Ламинированная битумная черепица - это надежно или модно?

[Nordic_]

Разрешите ознакомить Вас с альтернативной точкой зрения.

 

Производители, которые используют СБС модификаторы для изготовления битумной черепицы, в том числе и финские, делают это из-за безвыходности. У таких, относительно мелких, производителей просто нет возможности применять проверенный столетней практикой рецепт окисленного битума, который используется при производстве высококачественного американского продукта.

 

 

Интересный спор

 

Альтернативная точка зрения надуманная, и скорее по незнанию... В 2005 году финский концерн LEMMINKAINEN полностью отказался от использования в производстве как вы пишете "проверенного столетней практикой" окисленного битума. Отказался понятно в пользу СБС. А вы преподносите эти пережитки прошлого как доступные "избранным" возможности. Космические корабли уже понимаешь давно просторы бороздят а вы все голосуете за технологии как вы выражаетесь 100-летней давности. В настоящий момент все кровельные материалы KERABIT производятся исключительно из СБС-битума. Katepal от окисленного битума если не ошибаюсь отказался и того ранее. Кто давно на кровельном рынке отметили что технические характеристики данных материалов стали лучше по всем параметрам - что по показателям теплостойкости, что по морозоустойчивости, что по эластичности... СБС модифицированная битумная черепица не ломается в руках при монтаже . Особенно актуально если данный кровельный материал до укладки зиму на морозе где-нибудь в гараже холодном или на складах "прохранился"...

[Ulan]

сколько пафоса:D

в спорах о рубероиде порезанном на куски;)

[Про-то-ОН]

Относительно, технических особенностей битумных черепиц, ценовых составляющих, сфер применения этого замечательного кровельного материала хотелось бы отметить следующие моменты, продолжая мысли уважаемого Prime A.

 

 

Цитата: PrimeA «Коэффициент перекрытия важен исключительно …»

 

Коэффициент перекрытия важен абсолютно для любой битумной черепицы.

Вы правильно утверждали, что чем больше слоев материала, тем дольше срок эксплуатации.

 

Если есть места в один слой, то риск повреждения таких участков очень высок.

Именно по этой причине большинство финских производителей дают свою гарантию на материал, если используется фирменная подкладка по всей площади кровли.

И ограничивают свою гарантию, если подкладка не используется или используются заменители (даже если эти заменители превосходят оригиналы).

Напомним, что оригинальные финские битумные (и не только) подкладки защищены песком, а не просто пленкой. Песок позволит битумной подкладке прослужить дольше, если повредится участок cодним слоем черепицы (от разрушения солнечными лучами защитит песочек подкладку).

Безусловно, главная причина применение песка на подкладке – это защита от слипания при хранении и транспортировке.

 

 

Цитата: PrimeA«Покупая черепицу … платит владельцам транспортных компаний, оплачивает хранение и перевалку на складах… ».

 

Транспортные расходы при перевозке материалов из Финляндии, практически, не отличаются от транспортных расходов при перевозке из США. Даже учитывая тот факт, что вес американской черепицы на много больше. Таковы реалии логистики на сегодня. Достаточно сделать запросы в независимые службы логистики.

 

Из Финляндии даже получается иногда дороже доставить битумную черепицу, чем из США. Особенно в период сентябрь-октябрь, когда наблюдается дефицит грузовиков, которые могут привезти товар со Скандинавии.

 

В том числе и курс доллара к евро в 1,4 играет в пользу американцев.

 

А вот из России действительно выгоднее возить битумную черепицу.

 

 

Цитата:PrimeA «В США битумка стоит 1,5$/м2…»

 

Очень бы хотелось, но, к сожалению…

 

Это данные, как минимум 10-летней давности, когда нефть стоила в 4-5 раз дешевле. И, скорее всего, Вы обозначили давно забытый уровень цен супер распродаж супер крупного опта, и самых простых моделей в облегченном исполнении, а не обычные отпускные цены.

 

Даже в Китае самая минимальная оптовая цена на битумную черепицу на сегодня больше 3 долларов США и не каждый китайский производитель возьмется за изготовление такого дешевого материала.

Самая дешевая битумная черепица, кстати, – это именно СОТЫ, безотходность потому что.

 

Даже финский производитель, интересы которого сейчас представляет уважаемый Prime A, где-то в 2001 году действительно пытался распродать залежалые отдельные виды битумной черепицы формы СОТЫ по 1,5 $ за метр квадратный. Это факт.

 

 

Цитата:PrimeA: «…если круглый год погода с США как в Крыму…»

 

Так ли?

 

Специально на всякий случай дополнительно изучил карту США и Канады. Территории Канады и США, которые прилегают к Северному полярному кругу, как минимум в 20 раз больше всей территории Финляндии.

 

Все население Финляндии, чуть более 5 миллионов человек.

