Теплонасосы. Тепло из земли. FAQ

[Zurbagan]

Нет, мне не стыдно писать такое.... давайте от эмоций перейдем к физике, и посмотрим, должно ли мне быть стыдно

 

Давайте перейдем. Т.е. Вы не считаете лед теплоизолятором? Жду аргументов.

Вопрос о расширении воды при замерзании так же остается открытым. Контур полипропиленовый? Я правильно понял?

[Entheos]

Давайте перейдем. Т.е. Вы не считаете лед теплоизолятором? Жду аргументов.

Вопрос о расширении воды при замерзании так же остается открытым. Контур полипропиленовый? Я правильно понял?

 

www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/HeatConductivity/IceThermalProperties/

При замерзании теплопроводность воды плвышается в 4 раза

По-Вашему 2.2 вт м к это теплоизолятор?

Из этого следует, что из всех типов грунтов как раз водонасыщенный и мерзлый имеет самую большую тепллпроводность в чистом виде, без учета факторов конвекции и движения грунтовых вод.

Про расширение не понял связи. При чем расширение к теплопроводности?

 

Добавлено через 27 минут

Давайте перейдем. Т.е. Вы не считаете лед теплоизолятором? Жду аргументов.

Вопрос о расширении воды при замерзании так же остается открытым. Контур полипропиленовый? Я правильно понял?

 

www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/HeatConductivity/IceThermalProperties/

При замерзании теплопроводность воды плвышается в 4 раза

По-Вашему 2.2 вт м к это теплоизолятор?

Из этого следует, что из всех типов грунтов как раз водонасыщенный и мерзлый имеет самую большую тепллпроводность в чистом виде, без учета факторов конвекции и движения грунтовых вод.

Про расширение не понял связи. При чем расширение к теплопроводности?

Продолжим:

Возьмем хороший теплоизолятор пенопласт: 0.04 вт м с. Т.е. 1см пенопласта изолирует как полметра льда. В 50 раз! Лед хороший изолятор? Вопрос риторический.

Е.

[Entheos]

Да тут все дело в цене на этот тепловой насос. Вы какой фирмы ставите на 13квт? Какая стоимость именно теплового насоса?

Потому что за 7тыс евро виссман покупать просто нерационально (если смотреть по деньгам).

И в итоге все равно все упирается в электрику. Будет дешевая электрика - все эти тепловые насосы, газ и т.д. - отомрут.

 

Да, а еще и утепление тогда не нужно. Ну и дешевый бензин, как раньше, тогда кому нужны эти электромобили? Дешевая еда, и тогда ничего вообще не надо делать.

Смотрите в будущее. СССР уже не будет, никто больше за нас думать не будет, и энергонгсители будут стоить столько, сколько они реально стоят плюс прибыль дяди.

[Zurbagan]

Entheos - просто даже не знаю, что и ответить. Ну может загуглите самостоятельно что-то в духе "лед, как теплоизолятор"? Хотел сначала про дома изо льда написать, да про режим оттайки воздушников... Но если мы на разных языках говорим - то какой в этом смысл?

Уж простите, но можно ли вернуться к вопросу (или скорее Вашему ответу):

Так вот я Вам отвечу - я ДОЛГО РАБОТАЛ

Скажите, как действительно долго Вы работаете в этой сфере, что так легко, и с такой уверенностью проносите эту ахинею?

[Entheos]

Entheos - просто даже не знаю, что и ответить. Ну может загуглите самостоятельно что-то в духе "лед, как теплоизолятор"? Хотел сначала про дома изо льда написать, да про режим оттайки воздушников... Но если мы на разных языках говорим - то какой в этом смысл?

Уж простите, но можно ли вернуться к вопросу (или скорее Вашему ответу):

 

Скажите, как действительно долго Вы работаете в этой сфере, что так легко, и с такой уверенностью проносите эту ахинею?

 

Я привел Вам недостаточно авторитетный источник? Вы не любите цифры? Есть наука физика, в ней есть понятие теплопроводности материалов, или это недостаточно понятно? Это традиция такая - начинать сыпать оскорблениями, когда нечего возразить? Причем здесь оттайка воздушников? - мы обсуждали конкретный вопрос, является ли лед теплоизолятором. Я утверждал, что нет, Вы говорили, что да. Я говорю, что Вы не правы и не хотите это признать.

Думаю, наша беседа подошла к концу, ибо дальше в этом ключе мне не интересно. Будьте здоровы.

[Vit3f]

Секрет путаницы зарыт здесь в табличке теплопроводности инея льда и снега:www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/HeatConductivity/HeatConductivityWoodAndBuildingMaterials/

 

На теплообменном оборудовании как правило, при контакте с воздухом, образуется иней он как раз изолятор, так как имеет пористую структуру заполненную воздухом, в земле воздуха нет посему там скорее всего образуется именно лед (не копал, точно утверждать не буду).

