Теплонасосы. Тепло из земли. FAQ

[Tarantino]

Спасибо за ответ, но при чем здесь вечный двигатель к утилизатору тепла? Ведь рекуператор системы вентиляции не кажется вам бессмысленным?

Да и прошу ведь чего то подсказать, а не задавать вопросы и просто говорить, что это бессмысленно. Кому так кажется, прошу, возьмите тайм аут, походите с этим недельку...

 

Есть принципиальная разница с рекуперацией: при рекуперации мы отбираем тепло которое так или иначе ушло бы, а при закладывании труб с холодным хладагентом в теплую стену мы активно забираем тепло из этой стены, а откуда оно берётся? Из комнаты. Можете с таким же успехом эти трубки прямо в комнату поместить. Та же задача с большей результативностью решится дополнительным утеплителем

[vbb]

ИМХО, это можно использовать в системе вентфасада, разместив трубки в вентзазоре.

[aa63]

ИМХО, это можно использовать в системе вентфасада, разместив трубки в вентзазоре.

 

Наверное. А как? Рисунок бы... Разрез.

 

Добавлено через 57 минут

Есть принципиальная разница с рекуперацией: при рекуперации мы отбираем тепло которое так или иначе ушло бы, а при закладывании труб с холодным хладагентом в теплую стену мы активно забираем тепло из этой стены, а откуда оно берётся? Из комнаты. Можете с таким же успехом эти трубки прямо в комнату поместить. Та же задача с большей результативностью решится дополнительным утеплителем

 

Так из комнаты тепло тоже так или иначе уходит, на то они и ТЕПЛОПОТЕРИ. Решать вопрос бесконечным утеплением - нереально. Здесь больше поиск "золотой середины". Вернемся к моему примеру: то же здание, но при утеплителе на стенах 200 мм ППС и 500 мм! по чердачному перекрытию теряет 6263 вт при -22/+22. Если при 100 мм на стенах и 250 по перекрытию - 8152 вт. Окна пока не трогаем. НО, даже здесь видно, что простое наращивание утеплителя больше какой то "золотой середины" дает неоправданно маленький прирост в уменьшении теплопотерь. "Цена вопроса" +100 мм на стенах и х 2 по перекрытию только материалов это на сегодняшний день около 2100 долл. На сегодняшний день трубочки в стену обойдутся в 700 долл (с запасом). Естественно работа по укладке и (доп расходы в сравнении с стандартным утеплителем) еще будут стоить, около 900 долл. Т.е. все равно дешевле. Даже если в ту же цену, то мы получаем почти самодостаточную систему.

Согласен с Entheos в том, что проще набурить дырочек в земле и оставить обычный ГеоТН. НО, это классно в частном секторе и беда в том, что не везде это применимо. Найти грунтовой источник для здания в пределах городской застройки практически нереально, НО, если мы говорим о полных теплопотерях. Если говорить о 15-30% от теплопотерь+вентиляция - то к примеру стандартная девятиэтажка при утеплении по стенам 50 мм (сейчас модно) теряет около 150 кВт. Конечно, набурить вокруг неё 3000 м.п. зондов - практически всегда негде. А если 900 м.п.? Практически всегда есть. Это площадка 15 х15 м. Да и можно вообще этим не заниматься если перевести городскую сеть в режим низкотемпературного источника. В таком режиме она проработает гораздо больше времени, чем в режиме отопления "минус" теплопотери теплотрасс.

Вот эта вся возня для этого.

П.С. Повторюсь, попробовали уже, работает, да и получилось по доп. материалам по цене "грязи". Хотелось бы услышать мысли от смежников, т.к. все-таки мой профиль - это тепловые насосы. Но, пока, кроме отрицания ничего не слышно. Я не спорить сюда пришел...

[Tarantino]

Тут лучше мнение физика а не смежников.

 

Пользуясь логикой Вашей идеи, тепло лучше собирать прямо за обоями, чтобы не тратить его на обогрев стены... В такой постановке ( в предельном случае) она кажется ещё более неэффективной. Какой будет эффект, если под обоями проложить трубку и гонять там вещество с температурой около 0?

 

пс. Я не физик, но физику хорошо учил в школе

[aa63]

Тут лучше мнение физика а не смежников.

 

Пользуясь логикой Вашей идеи, тепло лучше собирать прямо за обоями, чтобы не тратить его на обогрев стены... В такой постановке ( в предельном случае) она кажется ещё более неэффективной. Какой будет эффект, если под обоями проложить трубку и гонять там вещество с температурой около 0?

