доска пола или паркетная доска или паркет

[Академик]

у меня клей химивер, производитель рекомендует эту грунтовку. решила, если найду 2 кг до +- 20 евро, то можно взять, нет - тогда не буду заморачиваться, загрунтую церезитом.

я в этом не спец, хотелось перестраховаться, рада, что ваше экспертное мнение не противоречит моему

 

Уточните плиз, какой именно из клеев Химивер уже у Вас есть и какой именно по породе и размерам паркет вы собираетесь им к своей стяжке приклеить?

Вопрос не праздный, просто такая технология далеко не всегда возможна.

[alisonya]

chimiver adesiver elastic - однокомпонентный силановый на МС полимерах.

 

паркет черешня 70х500х15

у черешни относительно низкий коэффициент набухания, значит и напряжение на сдвиг должно быть меньше. паркет укладываем в спальне небольшой площади.

 

Добавлено через 10 минут

изначально хотела взять двухкомпонентный уцин. но передумала по двум причинам - относительно быстрая реакция поликонденсации (укладывать будем сами, можем по неопытности не уложиться во время, замешивать маленткими порциями с большой вероятностью немного не соблюсти пропорцию...) и по личному опыту работы с полиизоцианатами не хочу связываться - страшный яд. причем в лаборатории ПИЦ обычно в блокированном виде, а тут в чистом. не представляю, как люди постоянно с этим работают

[4515222]

chimiver adesiver elastic

Соболезную!

У знакомого делал пол, укладывали на стяжку паркет, не хватило боны-848, докупили 10кг Адезивер Эластик от Химивера. (15кг Боны было много).

Адесивер эластик не взялся на водную грунтовку! Не застывал около 3х дней, потом слизь появилась на стяжке.

Берите МС-полимерную грунтовку.

[Alex08]

Недавно мне укладывали на стяжку паркет дубовый, использовали chimiver adesiver elastic (брал кстати у 4515222 за что ему отдельное спасибо). Но брать мс-полимерную грунтовку "пожадничал", и грунтовал стяжку грунтовкой Thomsit r-777. Время конечно покажет, но ребята которые делали говорят, что и на предыдущих объектах грунтовали этой грунтовкой и проблем не было.

[alisonya]

вчера уложили паркет. клеем очень довольны. прямо тесты не проводили. но некоторые выводы сделать можно. клеили два дня. отодрать засохший клей от бетона с обычной грунтовкой было весьма непросто. надо было прилично поскоблить шпателем, притом клей рвался в объеме, а не по границе поверхностей, от дерева отрывать не пробовали. вообще адгезия хорошая, даже с заводской полипропиленовой крышки не отодрать. и при нанесении хорошо лип. очень экономичный - не ожидала. меньше килограма на метр. шпатель, конечно, экзотический, но в эпицентрах все равно только В2 есть, так и так пришлось бы самодельничать. еще очень приятно и удобно работать. брали у Alex08. Спасибо!

классно получилось не терпится уже пошлифовать.

 

единственное, что пока не ясно, как клей поведет себя со временем, не состарится ли.

[Академик]

вчера уложили паркет. клеем очень довольны. прямо тесты не проводили. но некоторые выводы сделать можно. клеили два дня. отодрать засохший клей от бетона с обычной грунтовкой было весьма непросто. надо было прилично поскоблить шпателем, притом клей рвался в объеме, а не по границе поверхностей, от дерева отрывать не пробовали. вообще адгезия хорошая, даже с заводской полипропиленовой крышки не отодрать. и при нанесении хорошо лип. очень экономичный - не ожидала. меньше килограма на метр. шпатель, конечно, экзотический, но в эпицентрах все равно только В2 есть, так и так пришлось бы самодельничать. еще очень приятно и удобно работать. брали у Alex08. Спасибо!

классно получилось не терпится уже пошлифовать.

 

единственное, что пока не ясно, как клей поведет себя со временем, не состарится ли.

 

Вы то пишете, что тесты не проводили, то подробно описываете как клей рвётся по объёму и как прекрасно прилипает к полипропиленовой крышке

Что это, как не тесты?!

 

Теперь о смысле того, что вы написали.

Если поверить в то, что вы смогли отодрать паркет приклееный на МС-полимерный клей и он у Вас порвался по объёму, то это первый показатель того, что клей - полное дерьмо. ВЫ попробуйте порвать БОНУ 850, Уцин МК 95; 200; 250... ничего не выйдет.

ПОследний тест, который я делал на прошлой неделе был с новым бюджетным клеем на базе МС-полимера (кстати, уточнил у производителя что является в этом клее наполнителем для связующего - обычный мел ). Я приклеил к стяжке кусок фанеры 50х60 мм и на следующий день не смог сбить его молотком. ПРедставитель завода производителя этого клея - тоже не смог сбить молотком фанеру со стяжки. В конце концов снимать было нужно и удалось это ломиком... вместе с 8...10 мм стяжки.

