Воздушное отопление - мифы и реальность

[izba]

Цитата:

Сообщение от Ыёй (ссылка на изображение устарела)

…"чудесные летние ночи" потому и чудесные, что можно окно открыть.

Ага, особливо при -20 за вікном і малій дитині в кімнаті.

Вот я же всегда говорил что системы должны быть рассчитаны на дурака - вот вам типичный случай - ему про летнюю ночь сказали - а у него летом -20С за окном - ну как скажите расценивать сие заявление? Это же полный пи-ец... :D

Ладно други... тут над вами долго можно стебаться конечно - обычно мне это доставляет удовольствие - эдакая публичная порка, но грешно смеятся над больными... да и всем прочитавшим ветку и так ясно с подобными грамотеями которые:

За 5 лет обучения в университете по специальности вентиляции, я НИ РАЗУ НИГДЕ НЕ СЛЫШАЛ И НЕ ЧИТАЛ В СПРАВОЧНИАХ ПРО ИОНИЗАЦИЮ по данной теме. Учился по специальности я хорошо, на олимпиадах учувствовал. Выходит все академики идиоты, а вот Изба гений.

Ну что же я поделать - выходит что идиоты... вы где учились-то? Прорекламируйте заведение... :D Давно?

 

Ну да ладно для тех кто не умеет найти документ в инете по названию публикую его тут со своими комметнами - чтобы лучше понималось вам - учёные други.

Санитарно-гигиенические нормы допустимых уровней ионизации воздуха (СанПиН от 16 июня 2003 года)

 

(ссылка на изображение устарела)Гигиенические требования к аэроионному составу воздуха производственных и общественных помещений. (СанПиН 2.2.4.1294-03)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 22 апреля 2003 г. № 64 г. Москва

Зарегистрировано в Минюсте РФ 7 мая 2003 г. Регистрационный №4511

О введении в действие санитарных правил и нормативов - СанПиН 2.2.4.1294-03

На основании Федерального закона -"О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" от 30 марта 1999 г. N 52-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации. 1999, № 14, ст. 1650) и Положения о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 24 июля 2000г. № 554 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, № 31, ст. 3295), П О С Т А Н О В Л Я Ю

Ввести в действие с 15 июня 2003 года Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы "Гигиенические требования к аэроионному составу воздуха производственных и общественных помещений СанПин 2.2.4 1294-03", утвержденные Главным государственным санитарным врачом Российской Федерации 16 апреля 2003 г.

Г. Онищенко

 

I. Общие положения и область применения

1.1. Настоящие государственные санитарно-эпидемиологические правила и нормативы (Санитарные правила) разработаны в соответствии с Федеральным законом "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" от 30 марта 1999 года № 52-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации, 1999, N" 14, ст. 1650) и Положением о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 24 июля 2000 года N" 554 (Собрание законодательства Российской Федерации. 2000.№ 31, ст. 3295).

1.2. Санитарные правила действуют на всей территории Российской Федерации и устанавливают санитарные требования к аэроионному составу воздуха производственных и общественных помещений, где может иметь место аэроионная недостаточность или избыток аэроионов включая:

- гермозамкнутые помещения с искусственной средой обитания;

- помещения, в отделке и (или) меблировке которых используются синтетические материалы или покрытия, способные накапливать электростатический заряд;

- помещения, в которых эксплуатируется оборудование, способное создавать электростатические поля, включая видеодисплейные терминалы и прочие виды оргтехники;

- помещения, оснащенные системами (включая централизованные) принудительной вентиляции, очистки и (или) кондиционирования воздуха;

помещения, в которых эксплуатируются аэроионизаторы и деионизаторы;

помещения, в которых осуществляются технологические процессы, предусматривающие плавку или сварку металлов.

 

1.3. Требования Санитарных правил направлены <на предотвращение неблагоприятного влияния на здоровье человека аэроионной недостаточности и избыточного содержания аэроионов в воздухе на рабочих местах.

1.4. Требования Санитарных правил не распространяются на производственные помещения, в воздушной среде которых могут присутствовать аэрозоли, газы и (или) пары химических веществ (соединений).

1.5. Санитарные правила предназначаются для юридических лиц всех форм собственности, индивидуальных предпринимателей и граждан, а также для органов и учреждений государственной санитарно-эпидемиологической службы Российской Федерации.

1.6. Соблюдение требований Санитарных правил является обязательным для юридических лиц всех форм собственности, индивидуальных предпринимателей и граждан.

 

II. Нормируемые показатели аэроионного состава воздуха

2.1. Аэроионный состав воздуха устанавливается в зависимости от процессов ионизации и деионизации.

2.2 Нормируемыми показателями аэроионного состава воздуха производственных и общественных помещений являются:

- концентрации аэроионов (минимально допустимая и максимально допустимая) обеих полярностей р+. р -, определяемые как количество аэроионов в одном кубическом сантиметре воздуха (ион/см3);

- коэффициент униполярности Y (минимально допустимый и максимально допустимый) определяемый как отношение концентрации аэроионов положительной полярности к концентрации аэроионов отрицательной полярности.

2 3. Минимально и максимально допустимые значения нормируемых показателей определяют диапазоны концентраций аэроионов обеих полярностей и коэффициента униполярности, отклонения от которых могут привести к неблагоприятным последствиям для здоровья человека.

2.4. Значения нормируемых показателей концентраций аэроионов и коэффициента униполярности приведены в таблице.

Нормируемые показатели

Концентрация

n+ (ион/см3)

Концентрация

n-(ион/см3)

Коэффициент униполярности Y

Минимально допустимые

n+ >= 400

n- >= 400

0,4 =< Y =< 1,0

Максимально допустимые

n+ < 50000

n- < 50000

 

 

2 5. В зонах дыхания персонала на рабочих местах, где имеются источники электростатических полей (видеодисплейные терминалы или другие виды оргтехники) допускается отсутствие аэроионов положительной полярности.

2.6. Степени вредности отклонений от означенных диапазонов концентрации аэроионов и коэффициента униполярности определяются в соответствии с классификацией условий труда по аэроионному составу воздуха.

2.7. В лечебных целях могут применяться другие показатели аэроионного состава воздуха если это предусмотрено утвержденными в установленном порядке методиками лечения или применения аэроионизаторов.

 

III. Требования к проведению контроля аэроионного состава воздуха

3.1. Контроль аэроионного состава воздуха осуществляется в следующих случаях:

- в порядке планового контроля не реже одного раза в год;

- при аттестации рабочих мест;

- при вводе в эксплуатацию рабочих мест в помещениях, перечисленных в пункте 1.2. Санитарных правил;

- при вводе в эксплуатацию оборудования либо материалов, способных создавать или накапливать электростатический заряд (включая видеодисплейные терминалы и прочие виды оргтехники);

при оснащении рабочих мест аэроионизаторами или деионизаторами.

3.2. Проведение контроля аэроионного состава воздуха помещений следует осуществлять непосредственно на рабочих местах в зонах дыхания персонала и в соответствии с утвержденными в установленном порядке методиками контроля.

 

IV. Требования к способам и средствам нормализации аэроионного состава воздуха

4.1. Если в результате контроля аэроионного состава воздуха выявляется его несоответствие нормированным показателям, рекомендуется осуществление его нормализации.

4.2. Осуществление нормализации аэроионного состава воздуха рекомендуется производить на протяжении всего времени пребывания человека на рабочем месте.

4.3. Для нормализации аэроионного состава воздуха следует применять соответствующие, прошедшие санитарно-эпидемиологическую оценку и имеющие действующее санитарно-эпидемиологическое заключение аэроионизаторы или деионизаторы предназначенные для использования в санитарно гигиенических целях.

4.4. Санитарно-эпидемиологическая оценка и эксплуатация аэроионизаторов и деионизаторов осуществляется в установленном порядке.

