Песок на щебень. Зачем?

[S_Lava]

Доброй ночи, коллеги.

Вот мучает меня ноччу этой вопрос.

 

а ЗАЧЕМ мы кладем в "пироге пола" песок на щебень???

 

Одна из основных причин - выравнивание(?)...

Но:

либо мы должны всю толщу щебня засыпать песком (смысл того щебня тогда), либо (если мы насыпем песочек только сверху) он со временем просыпется/провалится в толщу слоя щебня. Не за год, но за 5-10 он точно туда уйдет.

 

Поимеем пустоту, подвешенную в воздухе стяжку -> траблы.

 

Так ЗАЧЕМ же нам песчаный слой поверх щебня?

Может кто мне пояснить? как инженер - инженеру :D

[Golos]

Доброй ночи, коллеги.

Вот мучает меня ноччу этой вопрос.

 

а ЗАЧЕМ мы кладем в "пироге пола" песок на щебень???

 

Одна из основных причин - выравнивание(?)...

Но:

либо мы должны всю толщу щебня засыпать песком (смысл того щебня тогда), либо (если мы насыпем песочек только сверху) он со временем просыпется/провалится в толщу слоя щебня. Не за год, но за 5-10 он точно туда уйдет.

 

Поимеем пустоту, подвешенную в воздухе стяжку -> траблы.

 

Так ЗАЧЕМ же нам песчаный слой поверх щебня?

Может кто мне пояснить? как инженер - инженеру :D

 

При устройстве монолитных фундаментов без подбетонки. Слой песка в 2-3 см утрамбованный по щебню позволяет во первых выровнять, во вторых создать поверхность под рулонную изоляцию (не прорывается острыми камнями щебня). Изоляция в свою очередь позволяет задержать воду в бетоне для нормальной гидратации и дополнительно в комплексе со щебнем отсечь капиллярный подсос влаги. Думаю как-то так.

[wipe]

При устройстве монолитных фундаментов без подбетонки

а при чем тут фундамент к вопросу ТС о пироге ПОЛА ?

[Golos]

а при чем тут фундамент к вопросу ТС о пироге ПОЛА ?

 

Суть не меняется.

[S_Lava]

Слой песка в 2-3 см утрамбованный по щебню позволяет во первых выровнять, во вторых создать поверхность под рулонную изоляцию (не прорывается острыми камнями щебня). Изоляция в свою очередь позволяет задержать воду в бетоне для нормальной гидратации и дополнительно в комплексе со щебнем отсечь капиллярный подсос влаги. Думаю как-то так.

 

так с этим не спорю. оно так и есть. Но что будет с этими 2-3 см песка через 5 лет?

он же уйдет в щебень (там ведь пусто в нем).

и будем иметь 2-3 см пустоты.

или я не прав?

[Дощ]

не прав. Тому що просто щебінь ніхто не засипає, його вкрай складно трамбувати, потрібно пісок+щебінь щоб ущільнити, + ізоляція, а пісок і щебінь це заповнювачі порожнини.

[S_Lava]

Нє-нєєє....

Ми ж не засипаємо 5см щебінь, 3см піску, знову 5см щебінь - 3см піску.

Ми радимо всім 10-15 см шар щебню, а зверху зарівняти все мокрим піском.

 

після такого рівняння у нас є верхня частина щебню ущільнена піском, а нижня частина пуста - з повітрям - в принципі те що треба, щоб вода не піднімалися вгору.

Капілярний тиск у щебні не діє, проте у піску (а тимбільще у мілкому) пече що молодий =))

[davti]

...

либо мы должны всю толщу щебня засыпать песком (смысл того щебня тогда), либо (если мы насыпем песочек только сверху) он со временем просыпется/провалится в толщу слоя щебня. Не за год, но за 5-10 он точно туда уйдет.

