть либо продавцы систем ВО либо попугаи которым по теме сказать нечего, а вякнуть хочется. И есть люди которые всё это читают и делают выводы.

 

Зимняя погода в Анапе мягкая, средняя температура в январе +1,2°C:D

Выводы это хорошо:D

[alltto]

В системе с ВО не делают естесвенную вентиляцию и форточек не открывают - дорогой товарисч. Эдак и кобылу в атомобиль можно запрячь...

 

Пост 395.

В любом доме делают ЕВ,открываем проект...

[Eferalgan]

Зимняя погода в Анапе мягкая, средняя температура в январе +1,2°C:D

Выводы это хорошо:D

 

От выводов теплее не станет, топить всё равно нужно. Вообще-то это средняя t в отопительный сезон. И влажность и ветер ещё. А вцелом - да, кайфово. Летом только душно как в сауне. Это понимаешь когда из Керчи приезжаешь. Но это не повод строить дом ПМЖ по каркасной технологии. Личное мнение.

[akhavr]

В системе с ВО не делают естесвенную вентиляцию и форточек не открывают - дорогой товарисч.

 

Ось приклад того, що відкривають - stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=374116&postcount=419

 

RTFM

[Надежда]

Избе про воздушное отопление рассказали знакомые ракетчики. Сам он, ОЧЕВИДНО, кроме остатков системы ВО в развалинах старинного графского дома, никогда в домах с такой системой не бывал.

Но вот клацать пальцем на компьютере и зас-ть мозги мифами - это он МАСТЕР, и равных ему в этом на форуме нет.

[alltto]

От выводов теплее не станет, топить всё равно нужно. Вообще-то это средняя t в отопительный сезон. И влажность и ветер ещё. А вцелом - да, кайфово. Летом только душно как в сауне. Это понимаешь когда из Керчи приезжаешь. Но это не повод строить дом ПМЖ по каркасной технологии. Личное мнение.

 

"...позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и комической же глупости о том, как надо все поделить, и вы в то же время, наглотались зубного порошку!.. " х/ф "Собачье сердце"

В Киеве,Москве до -30°C в пике и -22°C расчетная.:D

Так кто вякает?:D

[Прохожий]

Не делают ВО с 100% замены воздуха.

Почему? Мешает верование?

[Maestro Kiev]

Изба пасиб за ссылку, теперь данной ссылкой, вашей же, я буду вас бить как малыша-проказника :D

Исследования, проведенные в натурных условиях с кондиционированием воздуха (Р. Ф. Афанасьева, 1960), показали, что в поверхностных воздухоохладителях концентрация легких отрицательных ионов практически не снижается, после фильтров и металлических воздуховодов она уменьшается на 55%, после калориферов также падает, а после форсуночной камеры резко возрастает. Наличие рециркуляции в летнее время вызывает уменьшение числа отрицательных ионов, а в зимнее время практически не влияет на их концентрацию.

Изба - вы не правы про потери ионов через форточку в 30-50%. Даже после всего набора оборудования и воздуховодов 55% ионов не пропадают, а переходят в другое состояние!

Зимой видете по-барабану ионам, а мы про зиму в основном и говорим.

И доказано выше (и в вашей же статье), что разные ионы по-разному полезны. Они не пропадают, а переходят в различные состояния.

Форсуночная камера мегазавод (аналог природного водопада по Избе) по пр-ву легких ионов, но Избе она страшна - там же влага = легионелла.

И тема с ионами + потери вентиляции проюзана еще в 1960! Т.к. нету проблем - нету паники, потому везде в нормах наличие ионов подразумевается с притоком наружного воздуха.

Присутствие людей вызывает снижение концентрации легких ионов тем больше, чем меньше кратность воздухообмена.

Вывод - надо больше кратность = больше наружного воздуха!

Что и требовалось доказать.

[izba]

Изба - вы не правы про потери ионов через форточку в 30-50%. Даже после всего набора оборудования и воздуховодов 55% ионов не пропадают, а переходят в другое состояние!