 

Автор статьи - Минздрав России (2003 год)

Нормы СанПиН 2.2.2.542-96 (Старый СанПиН от 12.02.1980)

Минздрав России

(ссылка на изображение устарела)1. Нормы СанПиН 2.2.2.542-96

 

Приложение

 

ИОНИЗАЦИЯ ВОЗДУХА ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ В СООТВЕТСТВИИ С САНИТАРНЫМИ ПРАВИЛАМИ И НОРМАМИ СанПиН 22.2.4.1294-03

 

Требования к микроклимату, содержанию аэроионов в воздухе помещений эксплуатации ВДТ и ПЭВМ

Уровни положительных и отрицательных аэроионов в воздухе помещений с ВДТ и ПЭВМ должны соответствовать нормам, приведенным в приложении 6, 19 (п. 2.3)

Оригинал я нашел тут - на первой ссылочке.

 

Тут же я нашёл измеритель ионизации. Сапфир 3М. И ещё приборы есть да их много...

 

Так что Други без лишних базаров приходим на любой ваш объект - включаем приборчик и смотрим цифирки - и усё - кранты... 1000% мы там ни хера полезного не намерим.

Ух я бы вас по судам затаскал... вы бы у меня устали думать в чём дело... но, я гуманист и добр по природе.

 

Так что скажите там вашим академикам - что надо что то в консерватории поменять...

 

 

Ах Да! Ещё у нас Надежда осталась - замечательная женщина которой всё нравицца в её вентиляции... типа воздух как и сало и в африке воздух. Ну дык она в машине фильт 1,5 года не меняла салонный и ей тоже всё нравицца... воздухом в машине она же не возмущается - что он плохой... вот когда вообще дуть из печки перестанет тогда только наверное мастер ей починит машину путём замены фильтра... так что Други нельзя уповать на обоняние конкретного человека - мож оно ослаблено... ну есть же люди которые плохо слышат, есть дальтоники которые собираю кубик рубика из любого положения за 1 мин...

 

На это раз Надежда, к сожалению интуиция Вас подвела - раздобудье измеритель ионизации и померяйте ионизацию снаружи и внутри дома и усё станет ясно по цифиркам на табло. :roll:

 

Вообще тема эта выплыла именно в совковые времена, когда и появились первые помещения с искусвенным микроклиматом - например цеха по производсву микрочипов в Зеленограде - где стерильность была просто идеальная - воздух фильровался до микронов через угольные и прочие фильтры - начались проблемы со здоровьем у работников таких цехов - начала копать наука и раскопала проблему с ионизацией. Погуглите в инете на эту тему.

 

Пы Сы

Почему речь в документеидёт о производсвенных помещениях? А не о жилых?

Эт элементарно - разработчики документа и в голове не держали что могут быть идиоты которые станут делать ЖИЛЫЕ гермозамкнутые помещения с искусственной средой обитания :D

 

 

 

[Maestro Kiev]

Изба, я закончил самое авторитетное учебное заведение в Украине, в области строительства - Национальный Университет Строительства и Архитектуры, по специальности: теплогазоснабжение, вентиляция и охрана воздушного бассейна (имею два диплома, один именно в части охраны воздушного бассейна).

 

Дак вот, нам преподавал охрану воздушного бассейна профессор (декан факультета), который по данной тематике объездил десятки стран с сотнями своих научных трудов, конференциями и симпозиумами. И ни на одной лекции или лабораторной, или еще где, не было вопроса о ионизации при механическом побуждении. Я заканчивал университет еще в прошлом веке и допускаю, что возможно за последние годы (вы говорите про 2003) появились новые данные, но о этом ниже.

 

Не спорю - вентиляции космических кораблей, подводных лодок или ракетных шахт нас не учили. А я и не собираюсь о них говорить. Этим разделы проектирования остались за военными институтами. Продолжим.

 

Укажите ГДЕ НАПИСАНО - ЗАПРЕТИТЬ СИСТЕМЫ С МЕХАНИЧЕСКИМ ПОБУЖДЕНИЕМ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА? Мы не говорим о замкнутых воздушных системах! Даже если вы на все 100% правы, то нету другого способа, никто не откажеться от принудительного подогретого притока. Ваша ионизация не так опасна, как например бактерии, что-то вы о этом вообще забыли. Не так опасна как простудиться (понижение иммунитета) и заболеть, что сейчас при ОРЗ и свинячем гриппе стоит острее ионов. Опасней ионизации сквозняк который вы пропагандируете вводя в заблуждение пользователей.

 

Почему речь в документеидёт о производсвенных помещениях? А не о жилых?

Эт элементарно - разработчики документа и в голове не держали что могут быть идиоты которые станут делать ЖИЛЫЕ гермозамкнутые помещения с искусственной средой обитания :D

Да неэлементарно. Вы опять попутали и смешали различные системы.

Что же такое гермозамкнутые помещения? - объект с искусственной средой обитания это изолированный или частично изолированный от естественной внешней среды обитания объект, имеющий свою воздушную среду.

 

Что говорит о объектах ИЗОЛИРОВАННЫХ, понимаете? Вот именно по типу подводных лодок, космических кораблей, ракетных шахт, где воздух постоянно циркулирует, очищается и регенерируется.

 

И вот вам же ответ вашим ракетчикам - у них была полная защита в шахтах от ядерного, химического, бактериологического поражения, т.е. основа системы РЕЦИРКУЛЯЦИЯ БОЛЬШЕЙ части воздуха (повторный воздух) с примешиванием к ней наружного воздуха отфильтрованного через "мегафильтры" (для упрощения их так назовем). Вот эти "мегафильтры" от зараженного воздуха при ядерном, химическом, бактериологическом заражении воздуха вероятно никто никогда и не заменял. Понятно, что там расплодилось за несколько десятилетий дерьмища. С таким подходом я не удивлюсь чо может там и легионелла завелась)

 

Изба - не впадайте в крайности. БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА рассматривать подводную лодку и жилое здание.

 

ЗЫ Как я выше писал я не сторонник рециркуляции, а 100% притока при ВО наружного воздуха. На что постоянно ставлю акцент! И что все закончиться частным случаем я догадывался.

Змінено 10 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[akhavr]

Вот я же всегда говорил что системы должны быть рассчитаны на дурака - вот вам типичный случай - ему про летнюю ночь сказали - а у него летом -20С за окном - ну как скажите расценивать сие заявление?

 

Нешановний Ізба, у мене влітку і так вікна відкриті. І система опалення, в т.ч. і повітряного мені потрібна тільки взимку.

 

Тому і питання - як Ваша система працює при -20 надворі?

 

Поки що я бачу що ніяк.

[akhavr]

Так что Други без лишних базаров приходим на любой ваш объект - включаем приборчик и смотрим цифирки - и усё - кранты... 1000% мы там ни хера полезного не намерим.

 

Ви мені не друг.

 

Спочатку покажіть що наміряли, а потім вже робіть якісь твердження.

[Maestro Kiev]

По результатам проведенных клинических исследований электроэффлювиальный генератор отрицательных аэроионов кислорода воздуха «ИАТ-АЛМАЗ» рекомендован к применению в медицинской практике Комитетом по новой медицинской технике Минздрава России.

 

Понимаете - РЕКОМЕНДОВАН, а не обязателен. Вам что ссылки привести со СНиПов где написано что обязателена организация воздухообмена в помещении?

Или не понятно, что -22С подать через форточку это плохо? Это естественная вентиляция, которая не регулируется. И вообще, ВЕНТИЛЯЦИЯ - КОНТРОЛИРУЕМЫЙ воздухообмен.

 

И вообще о чем спор?

 

1. Приток через форточки и клапаны даже со слов Избы теряет 30-50% ионов. Как тогда быть?

2. Приток через форточки и клапаны в зимний период при -22С это сквозняк. С ним необходимо боротся.

3. Нигде не написано - запретить или ограничить приток с механическим побуждением из-за ионов - ФАКТ.

4. Кто переживает про ионы - поставьте себе люстры Чижевского или еще какие ионизаторы. Надеюсь хуже от этого не будет.