 

пс. Я не физик, но физику хорошо учил в школе

 

Как раз все с точностью наоборот. И как раз отапливать дом нужно не для того, чтобы "обогревать стены". Но двигаетесь в правильном направлении. Вроде уже и идея не такая абсурдная правда? Второе название теплового насоса "умножитель тепла".

[Tarantino]

Как раз все с точностью наоборот. И как раз отапливать дом нужно не для того, чтобы "обогревать стены". Но двигаетесь в правильном направлении. Вроде уже и идея не такая абсурдная правда? Второе название теплового насоса "умножитель тепла".

 

Хм, я наоборот привёл крайний пример с трубками под обоями чтобы показать её абсурдность. А теперь давайте пойдём дальше. Представим что за обоями и трубками не кирпич и минвата, а слой вакуума. Чем тогда будет заниматься Ваша система? Перекачивать тепло из комнаты обратно в комнату. А теперь вернем кирпич и пенопласт - тогда к перекачиванию из комнаты в комнату добавится выход тепла наружу. В такой постановке абсурдность идеи кажется очевидной.

[aa63]

Хм, я наоборот привёл крайний пример с трубками под обоями чтобы показать её абсурдность. А теперь давайте пойдём дальше. Представим что за обоями и трубками не кирпич и минвата, а слой вакуума. Чем тогда будет заниматься Ваша система? Перекачивать тепло из комнаты обратно в комнату. А теперь вернем кирпич и пенопласт - тогда к перекачиванию из комнаты в комнату добавится выход тепла наружу. В такой постановке абсурдность идеи кажется очевидной.

 

Супер. Почему Вы решили "поселить трубки" только сразу за обоями? Попробуйте варианты. А с вакуумом Вы как раз правы. Там этой идее делать нечего, т.к. нет теплопотерь.

Хорошо, вернемся к истокам. Здание теряет тепло зимой, т.к. человек теплокровное млекопитающее, ему необходимо комфортное место для жизни с температурой около 20 град, когда на улице -20. Он пытается всю свою жизнь прикрыть в этот период свое тельце ограждающими конструкциями (одеждой, вигвамами, иглу, пещерами и пр.). Все эти конструкции теряют тепло. Как утилизировать это тепло? Смысл термина "утилизация" ясен? Если Ваше мнение - это тепло утилизировать не стоит, то и говорить не о чем, я ведь и не просил дебатировать на эту тему.

[Tarantino]

Супер. Почему Вы решили "поселить трубки" только сразу за обоями? Попробуйте варианты. А с вакуумом Вы как раз правы. Там этой идее делать нечего, т.к. нет теплопотерь.

Хорошо, вернемся к истокам. Здание теряет тепло зимой, т.к. человек теплокровное млекопитающее, ему необходимо комфортное место для жизни с температурой около 20 град, когда на улице -20. Он пытается всю свою жизнь прикрыть в этот период свое тельце ограждающими конструкциями (одеждой, вигвамами, иглу, пещерами и пр.). Все эти конструкции теряют тепло. Как утилизировать это тепло? Смысл термина "утилизация" ясен? Если Ваше мнение - это тепло утилизировать не стоит, то и говорить не о чем, я ведь и не просил дебатировать на эту тему.

 

Нет, с идеей утилизировать тепло я не спорю абсолютно. Я пытаюсь сказать что метод не может работать.

 

Вы же согласны что трубки со стороны улицы желательно утеплить (чтобы температура вокруг трубок была достаточной? Утеплить можно вакуумом (до 0 теплопотерь) или чем то другим (с положительными теплопотерями). Вы же согласны, что чем лучше утеплить тем система в целом должна быть более эффективной? В этом случае лучше утеплить слоем ваккума и мы приходим к абсурдной ситуации (перекачка тепла из комнаты в комнату).

 

Или может быть чем меньше утеплить - тем больше тепла будет убегать, и тем больше его можно словить? :D

Тогда может лучше не утеплять совсем? Оставить стену из керамзитобетона напичканную трубками? И тут мы приходим к другой абсурдной ситуации - огромные теплопотери.

 

И еще, трубка имеет две стороны - одну со стороны комнаты - через нее хладогент по идее нагревается, и другую - со стороны улицы- через нее хладогент охлаждается.