 

М-да в другое... в другое состояние... именно так - в какое непонятно... хорошее оно для нас или плохое... ДРУГОЕ.

Дык тогда можно сказать что и пища не5 пропадает будучи нами съеденной она выходит из нас но уже переходит в другое состояние - в состояние ДЕРЬМА. А так ничего не пропадает. :D

И доказано выше (и в вашей же статье), что разные ионы по-разному полезны. Они не пропадают, а переходят в различные состояния.

Форсуночная камера мегазавод (аналог природного водопада по Избе) по пр-ву легких ионов, но Избе она страшна - там же влага = легионелла.

И тема с ионами + потери вентиляции проюзана еще в 1960! Т.к. нету проблем - нету паники, потому везде в нормах наличие ионов подразумевается с притоком наружного воздуха.

 

Да - да мега супер пупер завод... и от радиоктивных стройматериалов тоже ионов будет дофига - вопрос каких? Так что это всё бла-бла-бла. Сия статья только иллюстрирует сложность и малоизученность системы.

 

Вопрос к Вам висит в воздухе -

 

ГОТОВЫ ТАК РАБОТАТЬ?

 

Если в ваших помещениях СанПин не выполняется то "мани бек и ремонт за свой счёт"?

 

Вывод - надо больше кратность = больше наружного воздуха!

Да хоть взорвитесь вы от воздуха - ионны состав там будет НЕ ТОТ что на природе за окном - вы носом это легко чуете. Из воздухопроводов пахнет тока железом - затхлый воздух.

 

Не делают ВО с 100% замены воздуха.

Почему? Мешает верование?

Мешает опупительная энергозатратность - при этом весь нагретый воздух - а это сотни, а мож тысячи кубов в час вылетают на улицу.

А потому если система ВО БЕЗ рекуперации то 20% подмес свежего воздуха это реально, а 100% это топить атмосферу.

Система со 100% воздухообменом реально может быть тока с рекуперацией.

 

Надежда - это как типа у Вас есть микроскоп - Вы им и гвозди забиваете, и орехи колете и используете как груз (когда капусту заквашиваете)... а у Избы микроскопа нет и он брешет, что в него тока мелкие предметы можно смотреть... :D

 

Дык "можно" в смысле физически можно делать что угодно - и пьяным за рулём ездить, и на красный свет, и окна держать открытые при системе с ВО и воду из системы отопления пить, и писать в раковину заместо писсуара... разве мы об этом тут говорим? И ничё сташного не случицца.

 

Мы говорим - что если в доме запроектирована система отопления воздушная, то она предпологает ГЕРМЕТИЧНОСТЬ помещений - иначе она или будет работать не так как запроектирована, то есть будет непредсказуемый результат - так как открытые окна (а так же лишние дырки в доме) для неё есть аналог короткого замыкания для электричества.

Так что ИЛИ система ВО ИЛИ естественная вентиляция - нельзя совместить пол с потолком - вот вам Маэстро скажет.

Система ВО это по существу система принудительной механической вентиляции (имеющая подмес свежего воздуха по определению) с подогревом воздуха - вот сосбно и фсё.

Отсуда и вытекают все свойства системы.

[akhavr]

Мешает опупительная энергозатратность - при этом весь нагретый воздух - а это сотни, а мож тысячи кубов в час вылетают на улицу.

 

А через відкриту фрамугу - не вилітає Ну просто чудо система, достатньо благословєння Ізби

[Прохожий]

Мешает опупительная энергозатратность - при этом весь нагретый воздух - а это сотни, а мож тысячи кубов в час вылетают на улицу.

А потому если система ВО БЕЗ рекуперации то 20% подмес свежего воздуха это реально, а 100% это топить атмосферу.

Система со 100% воздухообменом реально может быть тока с рекуперацией.

 

А рекуператор ставить опять же - вера не позволяет?

