Обсуждение сварочного оборудования профессионалами и иже с ними.

[svarschik]

А что это за хитрое/загадочное измерение ПВ такое?

 

ну чё вы взъелись? это ж и есть академическая ПВ (бредовая, непрактичная, но зато научная).

[OOOleg2010]

ну чё вы взъелись? это ж и есть академическая ПВ (бредовая, непрактичная, но зато научная).

Ну я думал, что неважно сколько раз аппарат отключился, нужно все равно замерять время сколько он проработал. А тут какие-то хитрости выдумывают непонятные, вот и хотелось бы уточнения.

[svarschik]

Ну я думал, что неважно сколько раз аппарат отключился, нужно все равно замерять время сколько он проработал. А тут какие-то хитрости выдумывают непонятные, вот и хотелось бы уточнения.

 

мне бы тоже хотелось определить ПВ как отношение времени работы к времени остывания в установившемся цикле, при этом указывая абсолютное значение времени работы в каждом цикле, но академикам на нас наплевать

[ПАТОН]

мне бы тоже хотелось определить ПВ как отношение времени работы к времени остывания в установившемся цикле, при этом указывая абсолютное значение времени работы в каждом цикле, но академикам на нас наплевать

 

Академики это сделали для всех, чтобы никто не коверкал данные в своих аппаратах.

ПН это не рекомендация цикла работы для сварщика, а сугубо цикл проверки аппарата на выносливость при нагрузке и не более.

И пожалуйста не вводите в заблуждение людей которым нужно только знать степень выносливости аппарата, а не побольше циферки в паспорте при своем каком то цикле (потому что у каждого аппарата он получится свой). Для достоверности как я уже и писал выше измеряется при зафиксированном во всем мире 5мин цикле, а в СССР измерялся в более ужесточенном 10мин цикле.

[svarschik]

И пожалуйста не вводите в заблуждение людей

 

я не могу вводить в заблуждение людей, потому как я не производитель сварочного оборудования (на данный момент, по крайней мере).

 

я лишь скромно выразил сугубо свою точку зрения на то, что принятый когда-то стандарт не отражает простой потребности пользователя оценить свою реальную производительность при работе с данным сварочным аппаратом.

 

гораздо удобнее было бы написать:

ПР (выдумал только что, определить как "процент работы", сходно с производительностью, Донецку - привет) = 50%,

ВР (время работы, Киеву - привет) = 3 мин.

 

или просто ВР = 3 мин., 50%; или 3/3 мин.

 

так человек сразу видит, сколько он может непрерывно варить на данном токе и сколько ему надо потом ждать, чтобы продолжить.

 

а какую практическую информацию дает ПВ в традиционном понимании?

 

(пошел собирать участников митинга в поддержку введения нового показателя производительности...)

[Klim_1]

а какую практическую информацию дает ПВ в традиционном понимании?

 

(пошел собирать участников митинга в поддержку введения нового показателя производительности...)

 

У нас действительно чисто теоретическое постсоветское представление о ПВ. Возмем того же китайца тот же полуавтомат и наш отечественный. Я щас понимаю что возможно начну обсуждение. Может действительно новую тему открыть. Но к примеру китаец за счет обдува и правильного расположения обмоток пока обдувается - работает долго и нудно. Или наш отечественный - работает практически без обдува, за счет теплоемкости и большого сечения меди. Но какова его цена и конкурентоспособность? Я к тому что можно нарастить ПВ при таком цикле по советским стандартам только за счет массивности радиаторов (само собой с большей площадью поверхности). Что это даст на практике кроме увеличения веса? НИЧЕГО... Это имеет смысл только на монстроидальных аппаратах для работы в условиях 24/7/365, но там и ценовой диапазон намного более привлекателен.

[avaks]

Академики это сделали для всех, чтобы никто не коверкал данные в своих аппаратах.

ПН это не рекомендация цикла работы для сварщика, а сугубо цикл проверки аппарата на выносливость при нагрузке и не более.

И пожалуйста не вводите в заблуждение людей которым нужно только знать степень выносливости аппарата, а не побольше циферки в паспорте при своем каком то цикле (потому что у каждого аппарата он получится свой). Для достоверности как я уже и писал выше измеряется при зафиксированном во всем мире 5мин цикле, а в СССР измерялся в более ужесточенном 10мин цикле.

Господин "академик", не вешайте лапшу Фигово Вы видимо учились на каком-то там курсе :D Всю жизнь в СССР ПН/ПР/ПВ регламентировался ГОСТом и был 5 минут для РДС (туда же входит механизированная сварка, т.е. ПА) и 10 минут для автоматической сварки. А вот у "буржуев" как раз был один цикл - 10 мин. Учите мат. часть

ЗЫ. Не могу найти ссылку на ГОСТ. Но ничего, придёт Коха-моха и всех "построит" (если захочет ) и ссылки на ГОСТ даст.

Змінено 13 грудня 2010 користувачем avaks

[коха-моха]

так откуда ж вы знаете?