 

Может кто-то сможет доказать обратное (в чем я сильно сомневаюсь), только тогда имеет смысл тратить ресурсы на развитие этой идеи.

 

Закон сохранения энергии никто не отменял.

[aa63]

Нет, с идеей утилизировать тепло я не спорю абсолютно. Я пытаюсь сказать что метод не может работать.

 

Вы же согласны что трубки со стороны улицы желательно утеплить (чтобы температура вокруг трубок была достаточной? Утеплить можно вакуумом (до 0 теплопотерь) или чем то другим (с положительными теплопотерями). Вы же согласны, что чем лучше утеплить тем система в целом должна быть более эффективной? В этом случае лучше утеплить слоем ваккума и мы приходим к абсурдной ситуации (перекачка тепла из комнаты в комнату).

 

Или может быть чем меньше утеплить - тем больше тепла будет убегать, и тем больше его можно словить? :D

Тогда может лучше не утеплять совсем? Оставить стену из керамзитобетона напичканную трубками? И тут мы приходим к другой абсурдной ситуации - огромные теплопотери.

 

И еще, трубка имеет две стороны - одну со стороны комнаты - через нее хладогент по идее нагревается, и другую - со стороны улицы- через нее хладогент охлаждается.

 

Может кто-то сможет доказать обратное (в чем я сильно сомневаюсь), только тогда имеет смысл тратить ресурсы на развитие этой идеи.

 

Закон сохранения энергии никто не отменял.

Опять в точку. Теперь представьте динамику процесса (вакуум не рассматриваем, уже договорились, мы в нем не живем) когда трубка в утеплителе... Когда нагрется, охладится и так по кривой, по кривой.... Ничего идеального естественно не бывает, часть тепла все равно уйдет. Но это и не нужно. есть ведь мощность компрессора и всегда можно найти сторонний небольшой источник. Данная идея не панацея и уже говорил, что при наличии участка земли под геополе она не нужна. А если его нет, тогда почему бы и нет

[vbb]

где-то так...

но вообще-то это уже приходим к ТН воздух-вода ))

Змінено 7 червня 2015 користувачем vbb
upd

[aa63]

[ATTACH]441447[/ATTACH]

где-то так...

 

Вполне себе. Только мы сделали трубки из 20 полиэтилен ровно в середине утеплителя 50/50 мм. По трубкам гликоль. Дешево и сердито... Сверху обычный "мокрый" фасад. А как его обозвать воздух-вода или еще как это все равно.

[vbb]

Как по мне, то с середины утеплителя вы ухудшили теплопотери - больше отбираете с теплой стороны. А в вентзазоре уже гуляет "неучтенное" тепло.

[Tarantino]

Давайте попробую вот так:

 

 

Шаг 0

 

Оригинально в стене два слоя - внутренний и внешний, стена имеет определенную теплопроводность и соотвественнно теплопотери.

 

Шаг 1

 

Добавляем третий слой, трубки, заполенные хладагентом, для упрощения считаем что трубки имеют прямоугольное сечение и создают между внутренним и внешним слоем сплошной третий слой. Пока ничего не качаем.

 

Насколько я понимаю трубки с хладагентом имеют теплопроводность гораздо выше чем у слоев стены, поэтому уменьшением общей теплопроводности стены можно пренебречь - считаем что теплопотери не изменились.

 

 

Шаг 2

 

Начинаем ганять хладагент по кругу в теплообменник. То что хладагент движется - общее теплосопротивление стены не менят (думаю это очевидно - вращающийся кусок пенопласта имеет такую же теплопроводность как и неподвижный) - то есть потери на улицу - такие же как в первоначальном варианте.

 

кроме того мы выносим часть тепла с помощью хладагента обратно в помещение - общее количество теплоты в помещении этот процесс не меняет

 

объясните мне в чем все таки замысел?

Змінено 7 червня 2015 користувачем Tarantino

[aa63]

Как по мне, то с середины утеплителя вы ухудшили теплопотери - больше отбираете с теплой стороны. А в вентзазоре уже гуляет "неучтенное" тепло.

 

Гуляет, но как его посчитать? и все ли там гуляет? Мы и так все точно не собераем, а из воздуха? Посчитать бы как то. Ваша идея Вы и посчитайте. Посчитаете?

 

Добавлено через 12 минут

Начинаем ганять хладагент по кругу в теплообменник. То что хладагент движется - общее теплосопротивление стены не менят (думаю это очевидно - вращающийся кусок пенопласта имеет такую же теплопроводность как и неподвижный) - то есть потери на улицу - такие же как в первоначальном варианте.