С водой при температуре около 0 по Цельсию в принципе у науки и сейчас много вопросов.

РС таки лед имеет более высокую теплопроводность по сравнению с водой.

[Zurbagan]

Ладно. Напишу по другому. Действительно у льда теплопроводность немного выше, чем у воды. Практика геотремальных показывает следующее: при минимальном обмерзании контура производительность системы даже немного увеличивается, т.к. лед фактически увеличивает площадь теплообменника. Но как только обмерзание выходит за полтора-два см - образуется т.н. "каша" изо льда и земли. Она по своим свойствам напоминает войлок. Узнать о таком обмерзании очень просто - по звуку компрессора. Масло не кипит, т.к. нет съема тепла.

Я не просто так третий раз возвращаюсь к вопросу:

- я ДОЛГО РАБОТАЛ

 

Есть подозрение, что все-таки не долго...

 

Кстати - а где таблица теплопроводности ВОДЫ? От "0" и выше? Мы же сравниваем, не так ли? ;)

З.Ы. - к расширению воды при замерзании мы еще вернемся.

[Entheos]

Секрет путаницы зарыт здесь в табличке теплопроводности инея льда и снега:www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/HeatConductivity/HeatConductivityWoodAndBuildingMaterials/

 

На теплообменном оборудовании как правило, при контакте с воздухом, образуется иней он как раз изолятор, так как имеет пористую структуру заполненную воздухом, в земле воздуха нет посему там скорее всего образуется именно лед (не копал, точно утверждать не буду).

С водой при температуре около 0 по Цельсию в принципе у науки и сейчас много вопросов.

РС таки лед имеет более высокую теплопроводность по сравнению с водой.

 

Согласен с Вами. Приятно, когда люди пишут что- то конструктивное и ссылаются на источники, аргументируя свои мысли. А то одни эмоции и фантастические эссе про ледяные дома и войлок в земле. ;) Ну и оскорбления между тем. От нечего сказать, наверное. Надоело.

[Zurbagan]

Оно то и понятно, что надоело. Делать "на авось" намного проще, чем так, как нужно. Вопрос лишь в том, что будет делать клиент, когда столкнется с проблемами, которых, как Вы говорите, нет? Или Вы думаете, что я эти вещи из пальца высасываю? Что это плод моей фантазии?

[Entheos]

Оно то и понятно, что надоело. Делать "на авось" намного проще, чем так, как нужно. Вопрос лишь в том, что будет делать клиент, когда столкнется с проблемами, которых, как Вы говорите, нет? Или Вы думаете, что я эти вещи из пальца высасываю? Что это плод моей фантазии?

 

Сами спросили, сами ответили

Не переживайте о моих клиентах, у них все замечательно :D

Инженер должен, имхо, в своих суждениях опираться не на мифы, слухи, предположения, страхи, дезинформацию конкурентов, а на обьективные данные, полученные в ходе эксперимента, моделирования и научно-обоснованного прогнозирования. От Вас я не получил не одного вменяемого аргумента, одни фантазии. Из чего заключаю, что Вы далеки от инженерной практики. Без обид, мне просто стало не интересно.

[Vit3f]

 

Кстати - а где таблица теплопроводности ВОДЫ? От "0" и выше? Мы же сравниваем, не так ли? ;)

З.Ы. - к расширению воды при замерзании мы еще вернемся.

 

 

Вот:

thermalinfo.ru/publ/zhidkosti/voda_i_rastvory/teploprovodnost_fizicheskie_svojstva_vody/32-1-0-35

[Zurbagan]

Сами спросили, сами ответили

Не переживайте о моих клиентах, у них все замечательно :D

Инженер должен, имхо, в своих суждениях опираться не на мифы, слухи, предположения, страхи, дезинформацию конкурентов, а на обьективные данные, полученные в ходе эксперимента, моделирования и научно-обоснованного прогнозирования. От Вас я не получил не одного вменяемого аргумента, одни фантазии. Из чего заключаю, что Вы далеки от инженерной практики. Без обид, мне просто стало не интересно.

 

За Ваших "обоих" клиентов я не переживаю - это Ваши проблемы. Но Вы правы в том, что личного опыта установки ГТН у меня нет. Поэтому специально консультируюсь с людьми, у которых за два десятка лет практики за плечами. Пока что о Вас мнение складывается негативное. И поверьте - ничего личного.

 

Ну и вернемся к теплопроводности. Вода при +10°С имеет коэф 0,588. Это более чем в два раза выше, чем у льда.

[Entheos]

За Ваших "обоих" клиентов я не переживаю - это Ваши проблемы. Но Вы правы в том, что личного опыта установки ГТН у меня нет. Поэтому специально консультируюсь с людьми, у которых за два десятка лет практики за плечами. Пока что о Вас мнение складывается негативное. И поверьте - ничего личного.

