Ищу специалиста-теплотехника. Перлит

[kosarevek]

Уважаемые форумчане!

 

Очень нужна профессиональная консультация по использованию перлита для утепления деревянных стен.

Нужен профессионал знакомый с материалом. За консультацию готов заплатить, но советы должны быть подкреплены цифрами, расчетами и т.п.

 

Подскажите к кому можно обратиться!

 

Планируется такой пирог стены:- 45мм сосновая доска 20% влажность + 150 мм перлит вспученный м75 + 45мм сосновая доска 20% влажность

Есть опасения, что хорошее влагонакопление перлита приведет к гниению древесины.

[ИванКиев]

Уважаемые форумчане!

 

Очень нужна профессиональная консультация по использованию перлита для утепления деревянных стен.

Нужен профессионал знакомый с материалом. За консультацию готов заплатить, но советы должны быть подкреплены цифрами, расчетами и т.п.

 

Подскажите к кому можно обратиться!

 

Планируется такой пирог стены:- 45мм сосновая доска 20% влажность + 150 мм перлит вспученный м75 + 45мм сосновая доска 20% влажность

Есть опасения, что хорошее влагонакопление перлита приведет к гниению древесины.

 

Боюсь не удержите Вы его между досками. Сыпуч сильно. Хотя бы небольшие щели почти неизбежны - перлит уйдет.

[kosarevek]

Боюсь не удержите Вы его между досками. Сыпуч сильно. Хотя бы небольшие щели почти неизбежны - перлит уйдет.

Как раз сейчас занимаюсь экспериментальным подтверждением. И доработкой конструкции. Отпишусь в ветке про перлит.

 

Главное решить ЭТОТ вопрос.

[ИванКиев]

(ссылка на изображение устарела)

 

 

А по этому графику видно, что при таком пироге наружная доска оказывается вся в зоне образования конденсата (точка росы). Кроме того, по общим характеристикам теплосохранения этот пирог не дотягивает до Евронормы

[kosarevek]

А по этому графику видно, что при таком пироге наружная доска оказывается вся в зоне образования конденсата (точка росы). Кроме того, по общим характеристикам теплосохранения этот пирог не дотягивает до Евронормы

 

Я тоже крутил - вертел на этом сайте (кстати, если то-же самое сделать на теплорасчет.рф то цифры будут другие ).

 

Толщину засыпки можно поменять вплоть до 20 см. а при желании и более. Проблема не в этом.

 

По поводу конденсата - существует мнение, что как раз за счет водопоглощения, перлит эту влагу впитает а потом, при соответствующих условиях, отдаст. Дерево пар отлично пропускает.

Кроме того, не раз на форуме мне попадалось мнение, что такая ситуация не является критичной, главное, чтоб эта влага имела возможность уйти.

 

В этих вещах я не могу быть уверен, поэтому и ищу специалиста, который владеет темой.

[ИванКиев]

Я тоже крутил - вертел на этом сайте (кстати, если то-же самое сделать на теплорасчет.рф то цифры будут другие ).

 

Толщину засыпки можно поменять вплоть до 20 см. а при желании и более. Проблема не в этом.

 

По поводу конденсата - существует мнение, что как раз за счет водопоглощения, перлит эту влагу впитает а потом, при соответствующих условиях, отдаст. Дерево пар отлично пропускает.

Кроме того, не раз на форуме мне попадалось мнение, что такая ситуация не является критичной, главное, чтоб эта влага имела возможность уйти.

 

В этих вещах я не могу быть уверен, поэтому и ищу специалиста, который владеет темой.

 

Мокрая наружная доска, гниль и грибок вам в этом варианте обеспечены.

Перлит-замечательный вариант, но не для этого случая

 

То, что Вы собираетесь обшивать 45-й сухой доской - ничего не дают, кроме выброшенных денег на сушку. Внутри помещения со стабильной температурой и относительной влажностью - сухая доска себя вполне оправдывает. На улице дерево очень быстро набирает влагу до естественной влажности

[kosarevek]

Мокрая наружная доска, гниль и грибок вам в этом варианте обеспечены.

Перлит-замечательный вариант, но не для этого случая

 

Сегодняшний предварительный телефонный разговор с технологом перлитгрупп говорит об обратном... хотя... это только предварительно. В пн. поеду встречаться.

 

Почему Вы так уверены? Есть опыт или расчеты?

Есть у Вас опыт работы с перлитом?

Какой утеплитель порекомендуете Вы?