Вот таким должен быть при разрыве МС-полимерный клей.

А если клей рвётся по объёму - то за то, что он пролежит долго и тем более выдержит нагрузки от расширяющейся черешни - не дам и ломаного гроша, какого бы бренда не был этот клей.

[Alex08]

Попробую немножко прокомментировать написанное Академиком в предыдущем сообщении. То что Вы написали выше, является неким идеализированные вариантом сочетания хорошей стяжки и качественного клея.

Но из своего опыта могу привести два случая:

1) в квартире, где сейчас делаю ремонт лежал старый паркет, положен он был прямо на стяжку, с помощью битумной мастики и пролежал он где-то 54 года... Как Вы понимаете, на то время речь о мс-полимерных клеях и близко не шла, но тем не менее паркет при демонтаже открывался с большим трудом (это, что касается качества клея);

2) что касается стяжки, на другой квартире мне уложили массивную доску с фаской на отвратительнейшую стяжку, которая бухтела. Прошло лет 7, в некоторых местах стяжка поскрипывает, но массивная доска лежит и никуда перемещаться не собирается (это, что касается стяжки).

 

К чему это я все написал, конечно правильно все делать по технологии, но делать вывод о том, что клей якобы плохой и что его нельзя было использовать, только на основании одного сообщения, по-моему не очень правильно. Тем более, двумя неделями ранее на этот же клей мне уложили 53 кв.м. паркета и все нормально.

Паркетчики сказали, что клей хуже, чем мс-полимерный Бона, но не критично. Все сказанное ИМХО. ;)

[r2d2z2]

двумя неделями ранее на этот же клей мне уложили 53 кв.м. паркета и все нормально.

Все нормально спустя всего две недели? ))

Ну да, хороший клей, сразу видно ))

Переживите пару сезонов, а потом расскажите, все нормально или нет )

[Академик]

Попробую немножко прокомментировать написанное Академиком в предыдущем сообщении. То что Вы написали выше, является неким идеализированные вариантом сочетания хорошей стяжки и качественного клея.

Но из своего опыта могу привести два случая:

1) в квартире, где сейчас делаю ремонт лежал старый паркет, положен он был прямо на стяжку, с помощью битумной мастики и пролежал он где-то 54 года... Как Вы понимаете, на то время речь о мс-полимерных клеях и близко не шла, но тем не менее паркет при демонтаже открывался с большим трудом (это, что касается качества клея);

2) что касается стяжки, на другой квартире мне уложили массивную доску с фаской на отвратительнейшую стяжку, которая бухтела. Прошло лет 7, в некоторых местах стяжка поскрипывает, но массивная доска лежит и никуда перемещаться не собирается (это, что касается стяжки).

 

К чему это я все написал, конечно правильно все делать по технологии, но делать вывод о том, что клей якобы плохой и что его нельзя было использовать, только на основании одного сообщения, по-моему не очень правильно. Тем более, двумя неделями ранее на этот же клей мне уложили 53 кв.м. паркета и все нормально.

Паркетчики сказали, что клей хуже, чем мс-полимерный Бона, но не критично. Все сказанное ИМХО. ;)

 

На мой взгляд то, что ВЫ написали - наглядное руководство к тому как делать нельзя!

Ну к чему Вы призываете людей?

- клеить массивную доску на бухтящую стяжку и утверждать что это нормально?!

- восхищаться "качеством" клея на основе битумной мастики и растворителей, от которых из за их вредности отказался уже почти весь мир?

- подменять понятие правильной технологии укладки ( которая включает понимание не только того что и к чему приклеить нужно, но и параметры прочности и влажности этих компонентов) - чьим то субьективным мнением?

 

Покажу наглядный пример возможности применения клея Химивер МС эластик в условиях Украины.

Например нужно приклеить барышне черешню к стяжке. О влажности стяжки и черешни барышня понятия не имеет.

- Стандартами практически всех стран максимальная влажность стяжки под укладку паркета нормируется - не более 2% (в реальной жизни у нас это лотерея 50/50 %.

- Влажность паркета при укладке в стандартах Украины и почти всех стран СНГ принимается - не более 12%. А в реальных условиях, если выдержать паркет на объекте для его акклиматизации летом - влажность паркета перед укладкой поднимется. Можете провести эксперимент и измерить влажность своего паркета лежащего на полу прямо сейчас, лично у меня - 14,3% у паркета из дуба. Черешня - всегда более влажная, чем например дуб, лучше впитывает влагу.