 

 

P.S. А как сам Изба решил данный вопрос? Если через форточку 30-50% потери ионов. Предполагаю, что обвешался люстрами Чижевского или какими там еще ионизаторами

[izba]

Дорогой тов Maestro Kiev

Изба - не впадайте в крайности. БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА рассматривать подводную лодку и жилое здание.

Дык всё с точностью наоборот - это ВЫ пытаетесь превратить жилой загородный дом в подобие подводной лодки.

 

Спор идёт о том - ИМЕЕТ ЛИ смысл превращать жилой загородный дом в

- объект с искусственной средой обитания частично изолированный от естественной внешней среды, имеющий свою воздушную среду.

Именно так - в объект частично изолированный от внешней среды обитания.

Потому что связь с внешним миром такого объекта осуществляется через трубу и побуждается посредством вентилятора через фильтры и системы подогрева/охлаждения.

И ничем эта система принципиально не отличается от системы жизнеобеспечения бомбоубежищ или объектов ГО и ракетных шахт, и гипермаркетов, и прочих помещений где ИНЫМ методом невозможно организовать вентиляцию (ВО суть разновидности вентиляции с подогревом воздуха).

Отличатся может деталями - качеством и количесвом фильтров, степенью регенерации (или рекуперации) воздуха. В любом варианте что в шахте, что в жилом доме иммется необходимый приток.

Системы такие обладают рядом достоинств - их применяют там где важны и нужны - я уже сказал где, но также такие системы имеют один, но крупный недостаток - изменение ионизации, которое приводит к головным болям, снижению иммунитета и прочим гораздо более неприянтным последствиям чем простой сквозняк с которым известно как жить и бороцца.

Вот я говорю что НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ПРЕВРАЩАТЬ, а ВЫ ГОВОРИТЕ ЧТО ИМЕЕТ СМЫСЛ... всего и делов.

1. Приток через форточки и клапаны даже со слов Избы теряет 30-50% ионов. Как тогда быть?

Теряет это правда. Но воздух в помещении не может быть по определению таким же хорошим как на природе, к сожалению это факт наша задача не дать его СОВСЕМ испортить. Во если воздух в помещении будет иметь характеристики по ионизации даже в два раза чем на улице - это ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ воздух. А потому лучшего результата невозможно добицца.

А вот в случае механической вентиляции воздух будет хуже не в два, а в сто раз. Легко! наша задача не ухудшить его в сто раз.

2. Приток через форточки и клапаны в зимний период при -22С это сквозняк. С ним необходимо боротся.

Почему обязательно сквозняк? Сквозняк это НЕГРАМОТНО сделанный приток через форточку, или щель или клапан. Есть способы делать притоки избегая сквозняков, и вас должны были обучить этим знаниям в институте. УМЕЕТЕ? Делать приоки БЕЗ сквозняков?

3. Нигде не написано - запретить или ограничить приток с механическим побуждением из-за ионов - ФАКТ.

Ну нигде не написано что хер в мясорубку совать нельзя... :D возмите любое описание мясорубки и прочтите руководство - там написано что хер нельзя совать в мясорубку? Не написано... дык вы что будете его туда совать? А смысл???

Зато написано в СанПин нормах что ионизация воздуха - помещениях, оснащенных системами (включая централизованные) принудительной вентиляции, очистки и (или) кондиционирования воздуха должна быть не хуже - далее табличка с параметрами.

Что тут не ясно? Вы учёные-Академики - дык делайте что хотите, изобретайте любые системы вентиляции, хоть механические хоть гравитационно плазменные - но качество воздуха обеспечь - тут всё чётко.

КАК???

А как хошь - не наше дело... мы придём и замеряем.

4. Кто переживает про ионы - поставьте себе люстры Чижевского или еще какие ионизаторы. Надеюсь хуже от этого не будет.

К сожалению так делать тоже нельзя - мутная это тема... может быть и хуже - почитайте тут - воздух такая тонкая штука что сделать его исскуственно пока невозможно. Вот цитата отсюда:

Искусственная аэроионизация имеет некоторые особенности. В результате загрязнения окружающей среды в воздухе присутствуют различные примеси, в том числе и такие, как оксиды азота, аммиак, диоксиды углерода и много других. Наиболее устойчивые отрицательные аэроионы могут образовывать следующие вещества: атом углерода, молекулы кислорода, озона, углекислого газа, диоксида азота, диоксида серы, молекулы воды, хлора и т.д. Газовый состав воздушной среды в природе отличается от газового состава внутренней среды зданий - поэтому аэроионизация в помещениях никогда не сможет заменить собой целебный природный воздух. Притом, даже длительная работа ионизатора не может обеспечить равномерное распределение аэроионов в замкнутом объёме. Концентрация их максимальна вблизи ионизатора (может многократно превышать предельно допустимую концентрацию) и уменьшается по мере удаления от прибора (в нескольких метрах от ионизатора - быть на уровне минимально необходимой). Объясняется это ограниченным временем существования аэроионов, которое зависит от многих причин. В частности, от загрязнения воздуха пылью и аэрозольными частицами, что также необходимо учитывать при пользовании ионизатором.

Так что не нужно быть святее папы римского - нужно по возможности сохранять и использовать ту среду обитания которая нам дадена природой. Без острой необходимости... в ракеной шахте и бомбоубежище такая необходимость есть - в загородном доме нету.

Вот и весь спор.

Так что фф топку вашу систему воздушного отпления. Мы решаем вопросы подругому.

P.S. А как сам Изба решил данный вопрос? Если через форточку 30-50% потери ионов. Предполагаю, что обвешался люстрами Чижевского или какими там еще ионизаторами

Как?

Это описано на форуме в веточке Концепция системы отопления. ;)

Пы Сы

ЗЫ Как я выше писал я не сторонник рециркуляции, а 100% притока при ВО наружного воздуха. На что постоянно ставлю акцент!

Да хоть ДВЕСТИ процентов будет приток - механические воздействия над воздухом изуродуют его ионный состав.

Я вот думаю - а вы почему в противогазе не ходите? Самый чистый воздух получается после очищения углём - как вам противогаз???Уверен - это предел мечтаний радетеля за чистоту. :D

[akhavr]

А как хошь - не наше дело... мы придём и замеряем.

 

Опублікуйте методику та результати ваших замірів

 

Наиболее устойчивые отрицательные аэроионы могут образовывать следующие вещества: атом углерода, молекулы кислорода, озона, углекислого газа, диоксида азота, диоксида серы, молекулы воды, хлора и т.д.

 

Маячня зацитована. Якщо сірки або хлору в повітрі не було - їх надмагічною трансмутацією ніякі "аероіони" не створять. Якщо були, то SO_2 буде незалежно від наявності чи відсутності "аероіонів". Буде доти, доки від окис сірки не почистите.

[izba]

Вот тут есть данные.

В помещениях по производству микросхем технологический процесс требует особой регламентации воздушной среды. В связи с этим в помещениях 1-го класса полупроводникового кондиционеры оборудованы специальными фильтрами предварительной и тонкой очистки среды. В результате прохождения воздуха через систему фильтров происходит не только его полная очистка от пылевых частиц, но при этом на фильтрах оседают и аэроионы всех подвижностей - воздух деионизируется. Ионометрические измерения в чистых комнатах предприятий электронной промышленности Ленинграда, Москвы и Киева, свидетельствуют о выраженной аэроионной недостаточности в помещениях по изготовлению микросхем, когда количество n(+) составляет 19..60 ионов, в 1 см3, n(-) 21..70 ионов в 1 см3.

То есть чем сильнее воздух механическим путём очищен тем хуже он для дыхания... ;) и лучше для двигателя вн. сгорания... :D

Для сравнения

Прибрежная зона Черного моря. В различных точках прибрежной полосы Черного моря (Гурзуф) на расстоянии 1000..2000 метров от берега моря, количество легких ионов удерживается на относительно постоянном уровне: n(+)=900..1000 ионов в 1 см3, n(-)= 700..800 ионов в 1см3. Кy = 1,0..1,1.

Количество тяжелых ионов колеблется в пределах: N(+)=10000..15000 в 1см3, N(-)= 6000...7000 ионов в 1 см3, Кy = 1,6..2,1.