Население США почти 309 миллионов + Канада 34 миллиона.

 

Итого 1: 68 по населению.

По территории 1: 57

 

А особенности канадского климата, который практически, совпадает с северными территориями США, описаны в Интернете:

 

«Климат на территории Канады большей частью умеренный и субарктический. Средние температуры января колеблются от -35 °C на севере страны до 4 °C на юге Тихоокеанского побережья. Средние температуры июля составляют 21 °C на юге страны и 4 °C на островах Канадского и Арктического архипелага».

 

Как Вам такой Крым?

Может все-таки Аляска с ее суровыми зимами, а заодно и Крым.

Говоря иначе, любая климатическая зона подходит для американского продукта (если этот продукт уже уложен на кровле), как, впрочем, и для большинства других битумных черепиц в независимости от способа стабилизации битума. Вопрос цены такой стабилизации, и, как следствие, цены конечного продукта для потребителя.

[Prime A]

Ваши аргументы просто смешны и недостоверны8-)

[Про-то-ОН]

По поводу способов стабилизации битума для битумных черепиц всех видов (окисленный битум или модифицированный СБС), по поводу свойств таких материалов, а также по поводу причин, по которым тот или иной производитель делает свой выбор, хотелось бы отметить основные моменты, продолжая мысли уважаемого Nordic.

 

Цитата: Nordic «В 2005 году финский концерн LEMMINKAINEN полностью отказался от использования в производстве как вы пишете "проверенного столетней практикой" окисленного битума. Отказался понятно в пользу СБС».

 

Думаю, отказ обозначенного Вами концерна от окисленного битума был связан, скорее, с потерей рынков сбыта битумной черепицы в Азии. Насколько мне известно, до указанного Вами периода этот финский продукт поставлялся, в том числе, и в Южную Корею. Однако, после появления большого количества китайских производителей, а также в связи с тем, что евро стал дорогим, а доллар дешевый, этот финский концерн потерял часть заказов.

 

Видимо, и этому финскому концерну, пришлось, как и большинству небольших производителей битумной черепицы, стабилизировать битум для своей кровельной плитки исключительно при помощи химических добавок.

 

Цитата: Nordic«Космические корабли уже понимаешь давно просторы бороздят а вы все голосуете за технологии как вы выражаетесь 100-летней давности. В настоящий момент все кровельные материалы KERABIT производятся исключительно из СБС-битума».

 

Не секрет, что на то время (2004-2005 год) основное производство именно кровельных материалов этого концерна были рулонные битумные материалы на СБС, при этом основной деятельностью оставалось дорожное строительство (асфальт, прежде всего).

 

Наверное, глупо и экономически невыгодно держать на производстве битумной черепицы две системы стабилизации битума. Пришлось выбирать между классикой (окисленный битум для битумной черепицы) и химией (модификация битума, которая используется для рулонных материалов, и может использоваться для других целей). Видимо, выбор у финнов на этот раз оказался в пользу химии, как более универсального способа модификации битума, подходящего, как для рулонных материалов, так и для штучных. Но следует помнить, что по определению любой универсальный продукт уступает специализированному материалу.

 

Как известно, рулонные материалы делать на окисленном битуме – это не самый лучший вариант (на кровле рулоны лежат сплошным ковром сотнями или тысячами квадратных метров в едином массиве, сварка газовой горелкой, как правило). Трудно использовать окисленный битум для рулонных материалов особенно для Скандинавии, где относительно короткий строительный период (теплое время года).

С СБС модификаций битума работать в морозы действительно легче, особенно с рулонными материалами, которые необходимо раскатывать и наплавлять горелкой.

 

Но только работать и все!

 

Это удобство в работе в зимнее время исключительно для строителей, а не для потребителей.

Кстати, в жаркую погоду на много легче работать с битумной черепицей на окисленном битуме.

А СБС начинает в знойную жару проявлять негативы своей «мягкости»: приходится работать только рано утром или сразу после захода солнца.

 

Цитата: Nordic «В настоящий момент все кровельные материалы KERABIT производятся исключительно из СБС-битума».

 

Вот Вы сами и ответили, почему битумная черепица этого производителя делается на основе СБС. Потому, что нет у них возможности использовать качественный окисленный битум для своей битумной черепицы. Берут то, что есть готового для производства рулонных кровельных материалов, а это только СБС модификация, альтернативная, но более дорогая стабилизация битума.

 

Кстати, для известного финского концерна, о котором Вы говорите, кровельный бизнес был настолько мал, что финны избавились от этого непрофильного направления концерна при первой же возможности. Как известно, производство кровельных материалов в конце 2010 года у них выкупил датский концерн.

Избавляются ли от очень успешного бизнеса?

[Про-то-ОН]

Отдельно хотелось бы обратить внимание на минеральную посыпку, которая используется для изготовления битумных черепиц ламинированных и обычных.