Теперь открывайте техническое описание клея Химивер МС эластик на сайте производителя (смотрите прикреплённый файл) - там вы увидите что :

- максимальная влажность цементного основания (стяжки) под паркет - не должна быть более 2% (нормы совпадают, а реалии - 50/50%);

- влажность паркета - 9% (+/-2). Продавцы в Украине этого клея "забыли" указать на своём сайте этот параметр !!! Доказательство - chimiver.in.ua/instructions/ms-polimernyj_klej_adesiver_elastic.pdf

- срок годности в ОРИГИНАЛЬНОЙ упаковке - не более 9 месяцев.

 

Из этих нескольких параметров (малый срок годности в герметичной упаковке и критическая зависимость от влажности основания и паркета), мне становится понятно почему у 4515222 клей не взялся на водную грунтовку... Точно так же он бы не взялся и на стяжку с реальной украинской влажностью, и к паркету влажностью 12%.

 

Вопрос - почему отверждаемый влагой воздуха МС-полимерный клей, не содержащий влаги, так сильно зависит от влажности приклеиваемых компонентов?

Ответ - потому что наполнителем к нему является очень гигроскопичный - МЕЛ. И этого мела в клее столько, что розничную цену в Украине предлагают по 4 Евро/кг. При этом - только за НАЛ и без каких либо документов, а значит и - без каких либо гарантий качества.

 

Тему нал/безнал и невозможности купить товар официально - продолжать не буду, и так все всё понимают.

EN_ADESIVER_ELASTIC.pdf

[alisonya]

Вы то пишете, что тесты не проводили, то подробно описываете как клей рвётся по объёму и как прекрасно прилипает к полипропиленовой крышке

Что это, как не тесты?!

 

Теперь о смысле того, что вы написали.

Если поверить в то, что вы смогли отодрать паркет приклееный на МС-полимерный клей и он у Вас порвался по объёму, то это первый показатель того, что клей - полное дерьмо. ВЫ попробуйте порвать БОНУ 850, Уцин МК 95; 200; 250... ничего не выйдет.

ПОследний тест, который я делал на прошлой неделе был с новым бюджетным клеем на базе МС-полимера (кстати, уточнил у производителя что является в этом клее наполнителем для связующего - обычный мел ). Я приклеил к стяжке кусок фанеры 50х60 мм и на следующий день не смог сбить его молотком. ПРедставитель завода производителя этого клея - тоже не смог сбить молотком фанеру со стяжки. В конце концов снимать было нужно и удалось это ломиком... вместе с 8...10 мм стяжки.

Вот таким должен быть при разрыве МС-полимерный клей.

А если клей рвётся по объёму - то за то, что он пролежит долго и тем более выдержит нагрузки от расширяющейся черешни - не дам и ломаного гроша, какого бы бренда не был этот клей.

 

вы неправильно поняли - тесты действительно никто не проводил, паркетин не отрывал. делали два дня, на второй чтобы уложить свежий ряд к уже приклеенному, надо было отчистить от стяжки кое-где вылезший застывший клей. скоблили узким шпателем - долго и нудно. и да, он таки от приложенных усилий порвался в объеме. и это клею было часов до 10, против заявленных произврдителем 36-48. то, что на крышке, уже не поскоблишь, я его срезала лезвием. и вообще говорила только про адгезию. меня в принципе не волновало, насколько он прочен, потому что из дорогих - только его эффективность в конкретных моих услоыиях - прямо на стяжку без супер-пупер грунта. свои сомнения я рассеяла, прилип клей отлично

 

Добавлено через 31 минуту

На мой взгляд то, что ВЫ написали - наглядное руководство к тому как делать нельзя!

Ну к чему Вы призываете людей?

- клеить массивную доску на бухтящую стяжку и утверждать что это нормально?!

- восхищаться "качеством" клея на основе битумной мастики и растворителей, от которых из за их вредности отказался уже почти весь мир?

- подменять понятие правильной технологии укладки ( которая включает понимание не только того что и к чему приклеить нужно, но и параметры прочности и влажности этих компонентов) - чьим то субьективным мнением?

 

Покажу наглядный пример возможности применения клея Химивер МС эластик в условиях Украины.

Например нужно приклеить барышне черешню к стяжке. О влажности стяжки и черешни барышня понятия не имеет.

- Стандартами практически всех стран максимальная влажность стяжки под укладку паркета нормируется - не более 2% (в реальной жизни у нас это лотерея 50/50 %.

- Влажность паркета при укладке в стандартах Украины и почти всех стран СНГ принимается - не более 12%. А в реальных условиях, если выдержать паркет на объекте для его акклиматизации летом - влажность паркета перед укладкой поднимется. Можете провести эксперимент и измерить влажность своего паркета лежащего на полу прямо сейчас, лично у меня - 14,3% у паркета из дуба. Черешня - всегда более влажная, чем например дуб, лучше впитывает влагу.