Да вы вроде наизлагали тут всякого более чем достаточно, чтобы это было ясно всем, ну может кроме очарованных вами домохозяек.

[коха-моха]

да, точно, карандашиком в PCAD'е... или вы принимаете документацию только из Altium Designer'а?

 

обжаловать не буду за отсутствием смысла.

Для сравнения, ну вдрух кто не в курсе, а сварщег похоже как раз из таких: собсно файлы печатных плат (будь то PCAD, Altium или тп.), в общем объёме документации занимают ничтожную часть, ну например пару мегабайт из общих 300-400.

[коха-моха]

ему не нужны ответы. Он не любит продавцов, не любит производителей, всех спецов заткнул за пояс.

Ответы нужны, и не мне, а всё ещё заглядывающим сюда обычным юзерам. И вы конешно будете продолжать нагло пудрить им моск всякой фигнёй, ибо ничего боле не умееете, но в моём присутствии вам это делать будет сложнее, чем собсно ваши брызги слюны и вызваны.

И готов обгадить все, что имеет будущее

(Да-да, и с этого места все сразу поняли, что будущее за колхозными поделками типа Элсвы.)

[коха-моха]

3. Измеряли ПВ каждого аппарата на том токе, который указан в паспорте. ПВ измеряли по 10 мин циклу, т.е. если у инвертора через 2 мин сработала тепловая защита, то повторная нагрузка осуществлялась через 8 мин, даже если сам аппарат включался уже через 1 мин. Нагрузкой служили два переключаемых балластника. Первый 10 мин цикл мы не снимали на камеру, т.к. более правдивые результаты дают последующие цикли.

Вообще-то не ПВ (продолжительность включения), а ПН (продолжительность нагрузки). Спецыально для бландинак: ПВ - это когда в паузе дэвайс полностью выключен и обесточен, а ПН - это когда в паузе просто нет нагрузки, но дэвайс включен и работает. В соответствующих стандартах речь исключительно о ПН. А что в ТХ и хвалилках зачастую фигурирывает ПВ - так это исключительно проделки доблестных минетжеров.

Первый 10 мин цикл мы не снимали на камеру, т.к. более правдивые результаты дают последующие цикли.

Это принципиально неверно, ПН должно измерять на полностью охлаждённом дэвайсе.

[коха-моха]

Но ничего, придёт Коха-моха и всех "построит" (если захочет ) и ссылки на ГОСТ даст.

(Уже пришол, но ещё не дочитал.)

[коха-моха]

Поэтому и было введено академиками всего мира понятие времени минимального цикла сварки! По мировым стандартам это 5мин, но в СССР были увеличены требования к своим детищам и составляло 10мин.

 

Для достоверности как я уже и писал выше измеряется при зафиксированном во всем мире 5мин цикле, а в СССР измерялся в более ужесточенном 10мин цикле.

ПАТОН, нут вот не понял ниразу, ну зачем же писать явную фигню, если вообще не владеете вапроцом? Вы ведь похоже вообще в глаза не видели тех стандартов, что регламентируют измерение ПН.

[7351]

В паспорте на мой IMS1700 указан цикл 10 минут при 40 градусах цельсия по EN 60974-1, который, предполагаю, является другим названием IEC 60974-1:1989, на основе которого составлен российский ГОСТ Р МЭК 60974-1-2004.

А он гласит следующее:

"7.1 Испытание на нагрев

Сварочный источник питания должен испытываться при неизменном токе продолжительностью (10,0 ± 0,2) мин для механизированной сварки и (5,0 ± 0,2)

мин - при ручной дуговой сварке:

a) с номинальным сварочным током (I2) при 60 % и/или 100 % ПН

соответственно;

b) с номинальным максимальным сварочным током (I2 max) и соответствующим ПН."

(ссылка устарела)

[7351]

2 ПАТОН

Так как Вы на данном форуме взяли на себя нелегкую ношу представлять самый известный в Советском Союзе в свое время институт сварки проясните ситуацию со ссылками на конкретные ГОСТЫ - советские, украинские и международные - так, чтобы эти документы можно было читать.

[svarschik]

Да вы вроде наизлагали тут всякого более чем достаточно, чтобы это было ясно всем, ну может кроме очарованных вами домохозяек.

 

вы, по-моему, наизлагали поболее...

 

прошу вас перестать гадить в потенциально полезные ветки, для выяснения отношений есть другие разделы.

[коха-моха]

Мне вот интересно - где и откуда вы знаете о уровне мегабайтность документации?

Да потому что приходилось участвовать в оформлении полных комплектов документации. И 300-400 мегабайт - типичный объём для дэвайса типо инверторный источник питания для ручной дуговой сварки.

Фторое - как это флияет на аппарат?

Оч. харошый вапроц, спасиба. Скажем так, чтобы жыть долго и щасливо, нада вести здоровый образ жызни и иметь хорошую наследственность. В этой аналогии "здоровый образ" - это технология производства, а "хорошая наследственность" - это технология проектирования. Да-да, эта процедура тоже требует своей технологии, и если проектировалось оно э-э.. через задницу, то это неизбежно накладывает отпечаток на всё буквально, и это сразу видно.