На расстоянии 100 метров от моря, во время шторма (баллоэлектрический эффект) отмечается выраженное преобладание положительных ионов (гидроионов): n(+)=2600..10000 ионов в 1 см3, n(-)=1000..3000 ионов в 1см3; тяжелых ионов: N(+)=2000..3000 ионов в 1см3, N(-)=1000..1300 ионов в 1 см3.

Преобладание положительных гидроионов при баллоэлектрическом эффекте морской воды обусловлено наличием в воде солей (NaCl).

 

[Maestro Kiev]

Изба, все понимают, что морской воздух лучше - где вы его возьмете в нашей полосе?

Ионы это мелкие структуры, типовой воздушный фильтр класса EU3, 4, 5 не улавливает даже самые мельчайшие частицы пыли. О аких ионах можно говорить? Разве ионы с пылью вместе, но пылью никто дышать не желает.

Это вам не фармацевтика или микроэлектроника (чистые, замкнутые помещения) на которые вы ссылаетесь. У них стоят как минимум 3 типа фильтров различной фильтрации. Опять вы к подводным лодкам, а мы говорим о загородном доме.

 

Вот возьмите свой прибор и замерьте ионы на Биофарме (я вас думаю проведу в чистые помещения), в коттедже Надежды (ВО+рециркуляция) и в доме вообще без вентиляции. Или приведите аналогичные примеры - вот тогда будем говорить.

 

Почему обязательно сквозняк? Сквозняк это НЕГРАМОТНО сделанный приток через форточку, или щель или клапан. Есть способы делать притоки избегая сквозняков, и вас должны были обучить этим знаниям в институте. УМЕЕТЕ? Делать приоки БЕЗ сквозняков?

А ну ка расскажите вы как это вы сможете регулировать расход воздуха при естественной вентиляции не нарушив ваши же принцип. Для регулировки в любом случае необходим клапан - там же пропадут ионы опять же. Классически нормы говорят, наоборот о подпоре воздуха в помещении, что бы через щели и неплотности наружный холодный воздух не попадал в помещение. А подпор возможно организовать только принудительно.

 

 

Я не согласен ставить под одну гребенку герметичную систему вентиляции (космические корабли), на которую ваши нормы и ссылаются с системой общеобменной приточной вентиляции.

Там понятно что несравнимо будет хуже воздух, чем в ВО с 100% притоком наружного воздуха.

 

Сам занимаюсь разработкой оборудования и перефирии, а организация где работаю производит под заказ канальные фильтры, калориферы, клапаны, вентиляторы и приточные камеры и т.д. (80% типовой номенклатуры).

 

Давайте Изба я Вам разработаю канальный ионизатор для систем приточной вентиляции

 

Что бы после всех фильтров и ионизаторов, как по вашему мнению, воздух ионизировался с запсом в разы был выше чем снаружи. Тода воздух будет лучше по вашему чем снаружи. Напичкаем его ионами до немогу:D

 

Только закажите хотя бы сотню, с вашим рвением и сотен тысяч таких устройств будет мало. Их же надо по вашему на каждый административный или промобъект. Изба - спасите мир!:D

 

Вы тогда что скажете?

[izba]

Это вам не фармацевтика или микроэлектроника (чистые, замкнутые помещения) на которые вы ссылаетесь. У них стоят как минимум 3 типа фильтров различной фильтрации. Опять вы к подводным лодкам, а мы говорим о загородном доме.

Нет, о загородном доме это я говорю, а вы всё тащите его в сторону промпомещений и в конце концов к подводной лодке.

не улавливает даже самые мельчайшие частицы пыли. О аких ионах можно говорить?

Ионы это не механические частицы - это разновидность зарядов и они умирают сами собой от времени, а механические воздействия тока ускоряют этот процесс в сотни раз.

Вот возьмите свой прибор и замерьте ионы на Биофарме (я вас думаю проведу в чистые помещения), в коттедже Надежды (ВО+рециркуляция) и в доме вообще без вентиляции. Или приведите аналогичные примеры - вот тогда будем говорить.

А вот купите вы такой приборчик - раз вы такая крутая фирма и скажете нам тогда свои результаты. Да и вам нужно-то больше.

 

Маэстро - вы мои посты читаете?

Космические корабли этот СанПин НЕ регламентирует - он регламентирует имеено ваш случай

- помещения, оснащенные системами (включая централизованные) принудительной вентиляции, очистки и (или) кондиционирования воздуха;

 

Так что не нужно на космические корабли соскакивать... что в этом термине для вас неясно???

Давайте Изба я Вам разработаю канальный ионизатор для систем приточной вентиляции

Что бы после всех фильтров и ионизаторов, как по вашему мнению, воздух ионизировался с запсом в разы был выше чем снаружи. Тода воздух будет лучше по вашему чем снаружи. Напичкаем его ионами до немогу

Не нада... вы статью то прочитайте. Это тоже самое что детям вместо натуральных продуктов - овощей и фруктов колоть витамины или давать их в таблэтках. Офигенно эффективно...

 

Я вообще не занимаюсь административными и промобъеками - а вот вы судя по всему и жилые загородные дома делаете промобъектами.

Работа есть работа - любая работа не полезна, в любой работе могут и есть разные плохие условия работы, где свет, где звук, где температура, где воздух, где всё одновременно. На работу ты можешь ходить, можешь поменять... тока овт дом это не работа - там люди живут и идут туда каждый вечер отдыхать, а вы и дома им хотите оффисный воздух устроить - как же они выживут - вернёмся к

И напоследок фраза с форума Избы (но не его слова):

Меня всегда ставила в тупик логика таких умников: ну, если ты можешь с помощью фильтров и пр. получить качество воздуха, как в загородном доме, НА КОЙ ЛЯД ты едешь за город? Но еще тупее выехать за город, особенно в сосновый лес, задраить все щели, как в подлодке и дышать таким же воздухом, как и в городском офисе. " А если нет разницы", то какого ты делаешь за городом?

Так что занимаетесь промобъектами и слава Богу, а в жилые дома незачем эту технологию тащить.

Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

Змінено 10 листопада 2009 користувачем izba

[Надежда]

Вот когда прочитаешь Избой вышеизложенное, хочется взять мясорубку и засунуть туда конкретно то и конкретно того, кто такую идею здесь подал. Даже несмотря на то, что в инструкции к мясорубке про этот залежалый субпродукт ничего не сказано. Останавливает только то, что мясорубку после такого дерьма придется выбросить.

[izba]

Ну вот... судя по посту и Надежда поняла что интуиция на это раз её подвела, и она совершила принципиальную катастрофическую ошибку... поставила себе ВО и вынуждена будет теперь дышать всю жизнь "мёртвым воздухом" лишённым природной ионизации... впрочем ей не привыкать - ведь воздух в доме по качеству, видимо, мало чем отличается от воздуха в душном городе и в машине где фильтра не меняются по 1,5 года... ну что же теперь - нельзя так убивацца - в конце концов можно всё переделать! Держите себя в руках.

[Надежда]

Ну вот... судя по посту и Надежда поняла что интуиция на это раз её подвела, и она совершила принципиальную катастрофическую ошибку... поставила себе ВО и вынуждена будет теперь дышать всю жизнь "мёртвым воздухом" лишённым природной ионизации... впрочем ей не привыкать - ведь воздух в доме по качеству, видимо, мало чем отличается от воздуха в душном городе и в машине где фильтра не меняются по 1,5 года... ну что же теперь - нельзя так убивацца - в конце концов можно всё переделать! Держите себя в руках.

 

С фильтром салона не все так плохо, это я его меняла последний раз в своей машине полтора года назад, но я не особо интересовалась, что меняют в моей машине, когда её на ТО отвозит муж. Так вот, как оказалось, все что нужно (в том числе и все фильтры) меняют вовремя.