 

В качестве посыпки для битумных кровельных материалов чаще всего используют, сланец, базальт, гранит и реже другие минеральные включения.

 

Сланцевую крошку, как правило, используют для защиты рулонных битумных кровельных материалов, которые применяют на плоских кровлях или на кровлях с малым уклоном.

 

Для плоских кровель сланцевая крошка – достаточно. Для скатных кровель сланцевая крошка – это уже маленькие проблемки. Хуже держится сланцевая чешуйчатая крошка на скатных кровлях, чем округлая базальтовая.

 

Для скатных кровель большинство производителей (как американских, так и европейских) совершенно оправданно используют именно базальтовую крошку, которая имеет округлую форму и очень хорошо держится на поверхности битумных кровельных материалов. Базальтовая крошка лучше переносит ветровые и снеговые нагрузки, которые значительно возрастают на скатных кровлях, за счет своей «округлости». Базальт, кроме того, практически не впитывает влагу, что делает этот минерал более стойким к циклам замерзания-оттаивания.

 

Некоторые производители кроме обозначенных камней используют дополнительные включения.

Так черные оттенки на черепице известного финского производителя делаются за счет шлаков из печей.

Черные круглые шарики рядом со сланцевой посыпкой на такой битумной черепице – это и есть шлаки.

Красиво, заодно и утилизация отходов.

[Prime A]

2

 

Ну, хотя бы возьмем терминологию.

Цитата:

Базальтовая крошка лучше переносит ветровые и снеговые нагрузки, которые значительно возрастают на скатных кровлях, за счет своей «округлости».

 

2 КРУГ - ПЛОСКАЯ фигура, а базальтовая КРОШКА - ШАРООБРАЗНА.

 

Цитата:

Для скатных кровель сланцевая крошка – это уже маленькие проблемки. Хуже держится сланцевая чешуйчатая крошка на скатных кровлях, чем округлая базальтовая.

Для скатных кровель большинство производителей (как американских, так и европейских) совершенно оправданно используют именно базальтовую крошку, которая имеет округлую форму и очень хорошо держится на поверхности битумных кровельных материалов.

 

Если вы в институте учились, то не усвоили, что ШАР -ИДЕАЛЬНАЯ ОБЪЕМНАЯ ФИГУРА. Соответственно обладает минимальной площадью поверхности ПD2, меньше чем куб 6D2 или призма. ЭТО значит, что базальтовые ШАРИКИ держатся ХУЖЕ, чем сланцевые чешуйки - приближенно ПРИЗМЫ...

Более того, вы правильно утверждаете, что сланец лучше впитывает влагу, но именно поэтому он и к битуму прилипает надежнее, чем гладкие шарики. А вот то, что сланец немного лучше воду впитывает никак не влияет на черепицу, а только на время высыхания самого сланца.

И базальт, и сланец - КАМЕНЬ.

 

Если вы пытаетесь выдавать себя "профессионалом" на рынке, то пропустили мимо информацию об исследованиях 80-х годов прошлого века в области химии полимеров - о выпуске СБС с верхней рабочей границей (теплостойкости) выше, на уровне АПП и но значительно более окисленного битума... По нижнему показателю с SBS - абсолютный лидер.

Окисленный асфальт (40F-225F) или (4,5С-107С)

APP-модифицированный (20F-300F)

SBS-модифицированный (-20F-260F) или (-28С-127С)

 

То есть ваша "оксидированная" американская черепица -БОМБА, которая взрывается исключительно зимой. Надеюсь вы предупреждаете своих клиентов об этом?!

 

Да-да, несмотря на то, что слово "химия" вызывает негативную реакцию. И это верно, но изначально химия называлась АЛХИМИЯ, что на арабском означало всего-лишь БЕЛОЕ-ЧЕРНОЕ и только благодаря таким как Вы она стала ХИМИЕЙ черной.

 

 

 

 

 

 

Читаем о "кислом" окисленном асфальте, APP и SBS здесь Modified bitumen blend technology by Tim Kersey, если "до нестями" обожая все американское выучили английский:

(ссылка устарела)

резервная ссылка pdffinder.net/Modified-Bitumen-Blend-Technology.html

 

Теперь краткий химический экскурс в химию американского асфальта и битума. Изначально асфальт состоит из тяжелых фракций переработки нефти после того, как из нее извлечены все легкие и другие фракции после чего дальнейшая переработка убыточна. Несмотря на это асфальт продолжает жить своей жизнью и вступает в реакцию с окружающей средой, в частности с элементами воздуха. Насыщенным полимером в составе асфальта является только АСФАЛЬТЕН, он практически не вступает во взаимодействие. Количество асфальтена в объемном весе всего-лишь 10%. Логичным первым этапом модифицирования асфальта стала технология окисления (не оксидирования, а именно окисления), то есть продувка горячим воздухом - снизу резервуара подавался горячий воздух и удалялся после прохождения через массу асфальта сверху резервуара. Несмотря на это количество асфальтенов увеличивалось незначительно. По американскому стандарту ASTM D-312 в асфальте Тип III и IV, содержание асфальтенов не более 30%. Остальные 70% массы асфальта продолжают взаимодействовать с окружающей средой, что и определяет процесс разрушения со временем асфальтов, применяемых для производства кровель и дорог.