 

То, что Вы собираетесь обшивать 45-й сухой доской - ничего не дают, кроме выброшенных денег на сушку.

т.е. Вы не рекомендуете тратиться на сушку наружной доски?

Сушка, как я надеюсь, даст стабильность геометрии.

А как-же клееный брус? Его делают из высушенной доски.

 

На улице дерево очень быстро набирает влагу до естественной влажности

Что такое естественная сушка дерева?

 

Добавлено через 29 минут

Технология схожа с этой www.drevzavod.ru/paketnaya-texnologiya.html#more-532

[ИванКиев]

Сегодняшний предварительный телефонный разговор с технологом перлитгрупп говорит об обратном... хотя... это только предварительно. В пн. поеду встречаться.

 

Почему Вы так уверены? Есть опыт или расчеты?

Какой утеплитель порекомендуете Вы?

 

 

т.е. Вы не рекомендуете тратиться на сушку наружной доски?

Сушка, как я надеюсь, даст стабильность геометрии.

А как-же клееный брус? Его делают из высушенной доски.

 

 

Что такое естественная сушка дерева?

 

Если технолог порядочный, да еще и специалист..думаю он отговорит Вас от этого прожекта. Основных аргументов "против" гораздо больше, чем "за":

- сложности при засыпке (вдувании) перлита. Обеспечение герметичности конструкции дополнительно потребует немалых трудовых и ...материальны затрат

- пирог не обеспечивает необходимую теплозащиту

- наружная обшивка не может обеспечить достаточное выведение влаги и будет почти постоянно находиться во влажном состоянии ( за исключением жарких летних деньков, коих в нашей климатической зоне не так и много)

- цена перлита с работой по его засыпке (задувке) неадекватна возможному галимому результату.

 

И зачем такой гемор нужен , да еще и за свои кровные ? Разве что...пару тонн шарового перлита в сарае валяется и девать его некуда.

 

И опыт есть, и расчет я Вам показал. Но Вы почему-то не берете его во внимание.

Есть много классических решений утеплений каркаса ( минеральные. базальтовые, целлюлозные). На любой вкус. Но почему Вы упорно хотите впихнуть невпихуемое...не понимаю

 

По поводу доски..Естественную сушку - совсем не сложно. Акуратно разложить доску на хвойные прокладки где-нибудь на сквознячке, накрыть шифером, например. И подождать пару теплых месяцев.

[Катерина Ш]

Уважаемый хозяин ветки, боюсь Вы не правильно ставите техусловия. Инженером-теплотехником в Вашем вопросе не обойтись. Вам уже просчитали, могу еще я тоже самое просчитать (квалификацию могу подтвердить документами)))), но здесь нужен конструктив в первую очередь. Вам правильно подсказывают, что вариант смутный, есть много но в том, как это будет "жить". Т.е. в первую очередь любое строительное решение должно быть рассчитано и одобрено конструктором, а потом уже считаю его теплотехнические показатели...

[kosarevek]

Уважаемый хозяин ветки, боюсь Вы не правильно ставите техусловия. Инженером-теплотехником в Вашем вопросе не обойтись. Вам уже просчитали, могу еще я тоже самое просчитать (квалификацию могу подтвердить документами)))), но здесь нужен конструктив в первую очередь. Вам правильно подсказывают, что вариант смутный, есть много но в том, как это будет "жить". Т.е. в первую очередь любое строительное решение должно быть рассчитано и одобрено конструктором, а потом уже считаю его теплотехнические показатели...

 

Не хочу показаться не вежливым, но..

С помощью этой ветки мне нужно решить ТОЛЬКО один вопрос, на который может ответить теплотехник.

Все остальные вопросы не для этой ветки и я их не ставил.

Они уже решены. Конструктором. Хотя, я всегда рад и готов услышать как можно больше мнений и выслушать всех кто может что-то сказать и даже тех, кто думает что может. Вероятность узнать что-то новое всегда есть.

И, все-же, вопросы связанные с конструктивом стены, ее несущей способностью, теплопроводностью, способа внесения перлита, его удержания и т.д. и т.п. лучше обсуждать в другой ветке, например, в этой.

 

Тут хочется осветить вопросы конденсата, его накопление, высыхание и, надеюсь, только гипотетические проблемы с деревом, вызванные способностью перлита натягивать влагу.

 

- наружная обшивка не может обеспечить достаточное выведение влаги и будет почти постоянно находиться во влажном состоянии ( за исключением жарких летних деньков, коих в нашей климатической зоне не так и много)

 

Определить достоверность этого утверждения и есть предмет ветки.