Ощущения совершения катострофической ошибки после прочтения Вашего слюноплевания, совсем не произошло. Еще раз повторюсь, я пока не имею достаточного времени проживания в доме с воздушным отоплением, чтобы давать ему однозначную оценку. И советов по поводу установки ВО ни на этом форуме, ни за его пределами, НИКОМУ НЕ ДАЮ.

И совсем не поняла Вашего совета по поводу не убиваться и держать себя в руках. Я спокойный, сдержанный, уравновешанный человек. То ,что у меня возникло желание засунуть слегка залежало-тухловатые я-ца в мясорубку - это значит, что пора мне прекращать читать бред владельца этих я-ц.

[murava]

Вот почитаешь спецов - и страшно становится. Одновременно весело.

 

Вот как лицо, в какой-то мере имеющее к отоплению отношение, имею мнение хрен оспоришь:

 

- тут прозвучала любопытная, но правилная фраза: ВО в отдельно взятом особняке - это либо от незнания, либо от безденежья.

 

У нас - это от незнания ибо почему-то тут это преподносят как революцию в отопительных системах. Хотя оно реально ... ну не подходит оно нам.

 

В Канаде и штатах - это от безденежья. Это самый быстрый, простой и технологичный способ отопления для превалирующего типа строений этих регионов - каркасников. Нет штробления, все прячется в конструкции... и проч. Но это технологично, просто и быстро плюс что самое главное - относительно дешево.

 

- что касается норм, правил и документов и пресловутой ионизации - не спец, спорить не стану. Но я таки за форточку .

И не надо, правда, это глупо, технологию вентиляции и отопления для прома и полупрома тянуть в частный дом.

 

- высокая энергетическая эффективность прямого воздушного отопления от теплогенератора априори может быть поставлена под сомнение ибо теплоноситель (он же воздух) подается темпеартурой выше, чем расчетная температура вохдуха в помещении-адресате.

Теплопотери никто не отменял, дом (ограждающие конструкции) априори. теплопотери имеет.

 

Система ВО имеет право жить, однако лично я не уверен в целесообразности массового ее построения в с лучае коттеджного строительства. Хотя. возможно, это от незнания тематики...

[Maestro Kiev]

Изба, вы говорите что нету искусственных систем ионизации или они непонятно как влияют.

Вам как безумному стороннику ионизации надо бы знать, что такие устройства разработаны и внедрены для лечения.

Российский институт проблем управления РАН им. В.А. Трапезникова г. Москва:

Техническая реализация способа решения вопроса недостатка ионизации:

Создать оптимальную концентрацию отрицательных аэроионов воздуха и обеспечить униполярность аэроионов на объектах с искусственной средой обитания можно с помощью специальных аппаратов – генераторов аэроионов.

Уловите разницу - оптимальную концентрацию! Что не говорит о отсутствии или исчезновения ионов, а как раз о их дополнении (оптимизации). Ваше же сравнение с морским воздухом которого у нас нету.

Заметьте - искусственная среда обитания это ШИРОЧЕННОЕ ПОНЯТИЕ!

Может это говорят о системах без механической вентиляции. Т.к. в РФ и Украине часто помещения ими не оборудованы.

Понимаете - нету там притока, воздух спертый.

И я практически уверен, что проблеммы как раз в отстутсвии притока наружного воздуха = новых ионов.

 

По вашей же логике:

в наружном воздухе много ионов - согласен

в помещении без вентиляции (не важно какой, т.к в наружном воздухе ионы) мало - согласен

 

Дак выход напрашивается сам собой - надо подать наружный воздух, а для вас - новые ионы. Это то я и советую.

Далее, что пишет институт проблем управления. Кстати почему-то он и занимается такими вопросами, хотя существуют значительно более профильные (по воздуху) институты.

Электроэффлювиальный генератор «ИАТ-АЛМАЗ», разработанный в Институте проблем управления Российской академии наук, обеспечивает униполярность аэроионов на объектах с искусственной средой обитания и является новейшей разработкой среди семейства аппаратов для искусственной генерации отрицательных аэроионов кислорода воздуха.

 

Этот аппарат позволяет реализовать метод отрицательно-униполярного управления воздушной средой, восстановить утерянный электрический потенциал механизмами внешнего и внутреннего электрообмена организма.

Не написано что восстановить из-за потерь ионов в вентиляторах и воздуховодах. Разговор вообще о человеке, огранизму которого их не хватает.

Испытания и использование в лечебно-профилактической практике метода отрицательно-униполярного управления воздушной средой, реализованного электроэффлювиальным генератором «ИАТ-АЛМАЗ» проводились в отделениях Московской городской клинической больницы № 61 – базе кафедр хирургии, неврологии и терапии II-го лечебного факультета Московской медицинской Академии им. И.М. Сеченова, на кафедре внутренних болезней медико-биологического факультета Российского государственного медицинского Университета, а также в условиях клинического научно-исследовательского респираторного центра г. С.-Петербурга.

 

Результаты этих исследований показывают, что под влиянием аэроионотерапии, осуществляющейся путем ингаляции отрицательных аэроионов кислорода воздуха и воздействия их на поверхность тела в рефлексогенных зонах, а также в области ран, язв, и т.п., меняется функциональное состояние организма. Установлено заметное улучшение состояния больных, после сеансов аэроионотерапии. До лечения у пациентов отмечались те или иные субъективные и объективные симптомы как со стороны общего состояния и самочувствия, так и по объективным показателям заболеваний. Динамика симптомов была весьма заметной и более выраженной по сравнению с динамикой симптомов у больных, не получающих аэроионотерапию. Большинство больных избавились от симптомов. У них улучшалось состояние бронхолегочного аппарата, сердечно-сосудистой системы, функции желудочно-кишечного тракта, исчезали приступы стенокардии и болевой синдром у больных язвенной болезнью.

 

По результатам проведенных клинических исследований электроэффлювиальный генератор отрицательных аэроионов кислорода воздуха «ИАТ-АЛМАЗ» рекомендован к применению в медицинской практике Комитетом по новой медицинской технике Минздрава России и в настоящее время используется во многих медицинских учреждениях, в том числе в РЦ МПЦ Управления делами Президента РФ, МПС РФ, МВД РФ.

 

Проведенные клинические исследования подтверждают эффективность и целесообразность использования отрицательно-униполярного метода управления воздушной средой на объектах с искусственной средой обитания, для профилактики и лечения различных заболеваний.

Вот вам Изба ваши крайности:

 

1. Есть приборы ионизации, но они для ЛЕЧЕНИЯ и профилактики. Это как лампа ультрафиолета - надо иметь, для профилактики можно включать без людей, но не все время ей пользоватся.

 

2. Нигде не написано что ионы пропадают от перелопачивания воздуха, а говориться о герметичных помещениях (системах). Вот с такими помещениями я соглашусь - там не только ионов, там и кислорода мало.

 

Учитывая, что большинство систем не оборудованы притоком наружного воздуха, то подразумеваются вероятно именно такие системы. Опыты в больнице это подтвердили - больница без притока наружного воздуха, как и любая обычная больница.

Да - предствьте палату с гриппозными зимой, при -22С открыть форточку. Утром трупики будут, зато воздух с ионами.

 

Понимание частично герметичных не конкретизированно - это вероятно ваши любимые системы с естественным притоком, которые никогда и нигде нормально не работают. Нет воздуха наружного - нет кислорода и ваших любимых ионов.

 

3. Не сравнивайте морской воздух и воздух в Киевской области по ионам. У нас есть искусственное Киевское море (больше всей Москвы), но поверьте, сомневаюсь что это море источник чего-то благоприятного. И нету у нас тут водопадиков.