 

Ну и вернемся к теплопроводности. Вода при +10°С имеет коэф 0,588. Это более чем в два раза выше, чем у льда.

 

Не, ну Вы уже издеваетесь :D

0,01 (вода) - 0,56 вт м к

0 (лед) - 2,22 вт м к

Мне кажется, что 2,22 это больше, чем 0,56 примерно в 4 раза

Вы определенно не любите цифры

[Zurbagan]

Нет, не издеваюсь. Чуть с запятой ошибся. Ладно, бывает. Реальный пример из практики. После обмерзания контура ГТН отогревался за счет тепла электрокотла около четырех суток. Замерз назад меньше чем за сутки. Но по Вашему такого быть не может, т.к. лед должен в четыре раза улучшить работу насоса. Пример далеко не единичный.

[Entheos]

Нет, не издеваюсь. Чуть с запятой ошибся. Ладно, бывает. Реальный пример из практики. После обмерзания контура ГТН отогревался за счет тепла электрокотла около четырех суток. Замерз назад меньше чем за сутки. Но по Вашему такого быть не может, т.к. лед должен в четыре раза улучшить работу насоса. Пример далеко не единичный.

 

Написанное Вами сродни "у Ивана начались проблемы со здоровьем, и пришлось пойти к врачу"

Если хотите аргументировать, Вам стоит предостставить следующую инфо:

1. Что конкретно по-Вашему означает "обмерз" и "отогревали"

2. Т кипения в испарителе до и после "обмерзания"

3. Т гликоля на входе и выходе из земли до и после "обмерзания"

4. Тепловая нагрузка на контур (по холоду, а не по теплу)

5. Расход гликоля в контуре

6. Длина зондов и их конструкция

7. Тип грунта и уровень грунтовых вод, предполагаемый характер их движения.

 

Вот когда Вы все это напишете, мы будем считать, что Вы что-то сказали, и рассмотрим это в качестве аргумента. А пока что Вы развлекаете поэзией

[Zurbagan]

А если не смогу ответить на эти семь пунктов, то будем считать, что проблемы нет? Это очень хорошая позиция. Что-то мне сильно напоминает.

[Entheos]

А если не смогу ответить на эти семь пунктов, то будем считать, что проблемы нет? Это очень хорошая позиция. Что-то мне сильно напоминает.

 

Т.е. Как это? Вы пишете о проблеме, называете ее "ОБМЕРЗАНИЕМ", но не знаете, в чем она выражается?

"Доктор, я чувствую, что со мной что-то не так, но не знаю, что" - сказал Иван :D

[REYDER]

Ладно. Напишу по другому. Действительно у льда теплопроводность немного выше, чем у воды. Практика геотремальных показывает следующее: при минимальном обмерзании контура производительность системы даже немного увеличивается, т.к. лед фактически увеличивает площадь теплообменника. Но как только обмерзание выходит за полтора-два см - образуется т.н. "каша" изо льда и земли. Она по своим свойствам напоминает войлок. Узнать о таком обмерзании очень просто - по звуку компрессора. Масло не кипит, т.к. нет съема тепла.

 

Сева, есть истинна в твоих словах. Обмерзание ГТН чревато и признак экономии.

[Zurbagan]

Спасибо на добром слове, Саша! Ты то уж точно знаешь, что у меня опыта в ГТН нет и информацию беру исключительно у специалистов. Крепко задумался о МЕ-шной геотермалке (после того разговора), но когда начал постигать все нюансы, связанные с монтажом, желание ввязываться остается все меньше и меньше. Если делать все по правилам (а по другому у нас ну никак быть не может), то выходит очень дорого. Вобще даже никак не близко к 5к.евро.

[REYDER]

А кто сказал что будет легко? "Яка риба така і юшка".

Хотя все имеет право жить, валидация всех ставит на свои места.

[aa63]

Несколько раз приходилось весной раскапывать обмерзшую горизонтальную часть геополя и частично зонды. Нет там никакой каши и ваты. Все очень плотно. По звуку компрессора обмерзание никак не отличить,по крайней копланд и R22 в диапазоне до -5 (меньше не видел). Да и грунт начинает промерзать при температуре рассола где то -3 / -5 при выходе из земли. Обмерзает очень долго. Оттаивает быстро, но как только прошел первый дождь и "пошли" грунтовые воды и верховодка. Поэтому и пассивный холод - не приходится рассчитывать на аккумулирование холода зимой. Обмерзание сказывается только на эффективности, да и то не намного (ампераж практически не растет), циклы работа- остановка также. В таких случаях явно прослеживается фазовый переход (падение температуры рассола останавливается). Не знаю, как ведет себя зонд в водоносных горизонтах, думаю, не обмерзает никогда. В водоемах и речушках обмерзание не наблюдал, даже не смотря на то, что площадь поверхности труб значительно меньше в сравнении с зондами. Весна - самый тяжелый период для ГТН, время работы компрессора больше чем осенью,но,я думаю- это больше от конструктива здания (промерзание, рост влажности, в т.ч.и теплоизолирующих материалов)- долго оттаивает,фазовый переход однако.