А вот лучшим выходом на сегодня является именно модификация битума SBS (стирол-бутадиен-стиролом, он же искусственный каучук). Так как удается связать практически 70% массы битума в резиноподобную структуру, почему его и называют после этого - эластобитумом. Соответственно срок старения значительно увеличивается. И это не так просто как пишет весьма уважаемый С2-H5-OH, простите, Про-то-ОН. Для этого на завод ставят специальные узлы гомогенизации. Основным аппаратом является гомогенизатор, применяемый для создания однородной (гомогенной) физически стабильной смеси битума. Это намного сложнее, чем "ветродуйка", применяемая для окисления асфальта. Хотя ничего заоблачно гениального ни в той, ни в другой технологии нет.

Разница только в том, что применение того или иного способа модификации определяется рыночными требованиями, наличием сырья и оптимизацией производств под эти требования!

 

И здесь уважаемый С2-H5-OH немного статистики с рынка США и Канады:

Средний срок замены кровли из окисленного асфальта в США - 18 лет.

Ежегодно на переработку поступает 9,4млн. тонн снятых с крыш домов в момент укладки новой черепицы и еще 1,6млн. тонн обрезков производств. С одного квадратного фута кровли американского дома на переработку поступает 2-5 фунтов облезшей и рваной черепицы производства Owens Corning, GAF, Tamko и других.

Американские производства работают согласно принципу "запланированного устаревания" (кому интересно смотрим (ссылка устарела)), то есть кровельной промышленности США нет смысла производить SBS-модифицированную черепицу, срок службы которой, как минимум в 2 раза дольше, так как придется закрыть половину из своих 60 заводов на территории США.

Именно поэтому так называемая "пожизненная гарантия" дается только в рекламных целях для полных лохов, которые не удосуживаются читать сам текст гарантии. Пожизненная гарантия дается только по одному параметру - что черепица не дефективная. Реальная гарантия на водопроницаемость и на то что она не улетит - 5-10 лет, что очень хорошо согласуется со средним сроком службы кровли в США - 18лет.

 

А теперь немного об АМЕРИКАНСКОМ ВОСХИЩЕНИИ SBS-ЧЕРЕПИЦЕЙ АМЕРИКАНСКОГО ПРОИЗВОДСТВА на сайте "Журнала американского института асфальта" asphaltmagazine.com/singlenews.asp?item_ID=2330&comm=0

Источник: Modified asphalt strengthens roofing shingles

Posted November 7th, 2010

Выдержки из статьи:

“Our premier impact-resistant shingles, Timberline ArmorShield, use polymer modified asphalt. We also use polymer modified asphalt in our Capstone hip and ridge product,” says David Jenne, Executive Director, Raw Materials Purchasing for GAF Materials Corporation.

According to Jenne, the use of polymer modification increases the range of conditions and uses where shingles can be marketed. For example, hip and ridge impact-resistant shingles can be used where hail is prevalent. Some insurance companies are offering significant discounts to their customers for using impact-resistant shingles in storm prone areas.

“SBS makes a dramatically superior shingle,” says Greg Malarkey of Malarkey Roofing Products. “We’ve been using SBS in our roofing shingles since 1986. We use it in combination with virgin asphalt to produce our premier shingle - the Legacy line.”

Ed Todd, Director of Product Management for Atlas Roofing, says their SBS-modified shingles resist cracking and shrinking in both hot and cold weather climates.

“SBS causes our shingles to withstand weathering longer,” says Todd. “We use SBS in our StormMaster line because the SBS provides better adhesion to hold the surface granules better, and it also causes them to weather longer. The granules stay on the shingle longer than with conventional blown asphalt.”

“I see tweaks, but not any brave new technology,” says Todd. Polymer modified asphalt is the coming thing, he says. “Two out of our five product lines are made with SBS. We will continue to use SBS in the future.”

“SBS is opening up the range in markets,” says Malarkey. “In the future we’ll be able to make shingles for Arizona, as well as Alaska. We’ll engineer asphalt shingles for the geographical area and the specific conditions.”

 

Вы внимательно по-английски читаете С2-H5-OH?