 

Повторю в очередной раз - при объединении систем вентиляции, отопления и кондиционирования (с рекуперацией и грунтовым теплообменником) в конечном итоге экономия и на системах, выполненых по отдельности и на энергозатратах.

[izba]

А рекуператор ставить опять же - вера не позволяет?

 

Повторю в очередной раз - при объединении систем вентиляции, отопления и кондиционирования (с рекуперацией и грунтовым теплообменником) в конечном итоге экономия и на системах, выполненых по отдельности и на энергозатратах.

Позволяет ставить... не вопрос. И ещё воздух можно пропускать через каменный теплоаккумулятор из гравия в земле, через навозную яму - всем известно что процессы гниения выделяют тепло, через тёплую канализацию... чего останавливатся на земляной трубе? :D

 

С технической точки зрения, как если бы проектировали помещение для хранения автомобилей, или мебели, склада, машинного производства - схема работоспособная и с энергетической точки зрения просто идеальная - тока проблемы с каминами и с кухонным зонтом, ну на складе машин каминов нет и еду не готовят.

И экономия будет... :drinks:

 

Одна загвоздочка - воздушек после всех этих манипуляций будет гамно... Не для дыхания человека, а так вообще всё в шоколаде.

 

Вы это до сих пор не понимаете?

[Hans]

Раз Изба, прочитавший книжку про НЛП, наорал, что воздух гамно, значит так оно и есть, будем нюхать гамно.

[izba]

Теперь самое время перейти к аналогии с водой - где у нас замкнулся круг обсуждения темы с Прохожим.

Вот если сделать сложную техническую систему где работает вода - бойлеры, теплообменники, потом система отопления, потом эта вода поработает гденить в системе гидравлических прессов (лифт будет поднимать), потом пройдёт через гидротурбину.... выработает электр.

Всё это время она будет циркулировать по разным стальным, оцинкованным, пластиковым, резиновым материалам, нацепляется следов микрочастиц масел, микростружки рабочих механизмов, в неё добавят какой нить химии для антикорозионых свойств - как добавляют для воды в систему отопления...

И потом умник-технарь вам скажет - мы с той воды чай будем делать и суп варить...

Вы чё скажете - охирели? Воду прессовали - прессовали... колбасили- колбасили по всяким техмашинам, она там напиталась хер знает чем - уж маслом машинным пахнет - а вы из неё чай варить?

 

Не-а - я лучше для чая воду с родника принесу... или из колодца с ведра - ЧИСТУЮ - РОД-НИ-КО-ВУЮ.

 

Вы понимаете разницу между технической водой в радиаторе трактора или системе отопления и водой РОДНИКОВОЙ - ВКУСНОЙ?

Если понимаете - то с воздухом аналогия полная.

Если не понимаете - то видимо вы не пьёте минеральную воду, или питьевую, и не видите разницы между Нарзаном и водой из системы центрального отопления.

 

Я спрашивал Прохожего - видит ли он разницу между свежей родниковой водой и водой из радиатора системы отопления - он сказал что не видит - вода она и "в африке" вода... подойти к унитазу и напицца - а чего - если не понимаешь разницы - зачем ставить на стол гостям Нарзан? Зашёт в сортир и напился... :D

[Maestro Kiev]

Изба вы читать умеете? Или только то что вам на руку?

Вы кинули статью для доказательства своей теории. Но я вам ТРЕТИЙ РАЗ из этой вашей статьи пишу:

Принципиально неверным представляется также утверждение, что только отрицательные легкие ионы обладают позитивным действием, а положительные легкие ионы — лишь токсическим. Если бы это было так, то природный воздух, в котором положительных ионов обычно больше, должен быть практически всегда токсичным. В то же время, согласно серьезным экспериментальным исследованиям, неоднократно отмечались нормирующее влияние и терапевтический эффект легких ионов как отрицательных, так и положительных.