 

Поимеем пустоту, подвешенную в воздухе стяжку

Именно так и будет. Просто существует песчано-щебеночная смесь, с целью получения массы без пустот или сначала песчаная подушка, потом щебеночная или щебеночная подушка, потом слой геотекстиля, а потом выравнивающий слой песка.

[Vladdi]

Вы правы в своих догадках, меня тоже в свое время мучил этот вопрос, и собственный аргумент был таким же, как выше нарисовал Голос. По тонкому песку я положил пленку (можно было и не класть - сначала был вариант с черновой стяжкой), на нее - плиты ЭППС, поверх - еще пленку, и уже сверху наливал основную стяжку и выравнивание. Даже если песок и "уйдет", пленка и ЭППС воду не пустят. А траблов не будет, если толщина слоя стяжки будет достаточной, чтобы образовать устойчивую к нагрузкам плиту. По крайней мере, о таких чудесах не известно.

[Дощ]

Нє-нєєє....

після такого рівняння у нас є верхня частина щебню ущільнена піском, а нижня частина пуста - з повітрям - в принципі те що треба, щоб вода не піднімалися вгору.

Капілярний тиск у щебні не діє, проте у піску (а тимбільще у мілкому) пече що молодий =))

Щебінь і пісок як гідроізоляція неефективні. Ні в якому вигляді. Як дренаж - так, але не ізоляція. Для ізоляції існують відповідні плівки і полімери.

Нє-нєєє....

Ми ж не засипаємо 5см щебінь, 3см піску, знову 5см щебінь - 3см піску.

Ми радимо всім 10-15 см шар щебню, а зверху зарівняти все мокрим піском.

Саме так і треба. Тільки не зарівняти мокрим піском, а пролити водою, тоді пісок ущільнюється, заповнює порожнини. І взагалі спочатку максимально ущільнюємо пісок, у т.ч. проливанням, а тоді у нього втрамбовуємо щебінь, оскільки камінці створюють точковий тиск тим самим ще більше ущільнюючи основу.

[Vladdi]

Ответ неправильный. Или Вы невнимательны, или не понимаете, в чем суть вопроса ТС. В данном случае щебень используется как отсечка от влаги при отсыпке пирога по грунту. И чрезмерно засевать его песком и затем еще проливать водой - как говорится, только портить. Тема не про то, как по щебню заровнять поверхность, и не про то, что щебень есть гидроизоляция, не вводите народ в заблуждение.

Я склонен к варианту davti - плотный геотекстиль удержит песок от просыпания в щебневую подушку, на такое основание без опасений можно класть ЭППС и на пленку поверх него наливать стяжку.

[каспер1]

да уж, сколько людей столько и мнений. Поди тут теперь разберись как правильно ленту в земле делать

[Дощ]

Ответ неправильный. Или Вы невнимательны, или не понимаете

Очевидно ваш правильний 8-) А нічого якщо без ущільнення основи стяжка просяде?

[Golos]

так с этим не спорю. оно так и есть. Но что будет с этими 2-3 см песка через 5 лет?

он же уйдет в щебень (там ведь пусто в нем).

и будем иметь 2-3 см пустоты.

или я не прав?

 

Мне кажется усадки не будет - песок при трамбовке буквально вбивается в структуру щебневой подушки, и бетон лежит фактически не на песке а на щебне, основательно утрамбованном (естессно виброплита порядка 160кг) послойно. Поэтому даже если предположить что под воздействием влаги или воды песок со временем уйдет глубже в щебень или даже на дно подготовки - свою функцию он уже все равно выполнил, а просадки щебня не будет.

[Дощ]

Просадки щебню може й не буде, але просадка піску очевидна. Щоб взагалі ніяких просадок не було потрібно робити по технології, у т.ч. ущільнення. А то он товаріщ вище пропонує геотекстиль на щебінь під трамбовку

[Seymur]

davti прав: песок не сыпется просто поверх щебня.