Топ-менеджеры корпораций GAF, ATLAS, Malarkey утверждают, что:

- GAF использует SBS-модификатор для коньковой и карнизной плиток (правда только в Америке, для Украины это не предусмотрено),

- каменая посыпка удерживается дольше именно на SBS-модифицированной черепице,

- в регионах с частыми градами для коньков и карнизов лучше использовать SBS-модифицированную черепицу,

- лучше противостоит погодным воздействиям именно SBS-модифицированная черепица,

- самое смешное, что открытым текстом сказано, что SBS дает возможность произвести плитку даже для Аляски, так как она круто выдерживает морозы (наверно для Аляски таки завозят Kerabit на полиэстре),

- SBS открывает новые перспективы для производства битумной черепицы.

 

Сами американские производители признают, что окисление асфальта - это позапрошлый век, но открыто признаться почему то не могут. Кто же открыто скажет, что американцев просто "имеют" каждые 18 лет.

 

Финляндия - была, есть и будет флагманом в строительных технологиях и будеть применять SBS, пока ФИННЫ не придумают новую технологию. Поэтому и доля Katepal и Kerabit на рынке СНГ, а также другой SBS-модифицированной черепицы такая не маленькая...

Змінено 12 вересня 2011 користувачем Оз
2

[Про-то-ОН]

Уважаемый Prime A .

Спасибо за Ваше время и внимание к этой интересной теме, в обсуждении которой Вы приняли самое активное участие.

 

Из Вашего текста (к сожалению, не всегда понятного обычному посетителю Форума), а также из Вашей попытки перейти на личности можно сделать однозначный вывод:

Вы, как представитель Скандинавских производителей, оказались не готовы к конструктивной дискуссии, когда оппоненты, с разрешения Администрации Форума, предложили обсудить невыгодные для Вас аспекты битумных черепиц финских производителей.

 

Никто не отрицает право на жизнь СБС модифицированного битума, как альтернативного способа стабилизации битума (хоть и более дорого), а за АПП модифицированные продукты итальянцы получили признание и международные премии (кстати, АПП – это побочный продукт от производства полипропилена, отходы, другими словами).

 

Другое дело, что для каждого кровельного материала оптимальна своя система стабилизации битума.

Для рулонных кровельных материалов для северных стран – СБС, для рулонных кровельных материалов в жарких странах АПП, а для штучных кровельных материалов, т.е. для битумной черепицы - лучше окисленный битум. Ведь гибкость на брусе важна именно для рулонных материалов, которые свернуты, как правило, в десятиметровые рулоны и, которые раскатывают во время монтажа. Для битумной черепицы, как штучного материала размером 1 метр на 32 сантиметра, который укладывается на ровное сплошное, как правило, деревянное основание, гибкость на брусе не важна (в народе говорят: как мертвому припарки). Все примыкания, коньки и т.п. «обходятся» путем применения промышленного фена (прогрев рядовой или специальной черепицы).

 

Для придания лучшей клейкости именно на клеевых участках даже на окисленных битумных черепицах производители очень часто используют СБС модифицированный битум, в том числе и американцы так делают.

 

И почему бы не использовать именно коньковую и карнизную плитку СБС на Аляске? Это ведь упростит работу, уменьшит расход газа для прогрева коньковых плиток. Но в тоже время, имея коньковую плитку СБС легко можно использовать более надежную и более доступную по цене рядовую битумную черепицу на окисленном битуме. Одно другому не противоречит.

 

Вы правильно заметили, что выбор способа стабилизации битума во многом зависит от объемов производства битумной черепицы. Если объемы невелики, то используются химические способы стабилизации битума, с применение оборудования что-то вроде промышленного «миксера». Так делают финны. Если объемы большие, то выгоднее применять для производства именно битумной черепицы окисленный битум, как более дешевый и надежный вариант.

Все просто.

 

А Финны по-прежнему будут применять только СБС для своей кровельной плитки, потому что пока не могут себе позволить применять более надежный и доступный по цене окисленный битум, как это делают крупные Американские, Канадские, Бельгийские, Итальянские и Российские производители.

Это нормально.

Еще раз спасибо за Ваше участие, как опытного эксперта, имеющего свое личное, особое мнение.

[InSpire]

Топ-менеджеры корпораций GAF, ATLAS, Malarkey утверждают, что:

- GAF использует SBS-модификатор для коньковой и карнизной плиток (правда только в Америке, для Украины это не предусмотрено),

.

 

А вот это откровенная ложь! Продукция на заводах американских производителей НЕ ДЕЛИТСЯ на свою и экспортную.

Возможно у Финнов это и практикуется, кому знать....

[Prime A]

Ландскнехт Про-то-ОН, он-же-InSpire, вы повторяетесь в своей чудо-ой-как-неконструктивной позиции с разрешения Администрации форума. Или на вашем сайте компании уже больше ничего не заготовлено, и вы продолжаете копировать одно и тоже? С таким подходом у вас нет прошлого, но и будущего на рынке, в отличие от финской битумной черепицы.

