PDA

Просмотр полной версии : Точка росы и разговоры о ней


eact
08.09.2007, 13:28
Подскажите, как можно правильно посчитать точку росы для стены?
Свою стену - Газобетон 300 мм. на цементно-пещаном растворе собираюсь утеплить стиродуром 50 мм. Регион - Киев

Где тут будет точка росы? Как её выщитывать правильно?
И какой слой стиродура нужен, что-бы точка росы 100% была в утеплителе, с условием "экономить нужно экономно".

XamGelo
08.09.2007, 13:45
Смотри в разделе статьи есть ссыла SR на экселовский файл можно прикинуть

eact
08.09.2007, 21:38
Интересно получается, при уличной температуре -22 градума, что-бы точка росы (как я понял 8 градусов тепла) была в утеплителе, то толщина утеплителя (Стиродур например), должна быть от 155 мм...

Так что как точку росы вывести в слой утеплителя для меня пока загадка, но одно - точно 150 мм. утеплять небуду. небуду даже 100 утеплять. По нормам достаточно 50 (с головой), но точка росы при этом в газобетоне

Dron
09.09.2007, 08:01
Дайте ссылку где расчитать "точку росы". Прям интересно стало.

Ugushka
18.12.2007, 16:46
Знакомые физики утверрждают ,что при правильном строительстве точка росы должна быть спрятана как можно глубже в толще стены - основной или облицовочной. А вот строители говорят, что точка росы в утеплители - тоже нормально. У кого есть комментарии по этому поводу?

sevlad
18.12.2007, 16:56
Интересно получается, при уличной температуре -22 градума, что-бы точка росы (как я понял 8 градусов тепла) была в утеплителе, то толщина утеплителя (Стиродур например), должна быть от 155 мм...

Так что как точку росы вывести в слой утеплителя для меня пока загадка, но одно - точно 150 мм. утеплять небуду. небуду даже 100 утеплять. По нормам достаточно 50 (с головой), но точка росы при этом в газобетоне
А никак. Потому что не нужно утеплять газобетон стиродуром, вот и весь вывод.
Стройте 400мм или больше и не утепляйте. Или стройте в кирпич-полтора, бетон и прочие "холодные" материалы - и утепляйте. Все просто.

sevlad
18.12.2007, 17:00
Знакомые физики утверрждают ,что при правильном строительстве точка росы должна быть спрятана как можно глубже в толще стены - основной или облицовочной. А вот строители говорят, что точка росы в утеплители - тоже нормально. У кого есть комментарии по этому поводу?
При монолитной стене (неважно из какого материала) - чем стена толще, тем глубже в стене будет т.р. Физики правы.
Но если паропроницаемая стена утеплена паронепроницаемым утеплителем - то точка россы должна быть в утеплителе. Потому права строители которые сталкивались с таким комбинациями. В данном варианте точка россы в утеплителе это не "тоже нормально", а "единственно нормальный" вариант.

Ugushka
18.12.2007, 17:14
TO sevlad: Спасибо! Просто бомбовый ответ :)

Володимир
18.12.2007, 17:28
Точка роси так само загадкова, як точка "джі" у жінок %)
Але той, хто шукає, - колись щось таки та й знайде!
:crazy:

Ugushka
18.12.2007, 19:19
Точка роси так само загадкова, як точка "джі" у жінок %)
Але той, хто шукає, - колись щось таки та й знайде!
:crazy:

Если бы все было так просто - я бы не парилась :P

Володимир
19.12.2007, 09:57
А вже як нам, чоловікам, не просто!.. Все життя у пошуках :crazy:

vdscom
19.12.2007, 10:07
Интересно получается, при уличной температуре -22 градума, что-бы точка росы (как я понял 8 градусов тепла) была в утеплителе, то толщина утеплителя (Стиродур например), должна быть от 155 мм...
Так что как точку росы вывести в слой утеплителя для меня пока загадка, но одно - точно 150 мм. утеплять небуду. небуду даже 100 утеплять. По нормам достаточно 50 (с головой), но точка росы при этом в газобетоне
правильно, утеплять изначально теплую стену можно только пароПРОЗРАЧНЫМ утеплителем.

banker
19.12.2007, 11:27
а как правильно установить окно?

у меня глубина оконного проема 140 (каркас) + порядка 40мм набежит еще фасад вентилируемый (планка 20+магнезитка 10+ штукатурка). замерщик по окнам предложил уставнавливать окно посередке (толщина окна 68 мм). получается что 36мм внутри +68 окно + 36+40 снаружи окна. насколько это важно ? ибо изначально я думал ставить окно практически заподлицо с каркасом, это чтобы подоконник был хотя бы 15 см.

Hans
19.12.2007, 11:30
правильно, утеплять изначально теплую стену можно только пароПРОЗРАЧНЫМ утеплителем.