А аргументы типа "я так думаю", "я так знаю", "мы так не делаем" и прочее т.п. не являются обоснованными. Выбор пал на перлит, кроме всего прочего, потому, что я могу делать подобные заявления, но с противоположным смыслом.

Кстати, ни главный технолог перлитгруп, ни технолог с perlit.com.ua не были такими категоричными в своих суждениях, не смогли дать уверенный ответ и потому за ответом отправляли к теплотехнику-конструктору после чего и появилась эта ветка. Не думаю, что на этом форуме найдутся люди более сведующие в перлите. Нужен теплотехник.

 

- цена перлита с работой по его засыпке (задувке) неадекватна возможному галимому результату.

Ключевое слово "возможному".

 

И зачем такой гемор нужен , да еще и за свои кровные ? Разве что...пару тонн шарового перлита в сарае валяется и девать его некуда.

Судить о том КАКОЙ это гемор можно лишь сравнив геморы по укладке других типов утеплителей в данном конкретном случае. Я оценивал.

 

И опыт есть, и расчет я Вам показал. Но Вы почему-то не берете его во внимание.

Если не сложно опишите Ваш опыт в этом вопросе (не по засыпке). Это будет полезно и познавательно. Может ссылки или еще что. Просто, чтоб принять ваш опыт достаточным его надо оценить. Простите, если вам покажется это циничным.

 

Этот расчет, как я уже говорил, я тоже делал, но он не дает ответа на мой вопрос а лишь указывает на то, что будет конденсат и как следствие, гипотетически, такая проблема может возникнуть.

 

Есть много классических решений утеплений каркаса ( минеральные. базальтовые, целлюлозные). На любой вкус. Но почему Вы упорно хотите впихнуть невпихуемое...не понимаю

Потому, что каждое из перечисленных Вами решений имеет недостатки, которые либо делают его неприемлимыми для меня, либо создают "гемор" при укладке в данном конкретном случае. Почему - не предмет этой ветки.

А если посмотреть сюда, то видно, что и проблема с конденсатом не уходит как, в прочем, в любой трехслойной конструкции без вент зазора и паробарьера. Или я не прав?

 

По поводу доски..Естественную сушку - совсем не сложно. Акуратно разложить доску на хвойные прокладки где-нибудь на сквознячке, накрыть шифером, например. И подождать пару теплых месяцев.

Простите, я съерничал. Я хотел сказать, что на мой взгляд, в этом исполнении, условия сушки будут схожи с естественной сушкой и дерево действительно будет стремиться принять свою естественную влажность равную, на сколько мне известно 14%.

 

Не подумайте что я пытаюсь с Вами спорить. Я просто пытаюсь получить факты и взываю к объективности. Кроме того, я не знаю вас лично и не имею представления о вашем опыте. Словам я уже давно не верю, но принимаю во внимание!

 

Простите за флуд

Змінено 28 лютого 2012 користувачем kosarevek

[radioman60]

А не можете подсказать как поведет себя такой пирог- 12.5 облицовочный кирпич+ 50мм пенопласт+200мм газоблок?

[Катерина Ш]

А не можете подсказать как поведет себя такой пирог- 12.5 облицовочный кирпич+ 50мм пенопласт+200мм газоблок?

 

Плохо он себя поведет - будет конденсация:расчет.doc

[NNrabota]

...

А если посмотреть сюда, то видно, что и проблема с конденсатом не уходит как, в прочем, в любой трехслойной конструкции без вент зазора и паробарьера. ..

 

Интересное заявление!

Если у меня 1кир+15 см перлит +0,5 клинкер, то выходит, что клинкер будет постоянно влажно-мокро-обледеневший?

Не пугайте! А то придется засыпать вермикулит.

Что скажете? Проблема с конденсатом в моем случае будет?

Спасибо

[Катерина Ш]

Интересное заявление!

Если у меня 1кир+15 см перлит +0,5 клинкер, то выходит, что клинкер будет постоянно влажно-мокро-обледеневший?

Не пугайте! А то придется засыпать вермикулит.

Что скажете? Проблема с конденсатом в моем случае будет?

Спасибо

 

проблема действительно будет. Нужен более "теплый" внутренний слой, можно использовать ЭППС. Тогда конденсата не будет...

[radioman60]

А я пересчитал и получил, что конденсата нет. Попробуйте и вы, только кирпич снаружи.

