Помогите с конденсатом!

[Дощ]

В том и причина что конденсирует Глобально по всей плоскости крыши!

Де ж стільки вологи набратись, по-любому пароізоляція погана

[MWer]

Де ж стільки вологи набратись, по-любому пароізоляція погана

 

Ну тогда да.

[*Alexey*]

Это уже новый разворот ситуации.8-)

 

А просчетной модели теплоизоляционных характеристик под рукой нет?

Ведь есть случаи и по 150 мм. и все ОК!

С расчетами туго. Может в супротив чего дадите??

Выводы сугубо из опыта. А вот по форуму расчеты проходили, и результатом для нашей климатзоны оптима - 200 мм ватного утеплителя. И это не мною выдумано ;)

К примеру тута. А вообще, если уж так любопытно, пройдитесь по поиску форума с ключевыми словами: толщина, утеплителя (для сокращения поиска выделить поиск в разделе: кровля, мансарда). Получите много текста, из которого при желании можно найти подтверждение моим догадкам о проблеме ТС.

 

С ув...

[Kioto-9]

Читаем исходник:

 

Разгадка в вопросе. Толщины теплоизоляции не достаточно. И Ффсё ;)

Под МЧ, честно говоря, вообще 250 мм утеплителя дают. Тогда гарантировано работает.

Простите, если где то грубовато

Считаю, что исправит положение 50 (или 100) мм утеплителя под низ с перевязкой поперек укладки верхнего слоя утеплителя. Ну и пароизоляция с герметичной проклейкой швов.

 

 

Добавив 50, 100 или 1200 мм утеплителя Вы уведете точку росы в утеплитель.

Согласен конденсата ан мембране не будет, он выпадет в утеплителе. Мокрый утеплитель - не работающий утеплитель.

 

У Вас конденсат выпадает именно под мембраной так как в точке соприкосновения мембраны и утеплителя резкий перепад температур (около 3%) вот и выпадает там конденсат.

 

Проблема в негерметичной пароизоляции.

Еще возможно, плохая циркуляция воздуха из-за малого вензазора под коньком или свесом. Но первична проблема с пароизоляцией. Нужно решать ее.

 

Ответьте себе на вопрос, откуда в сухом (с завода) утеплители взялась влага, которая теперь падает конденсатом.

[Технолог]

Всем СПАСИБО,будем переваривать и взвешивать инфу!

[VillaDeLux (ex Акро)]

Добавив 50, 100 или 1200 мм утеплителя Вы уведете точку росы в утеплитель.

Согласен конденсата ан мембране не будет, он выпадет в утеплителе. Мокрый утеплитель - не работающий утеплитель.

 

Точка росы - это условное понятие а не однозначное условие появления влаги в жидком состоянии. В толще утеплителя недостаточно воздуха для появления сколь нибудь значимого количества воды. Поэтому вода может проявиться либо на наружной поверхности либо на внутренней. Но не в толще. На ПОВЕРХНОСТИ!

[Kioto-9]

Точка росы - это условное понятие а не однозначное условие появления влаги в жидком состоянии. В толще утеплителя недостаточно воздуха для появления сколь нибудь значимого количества воды. Поэтому вода может проявиться либо на наружной поверхности либо на внутренней. Но не в толще. На ПОВЕРХНОСТИ!

 

Точка росы - это очень конкретное понятие, более того это расчетное значение (а не эмперическое) и обозначает оно температуру при которой водяной газ (пар) при охлаждении переходит в жидкое состояние при определенной начальной температуре, влажности и давление газовой смеси (воздуха).

 

Относительно воздуха в утеплителе. Самые популярные утеплители для крыши - это Роклайт и Рокмин из базальтовых и всевозможные стекловаты.

Плотность указаных базальтовых утеплителей 35кг/м3. Плотность базальта, исходного материала, 2800 кг/м3 (+/- 150)

Разделив первое на второе получаем, что в одном кубометре минваты указаных марок 1,25% по объему базальта, все остальное ВОЗДУХ.

В стекловате 0,5% по объему кварца и стекла.

Это легко проверяется простым сжатием утеплителя.

 

Утверждение о том, что в утеплителе не выпадает конденсат не верно.

Возьмите чашку горячей воды, накройти ее утеплителем сверху и вынисите на улицу. Через пару минут разорвите утеплитель. Он внутри будет весь мокрый.

[El_Fantasm]

Предположение неспециалиста.

 

Возможно Вам под видом паробарьера был установлен гидробарьер!, который удерживает влагу. Внешне материалы похожи. Отсюда и конденсат. На каком-то форуме года три назад читал о человеке, столкнувшемся с подобным безобразием. Ему пришлось переделывать утепление заново.

 

В скором будущем готовлюсь утеплять мансарду, поэтому тема заинтересовала.

[NzicK]

Предположение неспециалиста.