 

кроме того мы выносим часть тепла с помощью хладагента обратно в помещение - общее количество теплоты в помещении этот процесс не меняет

 

объясните мне в чем все таки замысел?

Вы же сами написали: кроме того мы выносим часть тепла с помощью хладагента обратно в помещение - общее количество теплоты в помещении этот процесс не меняет

В этом собственно и смысл, перенести тепло, которое уходит из дома назад. Нарисуйте плиз разрез, как сдела VBB, станет понятнее.

[Tarantino]

Гуляет, но как его посчитать? и все ли там гуляет? Мы и так все точно не собераем, а из воздуха? Посчитать бы как то. Ваша идея Вы и посчитайте. Посчитаете?

 

Добавлено через 12 минут

 

Вы же сами написали: кроме того мы выносим часть тепла с помощью хладагента обратно в помещение - общее количество теплоты в помещении этот процесс не меняет

В этом собственно и смысл, перенести тепло, которое уходит из дома назад. Нарисуйте плиз разрез, как сдела VBB, станет понятнее.

 

А ещё я написал что тепло выходящее на улицу уменьшилось только благодаря теплоизоляционный свойствам трубок, которые весьма слабые, я бы сказал пренебрежимо малые по сравнению с стоимостью их закладывания в стену.

 

Выше я доказал, что прокачка не отлавливают тепло которое терялись бы, а выкачивает дополнительное тепло из комнаты, а потом его возвращает обратно

[aa63]

А ещё я написал что тепло выходящее на улицу уменьшилось только благодаря теплоизоляционный свойствам трубок, которые весьма слабые, я бы сказал пренебрежимо малые по сравнению с стоимостью их закладывания в стену.

 

Выше я доказал, что прокачка не отлавливают тепло которое терялись бы, а выкачивает дополнительное тепло из комнаты, а потом его возвращает обратно

 

Если честно, то нифига Вы не доказали. Доказтельство - это расчеты. В студию, плиз.

[Tarantino]

Если честно, то нифига Вы не доказали. Доказтельство - это расчеты. В студию, плиз.

 

Вы наверное математику и физику плохо помните. Там доказательства очень редко содержат расчёты. Но все таки завтра попробую на цифрах

[vbb]

Увы, я не настолько силен в теплотехнике (

в расчетах теплосопротивления стены с вентфасадом, если вентканал открытый, то данные прослойки и финишного слоя не учитываются.

так что я думаю, там того тепла ооочень мало, разве что на солнечной стороне в безветренный день будет что-то значимое.

[aa63]

Вы наверное математику и физику плохо помните. Там доказательства очень редко содержат расчёты. Но все таки завтра попробую на цифрах

 

Попробуйте.

[ekoteplo]

идея вполне рабочая, если абстрагироваться от рентабельности вопроса.

видится трехслойная конструкция стены:

1 слой (внутренний) - трубки в штукатурке, которые отапливают помещение (летом - охлаждают)

2 слой - теплоизолятор

3 слой (внешний) - трубки в наружной штукатурке, которые утилизируют тепло здания

между трубками 1-го и 3-го слоев - тепловой насос.

температура наружного слоя должна быть максимально приближена к температуре окружающего воздуха, тогда перетоков тепла наружу не будет.

по идее, если все наружные стены сделать так, то электрической энергии компрессора будет с головой достаточно для перекрытия теплопотреь через окна. остается решить вопрос с вентиляцией...

[aa63]

идея вполне рабочая, если абстрагироваться от рентабельности вопроса.

видится трехслойная конструкция стены:

1 слой (внутренний) - трубки в штукатурке, которые отапливают помещение (летом - охлаждают)

2 слой - теплоизолятор

3 слой (внешний) - трубки в наружной штукатурке, которые утилизируют тепло здания

между трубками 1-го и 3-го слоев - тепловой насос.

температура наружного слоя должна быть максимально приближена к температуре окружающего воздуха, тогда перетоков тепла наружу не будет.

по идее, если все наружные стены сделать так, то электрической энергии компрессора будет с головой достаточно для перекрытия теплопотреь через окна. остается решить вопрос с вентиляцией...