 

Добавлено через 1 минуту

Это по 12.5 кирпич+ 50мм пенопласт+200мм газоблок

[Катерина Ш]

А я пересчитал и получил, что конденсата нет. Попробуйте и вы, только кирпич снаружи.

 

Добавлено через 1 минуту

Это по 12.5 кирпич+ 50мм пенопласт+200мм газоблок

 

Все равно конденсат.

Покажите расчет...

[radioman60]

На украинском сайте этаже программа показывает , что нет конденсата, а на российском, что есть. Какой верить? Программа одна и та же.

[Катерина Ш]

На украинском сайте этаже программа показывает , что нет конденсата, а на российском, что есть. Какой верить? Программа одна и та же.

 

Я украинскую не знаю, для надежности (по работе) считаю все в ручную. Юзала росийскую, результаты очень близки к тому, что просчитывали вручную по-науке)))

[kosarevek]

Катерина Ш, а вы можете подсказать как высчитать объем влаги (конденсата), который накопиться в перлите за отопительный сезон?

[Катерина Ш]

Катерина Ш, а вы можете подсказать как высчитать объем влаги (конденсата), который накопиться в перлите за отопительный сезон?

 

Точно не могу, только ориентировочно. Это зависит от многих факторов...

[kosarevek]

Точно не могу, только ориентировочно. Это зависит от многих факторов...

 

Дайте формулы или, лучше -методику расчета, ДБН, пособие для вузов или что-то подобное. Я могу написать программу для расчета.

 

Пока не смог найти специалиста. Засел за книги.

Уже интуитивно чувствую что со стеной все будет ок но, пока не рассчитаю не угомонюсь Хотя, мне как программисту с этим сложно совладать

 

Условия гниения древесины я уже нашел . Теперь надо выяснить в какой мере они будут выполнены

[NNrabota]

проблема действительно будет. Нужен более "теплый" внутренний слой, можно использовать ЭППС. Тогда конденсата не будет...

 

Катерина, здравствуйте!

Вы это серьезно написали? Я в шоке! После долгих поисков экологичного, паропроницаемого, щелезаполняемого, удобного для использования в кирпичной кладке, вечного... материала получить проблемы?!!!

Как вы видите эти проблемы или их последствия?

Можете подтвердить свои слова расчетами по конденсату и влагонакоплению?

 

Вы говорите "Нужен более "теплый" внутренний слой". Можно ли это реализовать с перлитом/вермикулитом?

 

Под мои требования ЭППС не подходит.

Спасибо

[Катерина Ш]

Катерина, здравствуйте!

Вы это серьезно написали? Я в шоке! После долгих поисков экологичного, паропроницаемого, щелезаполняемого, удобного для использования в кирпичной кладке, вечного... материала получить проблемы?!!!

Как вы видите эти проблемы или их последствия?

Можете подтвердить свои слова расчетами по конденсату и влагонакоплению?

Вы говорите "Нужен более "теплый" внутренний слой". Можно ли это реализовать с перлитом/вермикулитом?

Под мои требования ЭППС не подходит.

Спасибо

 

Я не очень поняла почему Вы в шоке. Я написала всего лишь для примера ЭППС, хотите более экологиченый материал - примените минеральную вату.

Расчетом подтверждаю отсутствие влаги при применении ЭППС Расчет.doc

Проблем при правильном применении ЭППС в паре с кирпичем я не встречала. С перлитом такой пирог как Вы задумали реализовать без образования конденсата не получиться. Вермикулит, как более теплый материал, уже ближе к "мечте", но его теплопроводность тоже меньше, чем нужно.

Есть простая программка (ссылка устарела)

Можете сами "поиграться" в ней. Я ее юзала, от научных расчетов отличается незначительно.

[Катерина Ш]

Дайте формулы или, лучше -методику расчета, ДБН, пособие для вузов или что-то подобное. Я могу написать программу для расчета.

 

Пока не смог найти специалиста. Засел за книги.

Уже интуитивно чувствую что со стеной все будет ок но, пока не рассчитаю не угомонюсь Хотя, мне как программисту с этим сложно совладать

 

Условия гниения древесины я уже нашел . Теперь надо выяснить в какой мере они будут выполнены

 

Напишите почту - дам методики, пособия.

[NNrabota]

Есть простая программка (ссылка устарела)

Можете сами "поиграться" в ней. Я ее юзала, от научных расчетов отличается незначительно.

 

"Играясь" с программкой начала искать такие х-ки перлита как

1. паропрозрачность

2. теплоемкость

Подскажите какие значения для расчета вы использовали и где вы их брали.

Спасибо