Сначала щебень покрывается геотекстилем для исключения просыпания песка в щебень и сохранения гидроотсекающих свойств щебневой засыпки. А потом - песок, сантиметров пять, который служит подушкой для дальнейшего пирога пола "по вкусу".

В моем варианте: щебень-геотекстиль-песок-ЭППС-черновая плита пола.

 

Добавлено через 20 минут

... можно класть ЭППС и на пленку поверх него наливать стяжку.

 

ЭППС сам по себе является гидроизолятором, поэтому, имхо, пленка уже не нужна.

[Дощ]

Сначала щебень покрывается геотекстилем

Не під трамбовку

[Seymur]

Не під трамбовку

 

А при чем здесь трамбовка? Чисто подушка. Вся трамбовка ДО геотекстиля.

 

Добавлено через 27 минут

А то он товаріщ вище пропонує геотекстиль на щебінь під трамбовку

 

Я чего-то и не нашел, где Vladdi это предлагает. Укладку геотекстиля для удержания песка от просыпания - да, но о трамбовне ни слова.) Откуда вы это взяли...

Змінено 9 травня 2012 користувачем Seymur

[Дощ]

ОТтуда. Пісок без трамбування під підлогу = просадка по-любОму. Читайте вище.

Якщо вже край пече то краще варіант ТС - стяжка на щебінь без піску. Але тоді потрібна чорнова стяжка щоб влаштувати гідроізоляцію

[Vladdi]

Але тоді потрібна чорнова стяжка щоб влаштувати гідроізоляцію

 

А я так і робив, бо пісок на щебінь - то для промислових потреб. Якщо пісок насипати, пролити та затрамбувати - навіщо взагалі той щебінь? Капілярів тільки зайвих настворювати, а потім розказувати, що щебінь нічого не ізолює (с)?

 

Добавлено через 4 минуты

ЭППС сам по себе является гидроизолятором, поэтому, имхо, пленка уже не нужна.

 

Только для того, чтобы исключить протекание раствора на черновую стяжку и образование связей по типу мостиков, особенно в краевых зонах по периметру - там, где сложно обеспечить плотный стык.

Влага ведь может в дальнейшем подпортить известковую штукатурку внутри - будет лущиться по плинтусу вместе с краской или с поверхностным слоем.

[Дощ]

плотный геотекстиль удержит песок от просыпания в щебневую подушку

Це чиї слова? 8-)

А я так і робив, бо пісок на щебінь - то для промислових потреб. Якщо пісок насипати, пролити та затрамбувати - навіщо взагалі той щебінь? Капілярів тільки зайвих настворювати, а потім розказувати, що щебінь нічого не ізолює (с)?

Не бачу технологічних відмінностей між промисловими потребами і "домашньою" підлогою. Пісок пролити і затрамбувати без щебню якісно не вийде, він потрібен саме для якісного ущільнення. І не пісок на щебінь, а щебінь на пісок

Влаштовувати чорнову стяжку взамін піску вважаю неправильним, оскільки влаштування стяжки коштує грошей і оцінюється в м2, пісок же в м3 і засипання не потребує кваліфікації. Крім того, повторюсь ще раз, основним під час підготовки основи підлоги по грунту є ущільнення для попередження просадки. Для ізоляції ж використовуються інші засоби, наприклад геомембрана під увесь пиріг

[Vladdi]

Влаштовувати чорнову стяжку взамін піску вважаю неправильним, оскільки влаштування стяжки коштує грошей і оцінюється в м2, пісок же в м3 і засипання не потребує кваліфікації.

 

Кожному своє (с). Ніхто в будинку не буде рахувати Ваш пісок кубометрами, адже роботи буде не просто "засипати".

Крім того, за звичай розраховуються одразу всі шари, і всі витрати праці. Тому різниця буде, але не така велика, як Ви вважаєте, і економія ця віртуальна - бо стяжка однозначно краще ніж пісок. Вирівняти та втрамбувати 50-80-100 метрів щебню теж не така важка і не така складна робота - будинок це не цех на півгектару і з полами на багатосот кілограм навантаження на метр.