Теперь открывайте техническое описание клея Химивер МС эластик на сайте производителя (смотрите прикреплённый файл) - там вы увидите что :

- максимальная влажность цементного основания (стяжки) под паркет - не должна быть более 2% (нормы совпадают, а реалии - 50/50%);

- влажность паркета - 9% (+/-2). Продавцы в Украине этого клея "забыли" указать на своём сайте этот параметр !!! Доказательство - chimiver.in.ua/instructions/ms-polimernyj_klej_adesiver_elastic.pdf

- срок годности в ОРИГИНАЛЬНОЙ упаковке - не более 9 месяцев.

 

Из этих нескольких параметров (малый срок годности в герметичной упаковке и критическая зависимость от влажности основания и паркета), мне становится понятно почему у 4515222 клей не взялся на водную грунтовку... Точно так же он бы не взялся и на стяжку с реальной украинской влажностью, и к паркету влажностью 12%.

 

Вопрос - почему отверждаемый влагой воздуха МС-полимерный клей, не содержащий влаги, так сильно зависит от влажности приклеиваемых компонентов?

Ответ - потому что наполнителем к нему является очень гигроскопичный - МЕЛ. И этого мела в клее столько, что розничную цену в Украине предлагают по 4 Евро/кг. При этом - только за НАЛ и без каких либо документов, а значит и - без каких либо гарантий качества.

 

Тему нал/безнал и невозможности купить товар официально - продолжать не буду, и так все всё понимают.

 

стяжке 2+ года, суше в этой квартире уже не будет. влажность черешни 8 % от производителя. сколько она набрала при акклиматизации - хз. субъективно в квартитре сухо.

про мел вы просто за уши притянули, множество химических реакций зависит от воды. а вы приплели гигроскопичный мел. поглощение сорбентом чего-либо это вообще не химическая, а физическая реакция и имеет легко обратимый характер.

из хим реакций с водой это может быть гидратация, гидролиз.

с полимерами еще из нехимического вода может вытягивать из раствора полимера водорастворимый растворитель. и еще куча всего.

наличие там мела - ваш личный домысел. но в любом случае делать выводы о наполнителе полимера по его характеристикам в чистом виде неверно. например, в резину добавляют сажу, и это кардинально улучшает физико-механические свойства. и что такое сажа сама по себе?

 

и чисто субъективное мнение наполнителем там что-то другое - кварц? - потому что в клее присутствует мелкозернистая перламутринка, мел такого эффекта не дает

[Nata_liya]

Цену уточните и сравните, потом поймете почему дизайнер советует))

 

Так ціни бачу в них не малі. Але вже напевно в четвер буду уточнювати в них.

Це просто такі накрутки великі в них? Платити за "понти" бажання в нас нема звісно, але, якщо це буде відповідати якості - то будемо думати.

 

Скажіть, будь-ласка, у них на сайті по модульному паркету написано:

Характеристика паркета:

Толщина 18мм - общая толщина модуля.

Фанера ФСФ 12мм - основание(фанера водостойкая).

Ламель 6мм - ценный слой породы древесины.

Покрытие - сверхпрочный лак "Adler" (Австрия).

 

Logvinenko Evgenii мені написав, що таку фанеру не можна використовувати для внутр. робіт. Але тут же на сайті знайшла наступне: www.stroimdom.com.ua/catalog/item/29546/

Написано - можна для внутр. робіт... Де правда ???

 

Добавлено через 2 минуты

Ще питання: вирішили, що хочем класти в кухню все ж масив під маслом.

 

Чи є сенс під кухонні шафки вкласти кахлі - щоб у випадку чого було легше виправляти пошкодження на масиві (маслом покривати, шліфувати, міняти...). ???

[Академик]

стяжке 2+ года, суше в этой квартире уже не будет. влажность черешни 8 % от производителя. сколько она набрала при акклиматизации - хз. субъективно в квартитре сухо.

про мел вы просто за уши притянули, множество химических реакций зависит от воды. а вы приплели гигроскопичный мел. поглощение сорбентом чего-либо это вообще не химическая, а физическая реакция и имеет легко обратимый характер.

из хим реакций с водой это может быть гидратация, гидролиз.

с полимерами еще из нехимического вода может вытягивать из раствора полимера водорастворимый растворитель. и еще куча всего.

наличие там мела - ваш личный домысел. но в любом случае делать выводы о наполнителе полимера по его характеристикам в чистом виде неверно. например, в резину добавляют сажу, и это кардинально улучшает физико-механические свойства. и что такое сажа сама по себе?

 

и чисто субъективное мнение наполнителем там что-то другое - кварц? - потому что в клее присутствует мелкозернистая перламутринка, мел такого эффекта не дает

Видите склько в Вашем сообщении субъективизма?...

1. Стяжка суше - не будет, значит ну и х.с.ней ? А в паспорте к клею - не более 2%.