[Entheos]

Несколько раз приходилось весной раскапывать обмерзшую горизонтальную часть геополя и частично зонды. Нет там никакой каши и ваты. Все очень плотно. По звуку компрессора обмерзание никак не отличить,по крайней копланд и R22 в диапазоне до -5 (меньше не видел). Да и грунт начинает промерзать при температуре рассола где то -3 / -5 при выходе из земли. Обмерзает очень долго. Оттаивает быстро, но как только прошел первый дождь и "пошли" грунтовые воды и верховодка. Поэтому и пассивный холод - не приходится рассчитывать на аккумулирование холода зимой. Обмерзание сказывается только на эффективности, да и то не намного (ампераж практически не растет), циклы работа- остановка также. В таких случаях явно прослеживается фазовый переход (падение температуры рассола останавливается). Не знаю, как ведет себя зонд в водоносных горизонтах, думаю, не обмерзает никогда. В водоемах и речушках обмерзание не наблюдал, даже не смотря на то, что площадь поверхности труб значительно меньше в сравнении с зондами. Весна - самый тяжелый период для ГТН, время работы компрессора больше чем осенью,но,я думаю- это больше от конструктива здания (промерзание, рост влажности, в т.ч.и теплоизолирующих материалов)- долго оттаивает,фазовый переход однако.

Спасибо! Вот это я понимаю, конструктив от человека практикующего, а не домыслы. Все четко и понятно. Респект!

Заодно вопрос: как я понял, зеркало у Вас там довольно глубоко, как правило, сколько ватт на метр зонда считаете? Всегда делаете коаксиальные?

[Zurbagan]

Несколько раз приходилось весной раскапывать обмерзшую горизонтальную часть геополя и частично зонды. Нет там никакой каши и ваты. Все очень плотно. По звуку компрессора обмерзание никак не отличить,по крайней копланд и R22 в диапазоне до -5 (меньше не видел). Да и грунт начинает промерзать при температуре рассола где то -3 / -5 при выходе из земли. Обмерзает очень долго. Оттаивает быстро, но как только прошел первый дождь и "пошли" грунтовые воды и верховодка. Поэтому и пассивный холод - не приходится рассчитывать на аккумулирование холода зимой. Обмерзание сказывается только на эффективности, да и то не намного (ампераж практически не растет), циклы работа- остановка также. В таких случаях явно прослеживается фазовый переход (падение температуры рассола останавливается). Не знаю, как ведет себя зонд в водоносных горизонтах, думаю, не обмерзает никогда. В водоемах и речушках обмерзание не наблюдал, даже не смотря на то, что площадь поверхности труб значительно меньше в сравнении с зондами. Весна - самый тяжелый период для ГТН, время работы компрессора больше чем осенью,но,я думаю- это больше от конструктива здания (промерзание, рост влажности, в т.ч.и теплоизолирующих материалов)- долго оттаивает,фазовый переход однако.

Один вопрос - зачем раскапывали? Интереса ради?

[aa63]

Спасибо! Вот это я понимаю, конструктив от человека практикующего, а не домыслы. Все четко и понятно. Респект!

Заодно вопрос: как я понял, зеркало у Вас там довольно глубоко, как правило, сколько ватт на метр зонда считаете? Всегда делаете коаксиальные?

Вы имеете в виду уровень грунтовых вод?

По разному, бывает весной и фундаметы плавают откачать трудно, даже 30 кубовым насосм (строительство здания в Мариуполе весной около порта), бывает и на 30-40 метрах сухо (та же песчанка в Мариуполе на откосе или Макеевка Гвардейка и пр.) Считаю от 35 вт до 50 вт по тепловой мощности в зависимости от грунта. Коаксиальные толькоо когда очень тяжелый грунт - 9-12 категории по буримости - меньше диаметр, бурим долотом 93 мм. алмазом.

Добавлено через 2 минуты

Один вопрос - зачем раскапывали? Интереса ради?

Травку посадили клиенты, а перед этим арматурку забили, горизонт отбить . Ну, на планчик глянуть недосуг был, мы еще и виноваты оказались (мол неглубоко зарыли. а рельеф был сложный и расчет был изначально на вырванивание), пришлось покопать...

Змінено 8 вересня 2014 користувачем aa63

[Zurbagan]

aa63, А скважину? Зачем ее частично нужно было раскапывать? Тоже бурили?