Понимаете? Добавим опять повторение из статьи Избы:

Нередко ошибочно указывается, что традиционные средства кондиционирования микроклимата, используемые при строительстве жилых, общественных и производственных зданий, совершенно не в состоянии решить задачу «оживления» воздуха — насыщения его легкими отрицательными ионами, поскольку атмосферный воздух полностью теряет легкие ионы после обработки и транспортировки приточного воздуха и поступления его в помещения, что приводит к весьма неблагоприятному воздействию на организм.

 

Так, в частности, нами изучена ионизация воздуха в современных высотных административных зданиях, оснащенных системой кондиционирования воздуха. Первое, что следует выделить при рассмотрении полученных данных — концентрация легких отрицательных ионов в помещении не только не уменьшилась, по сравнению с наружным атмосферным воздухом, но и возросла в 2,53 раза. Концентрация легких положительных ионов в помещении осталась на прежнем уровне по сравнению с атмосферным воздухом. Важно подчеркнуть, что это наблюдается не только для зданий с системами кондиционирования воздуха, но характерно и для жилых и общественных зданий, не оснащенных принудительной вентиляцией. Объясняется это тем, что в зданиях интенсивность ионизации воздуха, благодаря остаточной радиоактивности строительных материалов, существенно выше, чем в атмосферном воздухе. Благодаря этому и стационарные концентрации ионов в помещениях нередко выше.

 

Исследования, проведенные в натурных условиях с кондиционированием воздуха (Р. Ф. Афанасьева, 1960), показали, что в поверхностных воздухоохладителях концентрация легких отрицательных ионов практически не снижается, после фильтров и металлических воздуховодов она уменьшается на 55%, после калориферов также падает, а после форсуночной камеры резко возрастает. Наличие рециркуляции в летнее время вызывает уменьшение числа отрицательных ионов, а в зимнее время практически не влияет на их концентрацию. Присутствие людей вызывает снижение концентрации легких ионов тем больше, чем меньше кратность воздухообмена.

 

В. Ф. Кириллов (1962, 1964) указывает, что дезионизированный воздух, попадая в помещение, снова ионизируется вследствие распада радиоактивных элементов, содержащихся в строительных материалах ограждений.

Присутствие людей вызывает снижение концентрации легких ионов тем больше, чем меньше кратность воздухообмена.

Вопрос по ионизации считаю снят, т.к. самого вопроса ионизации при наличии нормальной вентиляции в помещении не существует!

[izba]

Считаете снят - так снят значит вам незачем переживать - вопрос прежний:

 

ГОТОВЫ ТАК РАБОТАТЬ?

 

Если в ваших помещениях СанПин не выполняется то "мани бек и ремонт за свой счёт"?

Статей много где чего пишут... вопрос не ясен и эта публикация это доказывает - эта книжонка не истина в последней инстанции - таких материалов сотни и у всех разное мнение - это говорит лишь об актуальности вопроса.

А вот СанПин - это ДОКУМЕНТ и его нужно выполнить - ГОТОВЫ?

А книжки на цитаты ковырять - это болтология.

[Maestro Kiev]

Нет вопроса о ионизации! Еще наверно не дошло? Прочитайте красным еще раз.

Ели я своей системой подам воздух, то и подам новые ионы - дошло или нет?

 

Да мне глубоко безразличен ваш РФ СанПиН ионизации - понимаете? СНиП есть у меня по вентиляции - рубите тему? Есть и такие СНиПы - почитайте, там ничо нету про ионы.

 

Нормативный документ обязан:

1. Признаным в стране где осуществлен монтаж системы - в Украине не действует СанПиН РФ.

2. Дать четкие инженерные нормативы и концепцию систем - ваш не дает ничего по вентиляции.

3. В случае противоречия нормативным документам см. специализированный норматив - СНиП по ОВ, де ничо нету про ионы.

4. Что он вообще дает? См цитату.

 

Теперь кол вам Изба и как всегда кол я вам забью вашеми же словами. Цитата с СанПиН Избы:

Для нормализации аэроионного состава воздуха следует применять соответствующие, прошедшие санитарно-эпидемиологическую оценку и имеющие действующее санитарно-эпидемиологическое заключение аэроионизаторы или деионизаторы предназначенные для использования в санитарно гигиенических целях.