2. Доска была (!) 8% от производителя, а сейчас набрала , по Вашему же выражению х.з сколько... А для вашего клея критическон значение я указад в паспорте к клею в предыдущем сообщении.

Т.е. Вы прямо призываете положить х... на всё что пишет производитель клея, на действующие нормы и тупо клеить?...

Нет, конечно сами себе Вы можете хоть канцелярским клеем намазать пол и паркет, это Ваше святое право тратить свои деньги так, как Вам хочется. Но плииз, не советуйте так делать остальным.

 

На счёт того что я притянул мел в клее за уши.

Я не могу Вам показать документы производителя клеев Химивер. Но если я Вам покажу реальных состав аналогичного клея МС-полимер другого производителя из ЕС, причём в виде нормативного документа этого производителя - Вы извинитесь?...

 

Добавлено через 4 минуты

Logvinenko Evgenii мені написав, що таку фанеру не можна використовувати для внутр. робіт. Але тут же на сайті знайшла наступне: www.stroimdom.com.ua/catalog/item/29546/

Написано - можна для внутр. робіт... Де правда ???

 

Логвиненко Евгений Вам всё правильно написал. Я бы ещё добавил - эту фанеру даже в дом свой не заносите...

[Alex08]

То Академик

Я никого, ни к чему не призываю и согласен с Вами, что все надо делать по правильному.

Но, во-первых, из тех случаев, которые я привёл не надо делать трагедию (а из ваших комментариев между строк можно прочитать именно это).

Во-вторых, мне кажется, вы не совсем последовательны:

"На счёт того что я притянул мел в клее за уши.

Я не могу Вам показать документы производителя клеев Химивер. Но если я Вам покажу реальных состав аналогичного клея МС-полимер другого производителя из ЕС, причём в виде нормативного документа этого производителя - Вы извинитесь?...".

Вроде бы речь идёт о клее Химивер, вы говорите, что документов по нему у вас нет, потом почему-то начинаете говорить о клее другого производителя да ещё вопрошаете, будет ли участник данной темы перед Вами извиняться, если вы покажите документы на такой клей?

Странный логический ряд, Вы не находите?

[Nata_liya]

Логвиненко Евгений Вам всё правильно написал. Я бы ещё добавил - эту фанеру даже в дом свой не заносите...

 

А тут тоді неправда: www.stroimdom.com.ua/catalog/item/29546/

Просто в багатьох виробників паркетна дошка з нижнім шаром з фанери ФСФ, то виходить всі вони виробляють невірно?

 

Хочу розібратися...

 

Наталія

[Искандер]

А тут тоді неправда: www.stroimdom.com.ua/catalog/item/29546/

Просто в багатьох виробників паркетна дошка з нижнім шаром з фанери ФСФ, то виходить всі вони виробляють невірно?

 

Хочу розібратися...

 

Наталія

 

Мы используем фк, но многие действительно фсф, нужно смотреть на производителя и эмиссию формальдегидов конкретного продукта, у поставщиков это можно получить. В реальности не думаю, что фанера страшнее мебели из ДВП или МДФ.

[jack_zp]

Просто в багатьох виробників паркетна дошка з нижнім шаром з фанери ФСФ, то виходить всі вони виробляють невірно?

На любой материал есть сертификация для использования в жилых помещениях, и вам ее обязаны предоставить по первому требованию. Фанера действительно есть только для наружных работ, из нее опалубку для бетона делают, она самая влагостойкая но недайбог ее использовать в закрытых помещениях. В данном случая ФК и ФСФ - это для жилых помещений, вторая более влагостойкая - (первый этаж либо частный дом либо просто лишние деньги)

[Академик]

А тут тоді неправда: www.stroimdom.com.ua/catalog/item/29546/

Просто в багатьох виробників паркетна дошка з нижнім шаром з фанери ФСФ, то виходить всі вони виробляють невірно?

 

Хочу розібратися...

 

Наталія

 

Наталия, конкретно этов вопрос уже здесь многими обсуждался. Лично я выкладывал и документы на фанеру ФСФ и сертификаты Украинские и Российские на эту фанеру и конкретно показывал почему сегодня производимую фанеру ФСФ (по моему мнению) нельзя даже в дом заносить.

Просто тем подобных этой на форуме розвелось море и сейчас мне найти моё же сообщение - нет ни сил ни времени.

А смысл в том, что ГОСТ на эту фанеру (ФСФ) действительно допускал (когда его издали - в 80х-90х годах) двойное применение фанеры: для внутренних и для наружных работ и, как Вам совершенно правильно написал Искандер - главный параметр того или иного назначения фанеры был - эмиссия формальдегида (опять же, по нормам тех лет).