Особисто для себе я робив чорнову стяжку на втрамбований щебінь по маяках - щоб надалі не паритись із рівнями. В цьому випадку, до речі, треба відслідковувати, щоб цей шар, по можливості, не потрапив на "чисту" стіну, про що переважна більшість "майстрів" навіть не попереджає замовника.

Тепер про мембрану.

Підлога в житловому (особливо) будинку має бути не тільки щільною, але й з максимально можливим зниженням теплопередачі знизу (і донизу). Тому влаштування її без утеплювача, навіть при використанні у верхніх шарах підігріву полу - дурна справа. Будь-який утеплювач також добре виконає функцію відсічки вологи, плюс ще є щебінь, не втоплений у мокрий пісок. Нахрін та мембрана? Оце точно викинуті гроші.

[Seymur]

ОТтуда. Пісок без трамбування під підлогу = просадка по-любОму. Читайте вище.

Якщо вже край пече то краще варіант ТС - стяжка на щебінь без піску. Але тоді потрібна чорнова стяжка щоб влаштувати гідроізоляцію

 

Так уж и по-любому. Скажи, на сколько просядет пол при слое песка толщиной 3-5см.?

У меня пол уже скоро год как сделан и не просел ни на миллиметр. Я специально за этим слежу.

[Дощ]

Кожному своє (с). Ніхто в будинку не буде рахувати Ваш пісок кубометрами, адже роботи буде не просто "засипати".

Крім того, за звичай розраховуються одразу всі шари, і всі витрати праці. Тому різниця буде, але не така велика, як Ви вважаєте, і економія ця віртуальна - бо стяжка однозначно краще ніж пісок. Вирівняти та втрамбувати 50-80-100 метрів щебню теж не така важка і не така складна робота - будинок це не цех на півгектару і з полами на багатосот кілограм навантаження на метр.

Особисто для себе я робив чорнову стяжку на втрамбований щебінь

Те що ви робили то ваша особиста справа, ви свою роботу не рахуєте бо вона очевидно нічого не варта, а по факту ціна однакова що трамбувати просто щебінь, що пісок+щебінь, але у другому варіанті можна відразу влаштовувати гідроізоляцію, утеплювач і чистову стяжку без непотрібного етапу у вигляді чорнової стяжки. А вартість гідроізоляції або геомембрани співставна з вартістю геотекстилю, тим більше її (гідроізоляцію) потрібно робити у будь-якому випадку. Та й недорога вона

 

Скажи, на сколько просядет пол при слое песка толщиной 3-5см.?

Якщо просто по щебеневі то гіпотетично на 3-5см, якщо по щільній основі то відповідно (ссылка устарела). Будь-яка (навіть на кілька мм) усадка небажана, оскільки викликає напруження, що може призвести до пошкодження підлогового покриття. Вам очевидно пощастило, хоча рік - не показник, але щастить не всім, ще раз приведу приклад

А, і це, я з вами свиней не пас, тикати будете друзям 8-)

[Прохожий]

Спор ни о чём...

Щебеночная подушка под черновой пол делается для того, чтобы исключить проваливание пола (если, конечно., в качестве чернового пола не заливается армированое бетонное основание толщиной 150-200 мм с перевязкой к фундаменту дома или не ложатся лаги с заделкой в фундамент и по ним полы). Как делать - каждый решает самостоятельно...

Правильно - материковый (уплотненный) грунт, гидроизоляция, желательно геотекстиль, песок или отсев для того, чтобы щебень не протыкал гидроизоляцию, щебень, песок или отсев для расклинцовки щебня, тщательная трамбовка, утепление ЭППС 100-150 мм, черновая цементно-песчаная стяжка армированая сеткой диаметром 4-5 мм с ячейкой 50х50 и по верху чистовой пол.

Расчитывать на то, что щебень будет работать в качестве гидро или теплоизоляции - ошибочно.