 

Возможно Вам под видом паробарьера был установлен гидробарьер!, который удерживает влагу. Внешне материалы похожи. Отсюда и конденсат. На каком-то форуме года три назад читал о человеке, столкнувшемся с подобным безобразием. Ему пришлось переделывать утепление заново.

 

В скором будущем готовлюсь утеплять мансарду, поэтому тема заинтересовала.

 

Для проврки качества паробарьера возьмите кастрюлю, вскипятите в ней воду, снимите с огня, накройте паробарьерм а сверху плотно сухой выпуклой крышкой. Через несколько минут снимите крышку, она должна внутри быть сухой.;)

[staford]

Всем СПАСИБО,будем переваривать и взвешивать инфу!

 

давно я сюда не заглядывал какое решение принято?

[staford]

вариант всегда один , в процесе стр-ва, снизу стропил подбиваете доску,для утеплителя(и удобства накатать паробарьер), затем укрываете все стропилку паробарьером ,крепим степлером в углах(стропила и подшитая доска), далее укладываем утеплитель, и накрываем гидробарьером, контр рейка,и обрешётка...

 

печально, когда вариант всегда один...

[staford]

В общем то могу поспорить почти со всеми: вот Staford, с чего вы взяли что кровельщики хотят утеплять поверх готового паробарьера? Просто они справедливо считают что это рационально и технологично, но с нынешними расценками на эти работы лучше утепление исключить вовсе, переложив эту проблему на кого нибудь, кто подрядится на эту каторгу после отделочных работ в доме. Поэтому с радостью соглашаются с вами снимая с себя невыгодные позиции в смете.

 

Наверно буду выглядеть человеком с замедленной реакцией;), но отвечу Спорить насчет справедливости, рациональности и технологичности не хочу, мнения слишком разные.Хотите ответ на Ваш вопрос - так тупо ПРОЩЕ. Вы сами озвучили главный на мой взгляд мотив - РАСЦЕНКИ. Кровельщики ДОБРОВОЛЬНО соглашаются выполнить объем работ за оговоренную цену. Желание заказчика сделать хорошо и за мало денег вполне объяснимо. Но что мешает объяснять, что желаемая Вами цена взята не с потолка? Сколько не сталкивался( может и не много), но придерживаюсь мнения, что в основном заказчики адекватные люди, которые тратят свои деньги и хотят знать за что. А уже задача кровельщика внятно объяснить почему хочу стока денег(когда вон вася-петя-слава сделает за дешевле) и какой итого будет результат! И знаете получается объяснить, если нет - не мой клиент. Вас под дулом пистолета заставляют соглашатся как Вы говорите на каторгу за 5 грн?

И последнее невыгодных позиций в смете не существует. Смета - это комплекс работ за энную сумму денег, а не я сделаю ВСЁ за стопятдесят, а потом сам решу что это такое ВСЁ...

[staford]

Точка росы - это условное понятие а не однозначное условие появления влаги в жидком состоянии. В толще утеплителя недостаточно воздуха для появления сколь нибудь значимого количества воды. Поэтому вода может проявиться либо на наружной поверхности либо на внутренней. Но не в толще. На ПОВЕРХНОСТИ!

 

словил себя на мысли, что первый раз не согласен с Акро полностью:D Это вполне конкретное понятие, правда зависящее от многих факторов. Воздуха там дофига, ну не вакуум же;) Вы как практик действительно наблюдаете ситуации, когда на наружной или внутренней (так кстати и чаще всего бывает и обнаружить проще), но и в толще выпадает

[staford]

Добавив 50, 100 или 1200 мм утеплителя Вы уведете точку росы в утеплитель.

Согласен конденсата ан мембране не будет, он выпадет в утеплителе. Мокрый утеплитель - не работающий утеплитель.

 

Точка росы - это очень конкретное понятие, более того это расчетное значение (а не эмперическое) и обозначает оно температуру при которой водяной газ (пар) при охлаждении переходит в жидкое состояние при определенной начальной температуре, влажности и давление газовой смеси (воздуха).

читая Ваши посты, складывается впечатление(только без обид, ладно;)), что все из серии "слышал звон, но не знал где он": вроде и понимание процесса есть, но иногда, как в первой цитате, просто бред... Вот почему Вы считаете что конденсат ОБЯЗАТЕЛЬНО выпадет?? И что даже при слое 1200??? Правильно ведь пишите, что точка росы, в важном для всех нас понимании, - это ТЕМПЕРАТУРА!!! А конденсат выпадет только если в слое утеплителя реальная его температура в данной точке ниже точки росы!

А вообще страшилка под грозным названием "точка росы" очень интересна...

[MWer]

...

И последнее невыгодных позиций в смете не существует. Смета - это комплекс работ за энную сумму денег, а не я сделаю ВСЁ за стопятдесят, а потом сам решу что это такое ВСЁ...

 

ВАша теория далека от практики. Они (невыгодные позиции), есть, как это не прискорбно.