ВСе кто пишет о том, что эту фанеру можно применять внутри помещений - просто цитируют положения ГОСТа, даже не удосужась убедиться что нормы эмиссии вредных веществ стали совсем другими (более жесткими), и кроме формальдегида теперь контролируют ещё 5-6 параметров: фенол, аммиак и т.д., которые ранее вообще ни кто не контролировал.

 

По этому, пусть все советующие использовать внутри фанеру ФСФ - укладывают её у себя дома...

Но, есть способ всё таки применять эту фанеру внутри зданий (только не для финишной отделки). Лично я в таких случаях блокирую эмиссию вредных веществ из фанеры - двумя солями грунта РЕ-260, применяя его в концентрированом виде. Это дополнительно делает фарену вообще не чувствительной к воде.

 

При этом в сертификаты смотреть бесполезно! т.к. они выписываются НА СООТВЕТСТВИЕ ГОСТу!

А смотреть нужно на Протокол испытаний, прилагающийся к сертифікату: на фактическую эмиссию вредных веществ и сравнивать её с ныне действующими нормами в Украине, если я не ошибаюсь МОЗ в 2013 году (+/- год) выпускал письмо с новыми нормами. Интернет Вам в помощь в этом вопросе.

Но, Вы лично верите в то, что Вам покажут протокол испытаний именно от этой партии фанеры?... илии вообще того самого производителя?

Лучше брать фанеру ФК и не париться по этому вопросу. А ещё лучше - вообще не применять фанеру, а использовать современные подложки, например из нетканого полиэстра.

 

Добавлено через 22 минуты

Но, во-первых, из тех случаев, которые я привёл не надо делать трагедию (а из ваших комментариев между строк можно прочитать именно это).

С чего Вы такой вывод сделали? Мне вообще фиолетово кто что и как когда то делал Если Вас Ваш труд и его результаты - устраивают, это только Ваше решение. Но, если оно противоречит действующим нормам - я всего лишь прошу не навязывать его остальным, т.к. кто то прочитает, возьмёт да и положит массивную доску на бухтящую потрескавшуюся стяжку.

 

 

 

Во-вторых, мне кажется, вы не совсем последовательны:

"На счёт того что я притянул мел в клее за уши.

Я не могу Вам показать документы производителя клеев Химивер. Но если я Вам покажу реальных состав аналогичного клея МС-полимер другого производителя из ЕС, причём в виде нормативного документа этого производителя - Вы извинитесь?...".

Вроде бы речь идёт о клее Химивер, вы говорите, что документов по нему у вас нет, потом почему-то начинаете говорить о клее другого производителя да ещё вопрошаете, будет ли участник данной темы перед Вами извиняться, если вы покажите документы на такой клей?

Странный логический ряд, Вы не находите?

Вы просто фантастичны Да, у меня действительно нет документов о точном составе МС-клея Химивер. Я об этом и написал. А у Вас они есть?... Я Вам даже больше скажу, их в Украине ни у кого нет! Ибо точный хим состав подобных продуктов является коммерческой тайной любого производителя.

Я общался с технологами трёх крупных концернов из Германии, Польши и Латвии. Поляки и немцы о меле сообщили устно. Поляки вообще подробно рассказали кто у них покупает чистый ПУ и где и с помощью чего "производят" в Польше кучу марок клеев, грунтовок и герметиков на базе ПУ и силикона. А Латвийцы даже показали документы с формулой их МС полімерного клея, содержащего аж три разных вида мела.

Вот на этом базировалось лично моё утверждение о меле.

Теперь о вашем Химивере... Извините, Вы вообще откуда взяли, что это Химивер?... Вы его официально купили в представительстве Химивер в Украине? Или может быть у официального дилера, и даже документы получили, и заплатили за него официально?

Давайте, "колитесь"! ... что лично Вам известно о составе МС-полимерного клея?

[Alex08]

To Академиик

Да Вы не переживайте так. Я выше в теме указал, что клей брал у форумчанина, который занимается укладкой паркета. Какой ему смысл торговать контрактом, потерять репутацию на форуме и потерять клиентов? Естественно выводы о том, какой я купил клей я делаю из информации, написанной на банке с клеем. Техдокументы на клей я тоже не запрашивал, они мне не нужны.

 

У меня претензий к клею не было, у форумчанки, которая забрала оставшийся клей, тоже. Вы не имея (на мой взгляд) достаточных оснований, утверждаете, что Химивер плохой клей. Давайте просто завершим бессмысленную полемику. Я думаю, что кому надо, те сделают соответствующие выводы, кто прав, а кто нет.

[Академик]

To Академиик

Да Вы не переживайте так. Я выше в теме указал, что клей брал у форумчанина, который занимается укладкой паркета. Какой ему смысл торговать контрактом, потерять репутацию на форуме и потерять клиентов? Естественно выводы о том, какой я купил клей я делаю из информации, написанной на банке с клеем. Техдокументы на клей я тоже не запрашивал, они мне не нужны.