4.4. Санитарно-эпидемиологическая оценка и эксплуатация аэроионизаторов и деионизаторов осуществляется в установленном порядке.

Видите Изба - ничо не написано про вентиляцию.

Этот СанПиН выгоден продавцам ионзаторов. А нам вентилиционщикам он безраличен - мы ионизаторы не ставим!

Змінено 16 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[izba]

Нет вопроса о ионизации! Еще наверно не дошло? Прочитайте красным еще раз.

Ели я своей системой подам воздух, то и подам новые ионы - дошло или нет?

Да дошло... дошло... а вот мы их возмём да и померям. ;):D и тогда посмотрим что там дошло... 8-) а што нет...

 

Считаете нет вопроса по ионизации - значит вам незачем переживать - вопрос прежний:

 

ГОТОВЫ ТАК РАБОТАТЬ?

 

Если в ваших помещениях СанПин по ионизации не выполняется то "мани бек и ремонт за свой счёт"?

 

Или мы бздим и занимаемся заклинаниями и аутотренингом - нет вопроса по ионизации - нет вопроса по ионизации - нет вопроса по ионизации - нет вопроса по ионизации

я самый счастливый человек на земле... я спокоен - нет вопроса по ионизации... :D:D:D

[alltto]

Считаете снят - так снят значит вам незачем переживать - вопрос прежний:

 

ГОТОВЫ ТАК РАБОТАТЬ?

 

Если в ваших помещениях СанПин не выполняется то "мани бек и ремонт за свой счёт"?

Статей много где чего пишут... вопрос не ясен и эта публикация это доказывает - эта книжонка не истина в последней инстанции - таких материалов сотни и у всех разное мнение - это говорит лишь об актуальности вопроса.

А вот СанПин - это ДОКУМЕНТ и его нужно выполнить - ГОТОВЫ?

А книжки на цитаты ковырять - это болтология.

 

изба ,успокойтесь,у всех зрение хорошее.

[izba]

Не... ну человек не может ответить на простой вопрос - готов он так заключить договор и работать или нет...

и не фига тут заклинаниями занимацца - ионизации нет... ионизации нет...

Просто по мужски - ДА или НЕТ. Готов или НЕ готов. :D

 

Мож он не видит вопроса? Тем более если человек так уверен в своей правоте - дык чего бздеть?

 

А не видит тов Маэстро такого шрифта потому что бздит... А бздит, потому что понимает что это не так. А несчасный обманутый клиент должен страдать из-за отсутвия нормального воздуха? Из-за того что кому-то захтелось впарить ему свою ненужную услугу и оборудование? Это по мужски? По человечески?

Змінено 16 листопада 2009 користувачем izba

[Надежда]

Сняла показания газового счетчика. Ровно ЗА МЕСЯЦ отопительного сезона у меня ушло сто кубов газа на подогрев горячей воды, на отопление (250 м.кв. отапливаемой площади) и газплиту ТРИСТА кубов или 219 грн.60 коп, или 30 долларов или 0.12 доллара на метр квадратный отапливаемой площади в месяц. Рядом лежит счет на оплату услуг по квартире (50 м.кв) -отопление 108 грн. или 13.2 доллара, или 0.26 доллара на один квадратный метр в месяц.

В этой квартире я спать без открытого балкона не могла, задыхалась. В доме, хочу приток свежего воздуха заслонкой в котельне открываю-прикрываю, хочу окнами приток регулирую, но все работает, и у меня всегда чистый свежий воздух. И трачу я на это удовольствие в 2.2 раза меньше, чем в квартире за спертый вонючий (есть в коридоре центральный мусоропровод) воздух.

[akhavr]

Одна загвоздочка - воздушек после всех этих манипуляций будет гамно... Не для дыхания человека, а так вообще всё в шоколаде.

 

Чим Ви можете підтвердити цю свою точку зору?