 

Вам же английским интернациональным языком американцы сказали, что с 1986 года ПРЕМИУМ черепица в США производится с использованием SBS. А на всю остальную американскую черепицу из окисленного битума нет достойной гарантии. И в северных регионах ее применять тоже нельзя, равно как и в регионах с резкими перепадами среднесуточных температур категорически, в отличие от финской черепицы Kerabit и Katepal, которые с успехом поставляются как в США, например, KERABIT (ссылка устарела)

так и в Россию, Украину, Казахстан и прочие Европы и Азии.

 

А ваше незнание элементарных азов технологии производства кровельных материалов с использованием APP, SBS-модификаторов говорит о том, что клиенту с вами опасно иметь дело.

И незнание основ технологии укладки битумной черепицы, в частности, применение газовых горелок для подогрева плитки, что категорически запрещено, только подтверждает высокие риски сотрудничества с вашей компанией.

 

Если вы способны изложить позицию со ссылками на достойные источники, а не вашу НЛП-шпаргалку и нелогичные выкладки, то милости просим...

[Prime A]

А вот это откровенная ложь! Продукция на заводах американских производителей НЕ ДЕЛИТСЯ на свою и экспортную.

Возможно у Финнов это и практикуется, кому знать....

 

Тогда ответьте на такой вопрос: - Почему для США и Канады один текст гарантии, а для остального мира другой?

Международная гарантия, которая ни к чему не обязываетЪ.

 

Да, кстати, угрожать в личку еще будем?

[Про-то-ОН]

Уважаемый Prime A.

Вы проявляете излишнюю эмоциональность, поэтому не очень внимательно читаете посты своих оппонентов. Или не хотите читать то, что Вам не выгодно.

 

И, пожалуйста, просто примите, что у Вас действительно может быть много оппонентов (поверьте, так бывает) и не каждый оппонент – это обязательно Ваш персональный враг. Дискуссия позволяет выявить слабые стороны того или иного продукта, а выигрывает от таких дебатов конечный потребитель, потому что слабые стороны производители начинают устранять.

Для этого Форум и создан: в помощь потребителю и на его благо.

 

Выдержка из моего поста от 12/09/2011 в 20:49, четвертый абзац (окончание), «Все примыкания, коньки и т.п. «обходятся» путем применения промышленного фена (прогрев рядовой или специальной черепицы)».

Промышленный фен – это специальный электроинструмент, который позволяет получить струю горячего воздуха с контролируемой температурой. Это по поводу Ваших сомнений о знаниях технологии укладки битумной черепицы. Это написано до Вашего голословного обвинения.

 

А газовые горелки действительно могут применяться для изгиба окисленных битумных черепиц (в том числе коньковых элементов), но не на кровле, а на земле. В комплекте с металлической трубой соответствующего диаметра. Чтобы убедится в этом утверждении достаточно посмотреть инструкцию известного уважаемого Российского производителя, который, кстати, на сегодня уверенно лидирует в продажах битумной черепицы на территории Украины. Пожалуйста, адресуйте свое несогласие к этому производителю.

Не поверю, что Вы, как специалист, не изучали инструкцию по укладке своего основного конкурента.

Значит Ваша очередная манипуляция.

 

Кстати, Вы, наверное, единственный на этом Форуме, кто использует специальную терминологию из области психологии и специальные приемы, которые мало известны простым гражданам. Не потому ли, что сами успешно использовали в прошлом и продолжаете системно использовать до сегодня различные способы манипуляций общественным мнением и мнением конкретных людей.

 

История с угрозой – это очередная Ваша манипуляция? Или кто-то равный Вам по статусу действительно решил напомнить Вам об этике общения?

Не ищите своих реальных врагов на этом Форуме, здесь у Вас есть максимум оппоненты, в большинстве своем скромные, доброжелательные наемники (в самом хорошем смысле этого слова), которые общаются, как правило, подчеркнуто вежливо.

А вот ТОП менеджмент, как минимум трех структур, с которыми Ваши пути пересекались ранее, действительно может призвать любого к ответу за некорректные высказывания в их адрес.

 

Бог Вам судья.

 

А Вы бы не хотели вызвать на публичную дискуссию топ менеджера корпорации ТЕХНОНИКОЛЬ? Ведь именно этот концерн впервые системно и со всей откровенностью еще в 2006 году описал большинство проблемных моментов финских битумных черепиц в известной Вам статье «О финиках в ушах» под авторством известного Вам высокопоставленного лица. Или путь в высшую лигу уже для Вас закрыт?

[VillaDeLux (ex Акро)]

Для этого Форум и создан: в помощь потребителю и на его благо

 

ОФФ: форум создан для того что бы трындеть и с людьми с которыми в жизни вряд ли встретишсь.

И каждый из "трындящих" выискивает свою пользу: заказчик - халявный секрет, подрядчик - халявный объект.