Рождаются они от того, что сильно дороже от средних цен не отойдешь, а совесть делать неправильно (как все) не позволяет. Поэтому или отказываешься, или работаешь с меньшей рентабельностью. Что не выгодно. Так понятно развернул?

[Niklson]

— Да не согласен я.

— С кем? С Энгельсом или с Каутским?

— С обоими...

 

Я думаю, ни у кого не вызывает сомнений тот факт, что влага на внутренней стороне мембраны является конденсатом, а не протечками кровли, к примеру. Общеизвестно также, что конденсат образуется в тот момент, когда температура теплого влажного воздуха падает (читай - теплый влажный воздух попадает в более холодную среду), с падением температуры уменьшается максимальная абсолютная влажность воздуха г/м3, и лишняя влага выпадает на любой холодной поверхности, будь то дерево (на нем капель не видно, они впитываются), мембрана или металл (туда ничего не впитывается, как ни крути капли хорошо видно). Стало быть толщина утепления ни при чем - если теплый влажный воздух прорывается в холодную зону, то из него выпадает избыточная влага (предельное содержание влаги в воздухе при 30град - 30гр/м3, при -10град - только 2гр/м3). Если утепления недостаточно - она выпадает на паробарьере, если избыточно - на мембране. Вентзазор между мембраной и мч лишь поможет ей побыстрее убраться вон - ничего более, и за то спасибо, без этого тоже никак.

Теперь по вопросу ТС. Могу предположить, что накрыли кровлю и запустили отопление этой осенью. Понятно, что до этого дом стоял "замоченным", возможно в подвале была вода, стены возводились с мокрыми процессами и в толще ограждающих конструкций и перекрытий накопилось немало влаги. Сейчас при запущенном отоплении стены начинают высыхать и влажность воздуха внутри помещения много выше среднего. Возможно, что все это усугубляется мокрыми процессами при отделке (штукатурка, шпаклевка, заливка полов и т.д.) Весь этот теплый и по-любому очень влажный воздух поднимается вверх и упирается в пароизоляцию. Скорее всего в некачественную, но и качественная не бывает идеальной.

Поэтому путей решения три: еще раз проинспектировать (возможно - заменить) пароизоляцию, обеспечить вентиляцию над утеплителем (вход воздуха в районе карниза, выход в коньке) и как писал slavko-74, проветривать, проветривать, проветривать помещения...

Мы с такими вопросами сталкивались, пусть шпаклевщица и штукатур смотрят на Вас исподлобья, другого пути нет.

Если кому интересно разобраться с теплотехникой и с образованием конденсата в частности, могу порекомендовать К.Ф. Фокин. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий. 1973г. Очень доходчивая книга, написана конкретно, масса примеров. В интернете есть.

 

С уважением...

Змінено 17 грудня 2011 користувачем Niklson
Мелкий шрифт

[Технолог]

давно я сюда не заглядывал какое решение принято?

 

Вензазор между мембраной и утеплителем,толщина теплоизоляции 200 мм. и паробарьер Стротех 110 и все в порядке.8-)

[texnikrus]

Полностью поддерживаю Niklson. У себя замечал явно избыточную влажность после "половых" и малярных работ, особенно с наступлением отопительного сезона. Конденсат на окнах, мокрые углы в комнатах, влажность на чердаке под паробарьером и т.д. Спасался тотальным проветриванием дома в дневной период, на ночь окна закрывал. Благо осень в этом году сухая и теплая. Через месяц-два все стабилизировалось. Отсюда вывод - надо правильно организовывать естественную вентиляцию в доме.

[*Alexey*]

...Отсюда вывод - надо правильно организовывать естественную вентиляцию в доме.

Золотые слова А еще, как вариант, не утеплять крышу до окончания основных влажных процессов в доме...

ИМХО конечно же

[slavko-74]

А еще, как вариант, не утеплять крышу до окончания основных влажных процессов в доме...

Иногда нужно в морозный день поштукатурить несколько комнат (ну никак не хочется ждать полгода -- ни хозяину на съемной квартире, ни рабочему на "голодном пайке"). И тогда один должен оплачивать усиленное отопление дома с открытыми форточками, а другой -- бесплатно долбить замёрзший песок, если последний небыл заблаговременно завезен в теплое помещение:D. И если вода (для раствора за день можно с легкостью использовать 200 л) начнет конденсироваться -- не хватит ни зонтов, ни тазиков. Хорошо "напоеные" стропила при быстрой и не равномерной весенней сушке поведут себя очень не предсказуемо.

 

По этому предпочитаю подвести заказчика к решению: отложить стройку на несколько месяцев, или за отопление и ВЕНТИЛЯЦИЮ отвечаю Я, а платит ОН. Как писал staford -- "в основном заказчики адекватные люди, которые тратят свои деньги и хотят знать за что", а зачастую цена вопроса несколько сотень гривен.

[Niklson]

Вот кстати, попался сегодня ролик по этой теме: www.youtube.com/watch?v=6i5qGiQ5PUo&feature=player_embedded