 

4.Итого:

- Изба не смог привести данные или научные труды о потере ионов в вентиляторах и воздуховодах, т.к. наверно их просто нету;

- потери ионов Избы в вентиляторах основаны на рассказах ракетчиков, у котых солдаты погибли в закрытых шахтах с замкнутой системой вентиляции с небольшой долей притока наружного воздуха (если он был, про замену фильтров я тоже сомневаюсь);

- потери ионов в типовых бытовых фильтрах невозможна, т.к. небольшая степень фильтрации, а ион ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше;

так степень улавливания типового фильтра класса EU3, 4 (90% случаев) всего от 1 до 5, а вот класса EU5-9 уже 0,1-0,3, а HEPA фильтры то вообще 99,99% очистки, но это пром и то редкий;

допускаю при НЕРА сложности, но вероятно не из-за ионизации а ничтожности кол-ва наружного воздуха, который подмешивается исходя из технологии, т.к дорого фильтровать наружный;

- проблемма потери ионов, как и кислорода, как и увеличение бактерицидным загрязнением существует при отсутствии полноценной приточной вентиляции.

 

Наружный воздух = много кислорода и ионов-меньше бактерий и пыли- вот Изба для вас с поправкой на ионы правильная формула.

Потому в системах с достаточным притоком наружного воздуха никаких проблемм с ионами нету.

 

Остальное оставим - частные случаи из ракетных шахт, промышленности, объектов лишенных полноценно приточного наружного воздуха.

[Надежда]

Система ВО имеет право жить, однако лично я не уверен в целесообразности массового ее построения в с лучае коттеджного строительства. Хотя. возможно, это от незнания тематики...

 

В моем детстве по телеку была передача "Международная панорама", где изредка показывали идущих по улицам улыбающихся американцев. А голос за кадром каждый раз говорил одно и тоже, что в Америке каждую пятую минуту кого-то убивают, а каждую десятую - кого-то насилуют. И глядя на этих улыбающихся дурачков американцев, я думала, как хорошо, что я живу в самой классной стране - Советском Союзе, в нашей стране такого беспредела нет.

Как оказалось, такие думы у меня были от элементарного незнания тематики :)

[Maestro Kiev]

Вот почитаешь спецов - и страшно становится. Одновременно весело.

 

Вот как лицо, в какой-то мере имеющее к отоплению отношение, имею мнение хрен оспоришь:

 

- тут прозвучала любопытная, но правилная фраза: ВО в отдельно взятом особняке - это либо от незнания, либо от безденежья.

 

У нас - это от незнания ибо почему-то тут это преподносят как революцию в отопительных системах. Хотя оно реально ... ну не подходит оно нам.

 

В Канаде и штатах - это от безденежья. Это самый быстрый, простой и технологичный способ отопления для превалирующего типа строений этих регионов - каркасников. Нет штробления, все прячется в конструкции... и проч. Но это технологично, просто и быстро плюс что самое главное - относительно дешево.

 

- что касается норм, правил и документов и пресловутой ионизации - не спец, спорить не стану. Но я таки за форточку .

И не надо, правда, это глупо, технологию вентиляции и отопления для прома и полупрома тянуть в частный дом.

 

Система ВО имеет право жить, однако лично я не уверен в целесообразности массового ее построения в с лучае коттеджного строительства. Хотя. возможно, это от незнания тематики...

В последнем Вы правы - от незнания ПОЛНОСТЬЮ вопроса.

Системы ВО у канадцев, о чем также писал Изба это от непонимания КАКАЯ СИСТЕМА ВО.

ЗАПОМНИТЕ НАКОНЕЦ - СИСТЕМ ВО МНОГО РАЗНОВИДНОСТЕЙ

Как рассказать аборигену про машины, дак он будет путать запорожец, мерс, белаз и стиралку. Вот Вы и аборигены в области ВО. Только murava не лезет куда не знает, а Изба слил ракетные шахты и промобъекты с ВО.

 

Противники ВО не шаря в системах ВО берут худшее из разных систем, что для одной системы НЕВОЗМОЖНО!

 

Изба услышал про ракетные шахты - ионы. В ракетных шахтах я сомневаюсь что было ВО вообще. Вы уверены что там ВО?

Изба услышал что увлажнение воздуха - легионелла. Не все системы с увлажнением - это допдевайс.

Мурава услышал что дешиво - дешиво без притока наружного воздуха, но у Надежды которая задавала вопросы - приток наружного.

А еще полно всяких систем ВО и их комбинаций.

 

У канадцев это ВО без притока или с небольшим подмесом наружного. Вот то Изба и пишет чо дерьмо как не смешивая то чо-то останется. Изба знаком вероятно только с такими системами ВО, как и murava.

Без подмеса наружного (100% рециркуляция) система дешевая, т.к. не надо увеличивать ее мощность на подогрев, нет индивидуальности регулирования по помещениям. Я противник такой системы для дома - это для пром даже плохо, т.к. людям и в пром. дышать надо. А учитывая большие теплопотери (мощность отопления ВО) то к ВО дешиво подмешать немного наружного.

 

Хотя в вентиляции по науке учитывается не то, что все равно останется как по Избе, а концентрация дерьма важна. Дак даже при рециркуляции его будет значительно меньше чем вообще без вентиляции. При рециркуляции санннорма свежего добавляется для дыхания (или по рассчету концентрации, обычно 20%)- вот и дешиво.

Вот такая система у Надежды.

 

А я везде говорю для жилья о ВО+100% притока наружного воздуха. Что надеюсь Вам понятно еще лучше чем у Надежды, у которой предполагаю ВО+20% наружного.

 

То:murava

Рекомендованная мной система ВО+100% будет далеко не дешевой, а с индивильностью регулирования расходов и температур воздуха по каждому помещению самой дорогой. Зато она будет САМОЙ ЛУЧШЕЙ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА как биологического существа (цифры я приводил). Это ТОП1 система далеко не для бедных.

 

Вот потому у нас в инженерии бардак - каждый хочет показать себя умным и лезет туда, где даже не понимает какие разновидностей систем куда он лезет бывают. Это господа мягко называется наглость!

 

ЗЫ Системы ВО были первыми, в дорогих замках и палацах, а не пришли из промышленности. В промышленности как раз их подвид - с 80-95% рециркуляцией.

[izba]

1. Есть приборы ионизации, но они для ЛЕЧЕНИЯ и профилактики. Это как лампа ультрафиолета - надо иметь, для профилактики можно включать без людей, но не все время ей пользоватся.

Есть приборы, и очень много, но дело это тонкое, и просто так бесконтрольно в быту я бы их использовать поостерёгся - в больницах, в лечебных целях, под присмотром врачей и по медицинским показаниям - пожулуйста - это лечение - это другая тема - мы туда не лезем...

2. Нигде не написано что ионы пропадают от перелопачивания воздуха, а говориться о герметичных помещениях (системах). Вот с такими помещениями я соглашусь - там не только ионов, там и кислорода мало.

Вы похоже сам себя пытаетесь уговорить... к сожалению ВЕЗДЕ это написано и я много раз выделял оное жирным шрифтом - куча научных статей ою этом - да и сама физическая суть ионов об этом говорит. Вы пытаетесь решить дело заклинаниями.

- Изба не смог привести данные или научные труды о потере ионов в вентиляторах и воздуховодах, т.к. наверно их просто нету;

Видимо просто от ужаса вы боитесь читать мои посты - повтроюсь:

В результате прохождения воздуха через систему фильтров происходит не только его полная очистка от пылевых частиц, но при этом на фильтрах оседают и аэроионы всех подвижностей - воздух деионизируется.

Можно ещё цитат надёргать... сами почитайте статьи - я дал много ссцылок. Но заметте, смысл появления этого СанПина в контроле воздуха не вообще всех помещений, или всяких помещений, а именно помещений особенных - с обработкой воздуха механическими системами - вентиляторами, кондиционерами (там тоже вентиляторы), и прочими приборами, которые устраивают воздуху мясорубку. А вот в обычных помещениях с окнами и форточками таких проблем нет.

Почему? Да потому что ВАЖНО - именно ВАЖНО как этот воздух доставляется в помещение - мягко через форточку, или через мясорубку вентилятора и фильтра по трубе...

Воздух из трубы уже приходит НИКАКОЙ. А из форточки более-менее, и живёт ион в помещении с малым движением воздуха дольше, так как нет опять же мясорубки.