 

А тот кто называет форум "благом" в итоге больше всего благ и пытается найти.

 

Насчёт дискуссии: Про-то-ОН, вокруг вас одни враги! Убейте их своими аргументами.

Но пока что это у вас не выходит. Не глубоко копаете.

Финны, ехидно потирают руки...

 

Пардон за ОФФ.

[Prime A]

Уважаемый Prime A.

 

 

Кстати, Вы, наверное, единственный на этом Форуме, кто использует специальную терминологию из области психологии и специальные приемы, которые мало известны простым гражданам. Не потому ли, что сами успешно использовали в прошлом и продолжаете системно использовать до сегодня различные способы манипуляций общественным мнением и мнением конкретных людей.

 

Бог Вам судья.

 

 

А по сути аргументация будет?

А то я уже начинаю подумывать о том, что вы предлагаете услуги персонального психоаналитика, монаха-иезуита и черного рыцаря, который разбрасывает перчатки по темам форума, вызывая всех на поединок, подставляя при этом в качестве "подписки" целые корпоративные Ордена...

 

Думаю, что в полемике не уместны ссылки на Бога, тем более что вы не правильно понимаете роль Бога во Вселенной.

Бог не судья, это низко для него, Бог только создает условия. Но до этого наделил нас свободой выбора Пути, реализуемой через Волю, и заложил автоматический механизм оценки деяний каждого - Закон Кармы, который и выполняет функции суда, причем еще раз подчеркну - автоматически и сиюминутно. Если бы Бог судил, нас бы уже не было. Бог только хочет, что бы мы становились лучше. Только сам человек ответственен за выбор пути.

 

И если вы обвиняете меня в манипуляции, то я вам поясню, что техники манипуляции имеют прямое отношение к магии, а магия как и алхимия бывает белая и черная. Магия оперирует информацией.

Все что связано с информацией разделено на два:

Говорящий-Слушающий

Содержание-Форма

Дискурс-Текст (вместе Контекст).

 

Так вот вы рискуете наработать себе очень тяжелую карму, так как СОДЕРЖАНИЕ (или дискурс) ВАШИХ высказываний ЛОЖНЫ, но как бы благие и заискивающие по форме, что вы так настойчиво в каждом своем посте подчеркиваете, но, к сожалению, если форма статична на протяжении долгого периода времени, она ложна. Это уже следует из аристотелевой логики...

 

Содержание моих постов согласуется с действительностью и основывается на реальных правдивых источниках, я даже соглашусь, что форма моих высказываний весьма не идеальна, но я и не претендую на статус Белого Мага, который должен быть всегда чист как по содержанию, так и по форме. Поэтому немного грешу по форме. А вот вы выбрали путь Черного Мага, потому что и ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ ВАШИХ постов ОТ ЛУКАВОГО.

 

Но если у вас иного объекта, кроме моей личности для обсуждения не осталось, то позвольте откланяться.

[OHRIM]

Ты ещё Нитши процитируй:D

[VillaDeLux (ex Акро)]

Ты ещё Нитши процитируй:D

 

Хм... Ницше.

[Про-то-ОН]

В этом мире нет ничего абсолютно белого или абсолютно черного. Есть бесконечное множество оттенков серого.

И в этом мире точно есть ламинированная битумная черепица, которая имеет замечательные характеристики:

очень красивый (с широкой цветовой гаммой) и доступный по цене кровельный материал; с оптимальными характеристиками формы и веса, которые успешно противостоят ветровым и снеговым нагрузкам, а также другим факторам воздействия внешней среды; с оптимальной рецептурой составляющих, которые гарантируют пользователю пожизненную гарантию на ламинированную битумную черепицу.

Есть возможность сделать правильный выбор: положить на крышу своего дома ламинированную битумную черепицу один раз и навсегда. А в оставшееся время заниматься более интересным и приятными делами.

[wertexan]

Доступный по цене, это сколько за квадрат будет?

[VillaDeLux (ex Акро)]

которая имеет замечательные характеристики:

очень красивый (с широкой цветовой гаммой) и доступный по цене кровельный материал; с оптимальными характеристиками формы и веса, которые успешно противостоят ветровым и снеговым нагрузкам, а также другим факторам воздействия внешней среды; с оптимальной рецептурой составляющих, которые гарантируют пользователю пожизненную гарантию

 

1. Про-то-ОН, эти свойства присущи ТОЛЬКО ламинированной битумке?

2. А слабо со своих слов написать а не копипастить рекламу?

[Про-то-ОН]

Мы говорим в этом разделе о ламинированной битумной черепице, поэтому отмечаются замечательные характеристики этого материала.

 

Если Вы против применения ламинированной битумной черепицы на кровлях, пожалуйста, излагайте свои доводы. Будет интересно послушить опытного специалиста.