 

У меня претензий к клею не было, у форумчанки, которая забрала оставшийся клей, тоже. Вы не имея (на мой взгляд) достаточных оснований, утверждаете, что Химивер плохой клей. Давайте просто завершим бессмысленную полемику. Я думаю, что кому надо, те сделают соответствующие выводы, кто прав, а кто нет.

 

Состав МС-полимерного клея:

1. Карбонат кальция EINECS Nr: 207-439-9 CAS Nr: 471-34-1 - 40-60 %

2. Силилированный полиэфир (МС полимер) EINECS Nr: -CAS Nr: 75009-88-0 - 20-30 %

3. Диизононилфталат EINECS Nr: 249-079-5 CAS Nr: 28553-12-0 20-30%.

4. ещё штук 20 компонентов в количестве 0.003...1,5%.

 

Для тех кто не в курсе, карбонат кальция - это и есть мел.

Это на счёт состава.

У форумчанина, продавшего вам клей - документов на него не получите никогда, как никогда не купите официально.

Судить о том хороший клей или нет, на основании того, что его купили вы, и ещё одна форумчанка, у которой на этом клее паркет лежит две недели - просто смешно.

Единственный критерий оценки клея - это его параметры:

- адгезионная прочность;

- прочность на отрыв;

- прочность на сдвиг;

- долговечность;

- водостойкость;

- устойчивость к влажности основания и древесины.

 

Вот по этим параметрам, клей Мс от химивер - хреновей некуда. Выше я приводил техкарту этого клея со своими комментариями, повторять здесь ещё раз нет смысла.

Но, если он лично вам нравится - спокойно с этим живите. А после того, как паркет приклееный этим клеем пролежит хотя бы 2 отопительных сезона - глагольте о его реальных свойствах. Вот тогда Ваше личное субъективное мнение будет иметь хоть налёт объективности, проверенной временем.

Такова моя позиция.

 

На мой взгляд, исходя из характеристик клея озвученных производителем - для мелкоформатного паркета и штучного, в абсолютно сухих (до 2% стяжка) помещениях, паркет из традиционных пород приклеенный на стяжку - лежать будет долго. Но клеить на него массивную доску или паркет из экзотов, у которых влажность прыгает до 18% - глупость.

 

Добавлено через 10 минут

Естественно выводы о том, какой я купил клей я делаю из информации, написанной на банке с клеем

У нас на упаковках с молоком, маслом, сметаной, кефиром и ряженкой тоже пишут, что в составе - только 100% коровье молоко!)))))))))))))))))))))))))))))))

У нас и на заборах много чего пишут...

А в рекламме там класно врут... лишь бы купили... Вы - верьте

[Stas]

Давно бы уже сделали тест разных клеев, на отрыв, сдвиг и тд. Взять паркетины, или куски фанеры, склеить, потом измерить на усилие. А то уж слишком эмоционально Хотя бы просто показать наглядно как ведет себя сам по себе разный клей в засохшем виде, один эластичный, другой как камень и тд. И потом эту методичку можно показывать молча без пены у рта, или прикладывать ко лбу уж слишком разгорячившимся, для охлаждения.

[Академик]

Давно бы уже сделали тест разных клеев, на отрыв, сдвиг и тд. Взять паркетины, или куски фанеры, склеить, потом измерить на усилие. А то уж слишком эмоционально Хотя бы просто показать наглядно как ведет себя сам по себе разный клей в засохшем виде, один эластичный, другой как камень и тд. И потом эту методичку можно показывать молча без пены у рта, или прикладывать ко лбу уж слишком разгорячившимся, для охлаждения.

 

Вы бы, перед тем как пакость писать про пену у рта, лучше бы тему полностью прочитали, или профильную тему на этом же форуме, по клеям для паркета, глядишь и увидели бы мою "методичку о паркетных клеях

Я, по моему единственный, кто давно всё это взял, систематизировал и выложил во всеобщий доступ.

По клеям паркетным вообще - parket.ieremenko.net/?page_id=662

По клеям для полов с подогревом - parket.ieremenko.net/?page_id=1084

Для сотрудников моей компании и для моих клиентов - это как раз методичка. Но видимо Вы пропустили добрую сотню страниц споров, ведь каждый продавец того, что я там описал не с лучшей стороны, в прямом смысле (как Вы описали - с пеной у рта), доказывает что написанное неправда

[Stas]

Академик, не горячитесь. Читал я вашу методичку и не раз читал, уверен не я один читал и благодарен, спасибо! Но одно дело верить на слово, даже опытному профессионалу, а совершенно другое дело наглядный пример и эксперимент зафиксированный на фото или видео.