- потери ионов в типовых бытовых фильтрах невозможна, т.к. небольшая степень фильтрации, а ион ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше;

так степень улавливания типового фильтра класса EU3, 4 (90% случаев) всего от 1 до 5, а вот класса EU5-9 уже 0,1-0,3, а HEPA фильтры то вообще 99,99% очистки, но это пром и то редкий;

Я уже писал вам на эту тему - ион не частица как пыль которую можно задержать - это зарядики которые разряжаются - ионы не проходят даже сквозь марлевую повязку! Не говоря уж о фильтрах - ЛЮБЫХ.

Потому в системах с достаточным притоком наружного воздуха никаких проблемм с ионами нету.

В том и дело что ЕСТЬ!!! Если воздух из трубы с вентилятором, который может гнать сотни кубов, то ионов было бы завались в офисных, складских, производсвенных, военных помещениях - ЗАВАЛИСЬ - ПОНИМАЕТЕ??? А их там как раз и нету - ВООБЩЕ, потому и проблема, и СанПин выпустили, и следят, чтобы люди там не потравились - ВОТ В ЧЁМ ВОПРОС!

ЗАПОМНИТЕ НАКОНЕЦ - СИСТЕМ ВО МНОГО РАЗНОВИДНОСТЕЙ

Но основные главные недостатки их это НЕЭКОЛОГИЧНОСТЬ:

 

1. Избыточно тёплый воздух, который нам не нужен.

 

2. Нездоровый ионный состав воздуха.

 

3. Необходимость ответсвенного техобслуживания и чистки вентканалов, во избежания бактерий.

 

Ну далее уже технологичекие недостатки о которых много говорили, и шум, и инфранизкочастотные колебания воздуховодов (но эт бывает в крупных торговых центрах... так короче, мелочи на которые неохота разменивацца.

Змінено 10 листопада 2009 користувачем izba

[Maestro Kiev]

В отличие от некоторых не верю рассказам ветеранов ракетчиков о погибших солдатах, при непонятно какой системе ВО, если там ВО то и была, в чем сомневаюсь. Вы наверно ВО попутали с системой вентиляция+рециркуляция.

 

Я ИНЖЕНЕР И НЕ ВЕРЮ СЛУХАМ И СПЛЕТНЯМ, А ТОЛЬКО НОРМАМ И СПРАВОЧНИКАМ!

 

 

Я ТРЕБОВАЛ НЕОДНОКРАТНО - ГДЕ НАПИСАНО что из-за вентилятора пропадают ионы?

Ссылку, цитату, страницу из технической документации.

[izba]

Я ТРЕБОВАЛ НЕОДНОКРАТНО - ГДЕ НАПИСАНО что из-за вентилятора пропадают ионы?

А вы мне уж потрудитесь найти ссылку, что хер нельзя совать в мясорубку. :D Где об этом конкретно написано?

Что карандаш нельзя забивать молотком в ухо? Где???

НЕТУ!!!

Я не верю слухам и сплетням!!! Значит можно!!!!!!

 

Я ж вам СанПИн тут продемонстрировал - это что слух или сплетня?

помещения, оснащенные системами (включая централизованные) принудительной вентиляции, очистки и (или) кондиционирования воздуха;

Всё исчерпывающе названо своими именами. Все эти девайсы механически перемалывают воздух - везде есть вентиляторы - чё вы дурочку тут ломаете?

Вообще сами потрудитесть почитать на сайте www.ionization.ru/articles_all там полно статей - мне для ленно их штудировать - я вам не секретать-референт. 8-)

Короче конвульсии аппанента... когнитивный диссонанс называется.

[Ыёй]

2Надежда

Ну вот, я про правду, а вы за… против я…ц.

Так что с мэтром делать будем? Хоть один ответит, кто ощущает «запах природы» в авто?

Голосую первый – я не чувствую. Кто следующий?

Сколько бы народ не спорил – каждый останется со своим мнением. Но проголосовать можно? Даже если вы не уверены в своих силах, чтобы вступить в спор. Пусть ребята дерутся, а мы потихоньку выскажем свое мнение.

 

Релігійні фактори. Наукоподібно - психосоматика.

…то це чиста релігія і пропаганда. …що чорне - це біле, війна - це мир.

Вы не поняли. Я так думал еще до того, как попал на сайт Избы. И мне совершенно не волновала ионизация и легионеллы. Это сидит глубоко во мне, как «зов предков», я не знаю, откуда это, но я твердо уверен, что не стоит ехать на природу в подводной лодке. Ну просто глупо это.

И дело не в религии. Здесь как раз обратное. Если бы меня можно было так легко обратить в веру, то я не был бы атеистом. Ну не могу я верить в то, чего не было. «Опиум» и был придуман для того, чтобы власть держащие могли держать народ в узде. И других вариантов нет, сколько бы умных трактатов кто бы здесь не написал. Религия – это власть. Власть – первично. А не « в начале было слово…»

В общем – Изба не мессия. Я пытаюсь разобраться. Но никто не хочет поучаствовать. Маэстро – понятно – ни за что не признается (нашла коса на камень). Но здесь много других участников. Неужели ни у кого нет своего мнения?

 

…"чудесные летние ночи" особливо при -20С за вікном – "Сдается мне - это была шутка, джентельмены" (с).

 

И я пошучу… Был интересный случай с одним моим рабочим. В 1970-е годы были правила, когда в ЦТП должны были постоянно дежурить слесаря. Этот слесарь жил на 1-этаже – 3 метра газон – 3 метра дорога – 3 метра до ЦТП. Т.е., окна его квартиры смотрели на ЦТП и от двери подъезда до двери в ЦТП было 10 метров. Вполне логично, что он был дежурным в этом ЦТП. К тому времени у него уже было двое детей, пацаны были шустрые и подвижные. Одевал он их по погоде, но с учетом их подвижности. Короче, бегали они в курточках и не болели. А над ним жила бабуля, которая так кутала своего внука, что он еле передвигался в шубах и валенках. Но все время болел, посему в квартире не могло быть сквозняка по определению. Как-то в морозный день эта бабуля увидела, что у слесаря на 1-м этаже открыты форточки. Не понятно: у нее холодно, а сосед с открытыми форточками живет. Позвонила в дверь. Навстречу ей выбежали два босоногих, полуодетых пацана…

Я, как Рената Литвинова, затянул быль…..

Короче, эта бабка написала жалобу, что слесарь провел себе отдельную трубу от ЦТП и теперь весь дом мерзнет, а слесарь живет в ташкенте. Приходила комиссия, проверяла…

Мораль басни объяснять или сами додумаете?

А вот и наша бабка нарисовалась:

Вот человек адекватно понимает, что ему и его детям будет плохо и они могут заболеть, как и его члены семьи.

Если при -22С расчетной открыть форточку. Это сквозняк - вот против него и борятся.

Вам Изба говорит БРЕД!

А бред, с моей точки зрения, это первых три предложения в этой цитате.

А никакого сквозняка быть не может, если специально не устраивать сквозное проветривание. И специалист по вентиляции должен понимать, что в дом войдет столько воздуха, сколько удалят каналы. А т.к. в наших домах каналы рассчитаны на определенные нормы, то воздуха удалится не больше определенного количества (и очень не много). И самое интересное, что это количество совпадает с теми цифрами, которые заложены при расчете системы отопления. Т.е. система отопления без проблем нагревает этот воздух и ничего не вымерзает. Все – замкнутый круг, но все живы. В том числе и уважаемый Маэстро. Или на форуме есть хоть один участник, который верит, что Маэстро был выращен и дожил до седин (условно) в каких-то лабораторных секретных домах с ВО, которые специально строили для семей с детьми, из которых потом вырастут выдающиеся специалисты в области ВО?

Заболевают обычно люди с ослабленным иммунитетом и создание тепличных условий как раз и приводят к ослаблению иммунитета. А не наоборот.