Все абсолютно верно, но как по мне наружные трубки все таки в слое утеплителя. Поможет замедлить процесс, уйдем от -22 и , соответственно

от глубоких "-" по испарителю. Включим "пульсацию" при работе ТН (далее насоса), включим аккумулятор - стена кирпич или др. материал, сип панели - бэд. Т.е. -22 будет "приходить" к испарителю, "выключать" его по температуре и ждать, пока тепловой поток не "продавит" температуру за испаритель, далее все по кругу.... Тогда и рентабельность в ситуации с отсутствием площадки под геополе покажется нормальной... Вентиляция... Ну, никуда не денешься, по крайней мере хотя бы 40 кубов на "нос" в час давать надо... Думаем дальше?

П.С. Много слэнга, плиз кому непонятно, сигнальте...

Змінено 8 червня 2015 користувачем aa63

[ekoteplo]

Все абсолютно верно, но как по мне наружные трубки все таки в слое утеплителя. Поможет замедлить процесс, уйдем от -22 и , соответственно

от глубоких "-" по испарителю. ...

 

природу не обманешь)

при наличии любой дельты между наружн ым воздухом и первым слоем переток будет. С другой стороны, нам нужно сначала предотвратить утечку тепла, а потом уже собирать то, что просочилось. Отсюда вывод: прятать трубки испарителя в утеплитель считаю необоснованным. И от -22 никуда тут не уйти, иначе мы будем терять то, что собрали с таким трудом.

[aa63]

природу не обманешь)

при наличии любой дельты между наружн ым воздухом и первым слоем переток будет. С другой стороны, нам нужно сначала предотвратить утечку тепла, а потом уже собирать то, что просочилось. Отсюда вывод: прятать трубки испарителя в утеплитель считаю необоснованным. И от -22 никуда тут не уйти, иначе мы будем терять то, что собрали с таким трудом.

 

Ну вот все верно. Теперь бы все посчитать. Какие слои утеплителя, где можно трубки и где не стоит. Все исходные данные ведь можно смоделировать верно? Посчитаете? Ради интереса. И почему в утеплителе смысла нет? Сколько домов на сегодняшний день к примеру имеют утеплитель на стенах 150 мм? А сколько 100? Хотя бы 50?... По -22 - не совсем согласен. Т.к. -22 будет снаружи, а в утеплитле может 0, а может -5? В идеале если остановить тепловой поток наружу, теплопотери остановятся, но тогда, чудес не быват, -22 придет к испарителю. А если опрокинуть и отпустить? Естественно, теплопотери все равно будут, но какие? Ведь в конце концов исходный посыл все равно остается - "дом теряет тепло", значит оно есть, как с сусликом

[ekoteplo]

Ну вот все верно. Теперь бы все посчитать. Какие слои утеплителя, где можно трубки и где не стоит. Все исходные данные ведь можно смоделировать верно? Посчитаете? Ради интереса. И почему в утеплителе смысла нет? Сколько домов на сегодняшний день к примеру имеют утеплитель на стенах 150 мм? А сколько 100? Хотя бы 50?... По -22 - не совсем согласен. Т.к. -22 будет снаружи, а в утеплитле может 0, а может -5? В идеале если остановить тепловой поток наружу, теплопотери остановятся, но тогда, чудес не быват, -22 придет к испарителю. А если опрокинуть и отпустить? Естественно, теплопотери все равно будут, но какие? Ведь в конце концов исходный посыл все равно остается - "дом теряет тепло", значит оно есть, как с сусликом

 

Предлагаю перейти в личку для обсуждения мегаузкоспециализированных ☺вопросов и не загаживать общую ветку)

[Пролин]

"дом теряет тепло"

 

Если заменить неограниченную емкость земли или воздуха на конечный массив оболочки здания, то за какое-то ограниченное время испаритель тн охладит этот массив и отключится по минимальной температуре нижнего контура. Например, зона работы нижнего контура у известных мне тн NIBE -8С+20С.

 

Решение видится в построении под пятном здания грунтового аккумулятора тепла. В него сбрасываются сезонные потоки энергии. Прежде всего солнечной за летний период. в отопительный сезон встроенные в ограждающие конструкции (стены, крышу) системы полимерных труб переносят низкотемпературную энергию в оболочку и компенсируют теплопотери.

Описывал это на prolin.com.ua/teplopotery.html

С этого нагреваемого из года в год массива можно кормить грунтовый контур теплового насоса. Вообще имея грунтовый аккумулятор можно туда сбрасывать все излишки жизнедеятельности дома и забирать их позже.