 

И вы действительно с "пеной у рта", постоянно доказываете на форуме, в том смысле что очень эмоционально Вот тут же присутствуют ваши коллеги, тоже с опытом и имеют свое видение, временами расходящееся с вашим, но видно что избегают входить с вами в конфронтацию, зная ваш темперамент

 

Но это все офтоп, поверте, я без подковырки в вашу сторону.

 

По существу: правильно ли я понимаю что для штучного паркета ясень(дуб) 500х70х15 клея на основе мод.силана не совсем подходят так как будут позволять планкам изгибаться и лучше всего подойдет 2к клей?

[4515222]

По существу: правильно ли я понимаю что для штучного паркета ясень(дуб) 500х70х15 клея на основе мод.силана не совсем подходят так как будут позволять планкам изгибаться и лучше всего подойдет 2к клей?

 

Не верно. Если планка будет изгибаться, не эластичный клей (на пример 2к) не выдержит и оторвётся в слабом месте, скорее всего со стяжкой. МС-полимерный растянется и будет держать.

[Академик]

По существу: правильно ли я понимаю что для штучного паркета ясень(дуб) 500х70х15 клея на основе мод.силана не совсем подходят так как будут позволять планкам изгибаться и лучше всего подойдет 2к клей?

Для указанного Вами размера паркета - Вы меня поняли абсолютно правильно. Для ясеня в размере 15х70х500 мм лучше всего подходит 2к твёрдопластичный клей при основании стяжка/бетон - прочностью на сжатие не менее 25 МПа.

Если заливалась нивелирка, то важен ещё один параметр - прочность на изгиб не менее 6 МПа.

 

Если же стяжка будет слабой, то её лучше предварительно укрепить, что бы не произошло того, что описал Вам 4515222.

Кстати, только в пятницу я завершил испытания новой ПУ грунтовки, предназначенной и для укрепления стяжек, и для пароизоляции до 4% (в 2 слоя), и для создании адгезии для ПУ и силановых клеев и для обеспыливания.

Бренд что бы не сочли рекламой - не пишу, сообщу только что при нанесении в 1 слой стоимость 35 грн/м2.

Ну а клеить каким либо клеем вообще паркет на слабое основание (назову слабым - основание имеющее прочность менее указанного в ДБН В.2.6-22-2001) - является нарушением строительных норм.

[Nata_liya]

Наталия, конкретно этов вопрос уже здесь многими обсуждался. Лично я выкладывал и документы на фанеру ФСФ и сертификаты Украинские и Российские на эту фанеру и конкретно показывал почему сегодня производимую фанеру ФСФ (по моему мнению) нельзя даже в дом заносить.

Просто тем подобных этой на форуме розвелось море и сейчас мне найти моё же сообщение - нет ни сил ни времени.

А смысл в том, что ГОСТ на эту фанеру (ФСФ) действительно допускал (когда его издали - в 80х-90х годах) двойное применение фанеры: для внутренних и для наружных работ и, как Вам совершенно правильно написал Искандер - главный параметр того или иного назначения фанеры был - эмиссия формальдегида (опять же, по нормам тех лет).

ВСе кто пишет о том, что эту фанеру можно применять внутри помещений - просто цитируют положения ГОСТа, даже не удосужась убедиться что нормы эмиссии вредных веществ стали совсем другими (более жесткими), и кроме формальдегида теперь контролируют ещё 5-6 параметров: фенол, аммиак и т.д., которые ранее вообще ни кто не контролировал.

 

По этому, пусть все советующие использовать внутри фанеру ФСФ - укладывают её у себя дома...

Но, есть способ всё таки применять эту фанеру внутри зданий (только не для финишной отделки). Лично я в таких случаях блокирую эмиссию вредных веществ из фанеры - двумя солями грунта РЕ-260, применяя его в концентрированом виде. Это дополнительно делает фарену вообще не чувствительной к воде.

 

При этом в сертификаты смотреть бесполезно! т.к. они выписываются НА СООТВЕТСТВИЕ ГОСТу!

А смотреть нужно на Протокол испытаний, прилагающийся к сертифікату: на фактическую эмиссию вредных веществ и сравнивать её с ныне действующими нормами в Украине, если я не ошибаюсь МОЗ в 2013 году (+/- год) выпускал письмо с новыми нормами. Интернет Вам в помощь в этом вопросе.

Но, Вы лично верите в то, что Вам покажут протокол испытаний именно от этой партии фанеры?... илии вообще того самого производителя?

Лучше брать фанеру ФК и не париться по этому вопросу. А ещё лучше - вообще не применять фанеру, а использовать современные подложки, например из нетканого полиэстра.

 

 

Все понятно вроде, спасибо!

Моя мама просто себе в гостинную хочет положить паркетную доску. Ей посоветовали Грабо. Сходу не нашла информацию, правильная ли у них фанера в нижнем слое. Может кто-то знает? И как вообще єтот производитель? Спасибо заранее!