По поводу регулировки. Специалист по вентиляции должен понимать, что любую вентиляцию можно регулировать, в том числе естественную. Регулировать можно приток, а можно вытяжку. Особенно это касается индивидуальных домов. Притоком «под себя», а вытяжкой более «глобально». Изба, не будучи специалистом по вентиляции, это понимает. А настоящие спецы, нет? Что-то мне в это не верится. Тогда зачем нужно передергивать и писать страшилки? Чтобы показать, что ВО лучше?

А вы говорите – чиста релігія і пропаганда. Каждый во что-то верит. Я верю, что естественная вентиляция для загородного дома лучше. И верил ДО проповедей Избы. А так же верю, что механическая вентиляция в сосновом лесу (на опушке, у озера и т.д. и т.п.) – это развод клиента на деньги.

А где деньги, там правда жизни отдыхает.

Есть универсальная формула: БАБЛО ПОБЕЖДАЕТ ЗЛО.

Черт, сам себя загнал в тупик. Надежда, помогайте.

Что ж теперь с правдой жизни делать? Будет кто голосовать?

Есть «запах» у природы?

[akhavr]

…"чудесные летние ночи" особливо при -20С за вікном – "Сдается мне - это была шутка, джентельмены" (с).

 

И я пошучу… Был интересный случай с

 

"Словоблудіє"

 

Абсолютне конкретне питання, без жартів: -20 за бортом, звідки візьметься свіже повітря і тепло (одночасно!) в будинку?

[Maestro Kiev]

Изба, вы дали ссылку фирмы продающей в основном ионизаторы и очистители.

Этим вы говорите, что для вас эта ссылка источник информации и еще ракетчики не понявшие истинную причину.

 

 

Изба - доверяйте больше информации из нормативных технических источников. На сайте фирмы любую статью написать и разместить возможно.

 

Объясните тогда - если этот сайт источник информации, то как может по вашей теории потерь ионов от вентиляторов, данная фирма продавать модели с механическим побуждением, т.е. с вентиляторами?

www.ionization.ru/

Змінено 11 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[Maestro Kiev]

…"чудесные летние ночи" особливо при -20С за вікном – "Сдается мне - это была шутка, джентельмены" (с).

И я пошучу… Был интересный случай с одним моим рабочим.

Такую фразу вы придумали сами и смеетесь. Никто такого не писал.

Случай с вашим рабочим и бабушкой не показатель.

И специалист по вентиляции должен понимать, что в дом войдет столько воздуха, сколько удалят каналы. А т.к. в наших домах каналы рассчитаны на определенные нормы, то воздуха удалится не больше определенного количества (и очень не много).

Вы не понимаете основ, а уже начали. Вы специалист по вентиляции или так выделиться? Судя по 2му сообщению про ВО и 3е на форуме, может Изба вам маякнул помочь?:D

 

Объясню - нет. Расход воздуха в каналах зависит от перепада температур внутри и снаружи, плотности воздуха. Зимой и летом как вы знаете, весьма различные снаружи здания температуры (перепад 40С), что соответственно - различная производительность воздуха (тяга) в каналах.

А воздух то холодный снаружи через щели и неплотности = температура в помещении зависит от наружной температуры, т.к. не контролируется расход воздуха в каналах. Что некомфортно!

 

И самое интересное, что это количество совпадает с теми цифрами, которые заложены при расчете системы отопления. Т.е. система отопления без проблем нагревает этот воздух и ничего не вымерзает.

Ничего не совпадает. То что заложено в расчете теплопотерь это по умному инфильтрация - неконтроллируемый приток через щели и неплотности, заложен заметьте при определенной наружной температуре. Может ошибаюсь, вроде при +5С. Потому конопатили окна, т.к. в зимние морозы было холодно.

 

Или современные строительные ценности допускают наличие таких щелей? Окна дак без щелей, герметичные ценятся, некоторые пятикамерные даже ставят. Все так рьяно борются с теплопотерями.

 

Дак вот вам контрольный - в современных окнах нету таких неплотностей и щелей. Или вы конопатите окна как раньше совковые деревянные? Вот на эти щели в старых окнах и был заложен неконтролируемый приток воздуха. Т.е. инфильтрация в зданиях с металлопластиковыми окнами крайне незначительна - нету притока свежего воздуха.

 

Вот контрольный №2: вам на ветку на форуме - почему плачут металлопластиковые окна или конденсат. Там показатель работы инфильтрации и современного положения дел.

 

Заболевают обычно люди с ослабленным иммунитетом и создание тепличных условий как раз и приводят к ослаблению иммунитета. А не наоборот.

Вот ваш уровень комфорта. Закалятся надо когда хочешь, а небегая в трусах по дому. Это для спартанцев, а мы говорим о всех слоях, включая детей.

 

По поводу регулировки. Специалист по вентиляции должен понимать, что любую вентиляцию можно регулировать, в том числе естественную. Регулировать можно приток, а можно вытяжку. Особенно это касается индивидуальных домов. Притоком «под себя», а вытяжкой более «глобально». Изба, не будучи специалистом по вентиляции, это понимает. А настоящие спецы, нет? Что-то мне в это не верится. Тогда зачем нужно передергивать и писать страшилки? Чтобы показать, что ВО лучше?

Изба не допускает никаких перелопачиваний воздуха, какое там регулирование. Чем, если через форточку полностью открытую 30-50% потери ионов Чем тогда регулировать? Вы же за Избу, а он против принудительных систем.

При естественной вентиляции наружный -22С воздух необходимо подогреть до комнатной температуры. Чтобы подогреть холодный воздух, а перепад 40С (от -22 до +18С) необходимо не мало энергии. Во избежании пригорания органической пыли (от 80С) необходим низкая температурой на поверхности - необходима большая площадь поверхности теплообменна.

 

Еще для воздуха с естественным побуждением характерны низкие скорости движения, а при разлчных наружных температурах различная тяга в ваших же каналах. Что приводит к переизбытку или недостаточности притока наружного воздуха.

Скорость воздуха в помещении это даже не показатель комфорта, а санитарных норм.

 

А как и чем регулировать системы вентиляции, то я отвечу что знаком отлично, т.к. сам организовал на своей организации производство следующих круглых и прямоугольных запорно-регулирующих устройств расхода воздуха: шиберы, жалюзийные клапана, гравитационные, дроссель-клапана, типа "бабочка".

 

Приточные системы вентиляции с естественным существуют, но они с подогревом, автоматизированны и сложны = дороги. Эксперментально такая система, не так давно построена в небоскребе, т.к. хорошая тяга дает возможность регулировать параметры приточного воздуха. Для уменьшения потерь давления воздуха [Па] необходимы низкие скорости воздуха (и большой калорифер надо, т.к. меньше скорость - меньше потери давления). В итоге система оказалась значительно дороже, особенно за счет большого сечения каналов ворующих также площадь. Но и такой естественный приток воплощенный инженерами в небоскребе Избе непонятен, т.к. воздух все равно в каналах и проходит через нагреватель (калорифер) и теряются ионы.

 

Разберитесь в элементарных принципах работы систем. И отношении.

Мое отношение:

- действую согласно норм и правил.

- не действую согласно норм и правил только при предупреждении и письменной подписи потребителя.

 

Черт, сам себя загнал в тупик. Надежда, помогайте.

Дак и тут вы в тупике - у Надежды система ВО+В

 

ЗЫ 95% инженеров систем вентиляции принципиально будут со мной согласны, как и опыт десятилетий наших коллег!

Змінено 11 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[Прохожий]

Maestro Kiev, а есть ли смысл в дальнейшей дискусии ни о чём?

Если izba приводит надуманые аргументы и когда их опровергают, то обязательно подтягивается очередной избовец с единственной мыслью - "а я этом ничего не понимаю, но izba просто верю и потому вы все дураки". Это было с легионелой, это повторилось с ионизацией. При этом я пытаюсь представить себе как ионы ломаются лопастями вентиляторов и... не могу.

Это бесперспективный разговор. Как по мне - в любом случае буду делать систему принудительной вентиляции/кондиционирования/воздушного отопления. Я хочу дышать свежим воздухом, а не тем, что предлагает izba (как крупный специалист по фекалиям в унитазе). Моя цель - энергоэффективный дом.