[коха-моха]

(Сварщег, обратите внимание, применительно к вашим обильным бредням и просто глупостям в "потенциально полезных ветках" слово "гадить" я не употреблял. И нинада старательно делать вид, что дело тут якобы в наших личных отношениях. Мне вообще мало интересно, что вы там за личность. Ерунду просто не пишите.)

[7351]

А если аппарат 2 минуты варит, 1 минуту в отключке постоянно - у него при цикле 10 мин. по официальным европейским нормам какой ПН будет? 20% или 60%?

Если кто знает, проясните, пожалуйста, или дайте ссылку, где почитать.

Нашел ответ в МЭК 60974-1-2004:

"3.37 продолжительность включения ПН (X): Отношение продолжительности

работы под нагрузкой к продолжительности полного цикла работы.

П р и м е ч а н и я

1 Это отношение, находящееся в пределах от 0 до 1, может выражаться в процентах.

2 При продолжительности одного полного цикла работы 10 мин и ПН 60 % время непрерывной нагрузки составляет 6 мин, а период холостого хода - 4 мин."

Ключевое слово - непрерывная.

Правильный ответ - если аппарат 2 минуты варит и вырубаетя, то у него ПН при 10 мин. - 20%, при 5 мин. - 40%.

Личное наблюдение - практически все уважаемые европейские бренды по производству сварочников приводят ПН при цикле 10 минут при 40 градусах цельсия, и дополнительно при цикле 10 минут при 20 градусах цельсия. Лично я такой порядок считаю самым честным и правильным.

[svarschik]

Да потому что приходилось участвовать в оформлении полных комплектов документации. И 300-400 мегабайт - типичный объём для дэвайса типо инверторный источник питания для ручной дуговой сварки.

 

похоже, что кроме вас здесь никто домохозяек не пытается очаровать. как можно такую откровенную чушь нести про 300-400 мегабайт? или для всех теперь установлены единые стандарты на форматы файлов при проектировании сварочных инверторов?

[svarschik]

Ерунду просто не пишите.

 

без ссылок такие выражения никогда никем не воспринимались, и даже ваше воспаленное ЧСВ не может сделать исключения.

[Veha]

Нашел ответ в МЭК 60974-1-2004:

"3.37 продолжительность включения ПН (X): Отношение продолжительности

работы под нагрузкой к продолжительности полного цикла работы.

П р и м е ч а н и я

1 Это отношение, находящееся в пределах от 0 до 1, может выражаться в процентах.

2 При продолжительности одного полного цикла работы 10 мин и ПН 60 % время непрерывной нагрузки составляет 6 мин, а период холостого хода - 4 мин."

Ключевое слово - непрерывная.

Правильный ответ - если аппарат 2 минуты варит и вырубаетя, то у него ПН при 10 мин. - 20%, при 5 мин. - 40%.

Личное наблюдение - практически все уважаемые европейские бренды по производству сварочников приводят ПН при цикле 10 минут при 40 градусах цельсия, и дополнительно при цикле 10 минут при 20 градусах цельсия. Лично я такой порядок считаю самым честным и правильным.

 

А, я врубился, спасибо за критику. Я перепутал ПВ с ПН. Действительно мы измеряли ПН, с непрерывной нагрузкой, с продолжительностью полного цикла работы 10 мин, при температуре воздуха 19,5*С.

[коха-моха]

7351, оговоренное в стандарте измерение ПН из длительности цикла 5 мин для РДС - это обязательное минимальное требование. Стандарт не запрещает производителям оборудования типо брать на себя повышенные обязательства и определять ПН для РДС из цикла 10 мин. Ясно, что если аппарат имеет ПН ну скажем 40% при цикле 10 мин - это лучше, чем то же при цикле 5 мин.

Кстати, область применения этого стандарта не распространяется на дэвайсы не для профессионального применения, и если дэвайс заявлен как бытовой, то его производители формально вправе мерить ПН вообще как им вздумается.

[7351]

А, я врубился, спасибо за критику. Я перепутал ПВ с ПН. Действительно мы измеряли ПН, с непрерывной нагрузкой, с продолжительностью полного цикла работы 10 мин, при температуре воздуха 19,5*С.

Не за что. Но в этой ветке я Вас, вроде бы, не критиковал. Я пытался найти ответы на свои вопросы по ПН. Жду разъяснений "патона" на тему ПН.

Ну и "кина хочем".

[Фердыщенко]

мне вот интересно - что другие ставят с колхозным уровнем закупки?

 

А мне,представьте, уже не интересно. Мотивирую. Сгорели транзисторы в моей ЕЛСВе, позвонил, отослал, получил.

Уверен, производители, дабы не нести такие потери, сами найдут выход, возможно такой же "ставить сертифицированные оригиналы напрямую от производителя через 1-го посредника..."

Сервисом доволен, сварщику спасибо.