 

Можно, конечно, и в стихах рассказать о преимуществах ламинированной битумной черепицы, но смысл сказанного от этого не изменится...)))

 

Спасибо, что не запрещаете использовать отдельные русские слова и буквы, ими, как и словосочетаниями, тоже многие пользуются.

[VillaDeLux (ex Акро)]

Мы говорим в этом разделе о ламинированной битумной черепице, поэтому отмечаются замечательные характеристики этого материала.

Вы её не обсуждаете а превозносите как панацею.

 

Вы не ответили по существу вопроса.

[wertexan]

Про-то-ОН, вы меня игнорируете?

Я задал четкий вопрос: Цена квадратного метра готовой крыши по битумным материалам? Цена работы? Оценка дополнительных затрат? Желательно с разбивкой по производителям/моделям.

 

А теперь попроще. А что означает "гарантируют пользователю пожизненную гарантию" Это вечно? Или до смерти пользователя? А если пользователь продаст дом то как считать? И что означает гарантия? Замену кровли за счет производителя + возмещение материальных и моральных убытков?

[VillaDeLux (ex Акро)]

А теперь попроще. А что означает "гарантируют пользователю пожизненную гарантию" Это вечно? Или до смерти пользователя? А если пользователь продаст дом то как считать? И что означает гарантия? Замену кровли за счет производителя + возмещение материальных и моральных убытков?

 

"Пожизненная" - согласно срока службы (жизни) материала.

Североамериканские производители регламентируют срок жизни материала 25-35 лет. Премиум модели до 50 лет но там цена не адекватна, ИМХО.

 

К стати, Про-то-ОН, а каким способом реализуются гарантийные обязательства производителем который находится от нас на расстоянии несколько десятков тысяч километров и реализует в Украину 0,0001% от своего объёма?

[Nordic_]

Можно, конечно, и в стихах рассказать о преимуществах ламинированной битумной черепицы, но смысл сказанного от этого не изменится...)))

 

Не скромничайте. Если в стихах рассказать о "преимуществах" американской черепицы то она еще в 2 раза качественней станет...

 

Уважаемый Протон, вы так часто повторяете о преимуществах американской ламинированной черепицы что уже сами похоже в это поверили. Аутотренинг это конечно сила.%)

 

Пару лет назад точно так же восхваляли такую же "восхитительную" американскую черепицу TAMKO. Так сейчас уже не то что завозить - вспоминать о такой боитесь.

Интересно тех бедолаг которые купили у вас эту американскую "мечту" по гарантии за океан отправляете?

[Про-то-ОН]

TAMKO по гарантии

 

Тамко – была и остается замечательной ламинированной битумной черепицей. Вот только производитель, когда видит лавинообразное увеличение продаж в отдельном взятом регионе, иногда не сдерживается от соблазна безосновательно значительно поднять цены всем своим партнерам.

В настоящий момент производители Тамко не заинтересованы в продажах на другие рынки, потому что этому производителю удается продавать свой материал на 25% дороже на рынке США. Заказов набрались «выше крыши».

Кстати, ни одной рекламации на Тамко нет, во всяком случаи в Украине.

 

А пока цены на Тамко на завышенном уровне, на складе в Киеве в широком ассортименте Вы можете приобрести аналогичные американские (и канадские) торговые марки по доступной цене.

Если Вы готовы платить на 30-35% дороже рыночных цен, специально для Вас известный Вам поставщик привезет и Тамко, так как до настоящего времени, официальный представитель этого производителя в Украине остался тем же.

 

Специально выяснял важный вопрос по гарантии на американские бренды битумных черепиц.

Процедура стандартная, как и на финские материалы:

фото материала с претензией (если таковая есть), фото этикетки с номером партии (на упаковке), расходная накладная продавца. Проверка, и, если все соответствует действительности – замена материала через непосредственного продавца и представителя производителя в Украине, у которого Вы покупали этот кровельный материал.

Обычная практика.

Опять же, рекламаций на территории Украины не наблюдается.

Ну, очень надежный материал.

 

Для тех, кто предпочитает некие особенные гарантии, рекомендую ознакомиться с платиновыми гарантиями известного европейского производителя битумных черепиц на соответствующем сайте. Надеюсь, украинские представители этого производителя охотно расскажут об этом виде гарантии без чей-либо помощи.

 

Кстати, Вы не интересовались необычной схемой замены материала у Теголы (сделано в России)? Вроде и находятся намного ближе.

По словам Акро – «чемпионы» в этом неприятном вопросе.

Обратите внимание, что когда возили из Италии материал на окисленном битуме, то у Теголы проблем никаких не было.

Как только СБС модифицированную Теголу из России завезли– так и «неприятности» начались.

Конечно, если кто-то не тот, чего-то не того, и как-то не так – то проблема.

Но сам факт: проблема именно с СБС модифицированной битумной черепицей.