Обоснуйте, пожалуйста, почему, для варианта когда функционирует приточно-вытяжная вентиляция.

Dron
19.12.2007, 11:33
Hans, в стене вентиляции нет.

vdscom
19.12.2007, 11:39
правильно, утеплять изначально теплую стену можно только пароПРОЗРАЧНЫМ утеплителем.
Обоснуйте, пожалуйста, почему, для варианта когда функционирует приточно-вытяжная вентиляция.
вентиляция всего-лишь уменьшает температуру воздуха в помещении и выводит часть паров наружу, но точку росы не смещает. просто в хорошо вентилируемом помещении меньшая масса пара будет мигрировать через стену.

Vladimir
19.12.2007, 11:49
Товарищи.
Вот расчет выполненный институтом НАН Украины.

http://i.piccy.kiev.ua/i2/a3/fb/08534299f69009446880949ba0ff.jpeg

Коэффициент теплопроводности ПСБ-С-25 <= 0,034 вт/м2 С
В приведенной диаграмме взят больший, 0,04 вт/м2 С

Как видно, при утеплении 100мм даже при -30С температура на границе стены и утепления равна +10С.

vdscom
19.12.2007, 11:56
очень наглядный рисунок. я, собственно, себе планирую делать именно такой стеновой пирог: 1.5 полнотелого кирпича и утеплитель 10-12см (пеностекло)

Hans
19.12.2007, 12:14
правильно, утеплять изначально теплую стену можно только пароПРОЗРАЧНЫМ утеплителем.
Обоснуйте, пожалуйста, почему, для варианта когда функционирует приточно-вытяжная вентиляция.
вентиляция всего-лишь уменьшает температуру воздуха в помещении и выводит часть паров наружу, но точку росы не смещает. просто в хорошо вентилируемом помещении меньшая масса пара будет мигрировать через стену.

усложняю вопрос - стены отделаны ГКЛ, которая является
хорошим пароизолятором, нужно ли использовать паропроницаемый утеплитель снаружи?

vdscom
19.12.2007, 12:17
усложняю вопрос - стены отделаны ГКЛ, которая является хорошим пароизолятором, нужно ли использовать паропроницаемый утеплитель снаружи?
усложняется и ответ: в таком случае критично качество вентиляции. наружный утеплитель можно использовать НЕпаропроницаемый.

Hans
19.12.2007, 12:20
усложняю вопрос - стены отделаны ГКЛ, которая является хорошим пароизолятором, нужно ли использовать паропроницаемый утеплитель снаружи?
усложняется и ответ: в таком случае критично качество вентиляции. наружный утеплитель можно использовать НЕпаропроницаемый.

я так и знал. спасибо.

P.S. вентиляция работает нормально.

Pikas
19.12.2007, 14:18
... я, собственно, себе планирую делать именно такой стеновой пирог: 1.5 полнотелого кирпича и утеплитель 10-12см (пеностекло)

В таком случае стоит сэкономить на несущем материале стены - на полнотелом кирпиче (на самом кирпиче и работе по его кладке) и применить более дешевые пеноблоки (как сам материал так и их кладка).

sevlad
19.12.2007, 14:32
... я, собственно, себе планирую делать именно такой стеновой пирог: 1.5 полнотелого кирпича и утеплитель 10-12см (пеностекло)

В таком случае стоит сэкономить на несущем материале стены - на полнотелом кирпиче (на самом кирпиче и работе по его кладке) и применить более дешевые пеноблоки (как сам материал так и их кладка).
Друг ты читать умеешь, да? Прочитай тему еще раз

sevlad
19.12.2007, 14:37
усложняю вопрос - стены отделаны ГКЛ, которая является
хорошим пароизолятором, нужно ли использовать паропроницаемый утеплитель снаружи?
Да, да, да!
Причем только его!
Если вы с обоих сторон используете паронепрозрачный материал - то влага которая попадет в стену (а она туда 100% попадет) - вообще никуда не сможет выйти, ни внутрь ни наружу.
Если утепляется паронепрозрачным утеплителем - внутри - обычная штукатурка, без вариантов.

Тут выложили картинку НАН Украины - там все правильно (не удивительно вообщем то)
1. слой утепления достаточный для того что точка росы была в утеплителе
2. несущий материал - холодный(!) и крепкий(!)
3. внутри штукатурка.

Pikas
19.12.2007, 14:50
... я, собственно, себе планирую делать именно такой стеновой пирог: 1.5 полнотелого кирпича и утеплитель 10-12см (пеностекло)

В таком случае стоит сэкономить на несущем материале стены - на полнотелом кирпиче (на самом кирпиче и работе по его кладке) и применить более дешевые пеноблоки (как сам материал так и их кладка).
Друг ты читать умеешь, да? Прочитай тему еще раз

Извиняюсь за флуд не по теме! Это как следствие, вывод из приведенной диаграммы.

sevlad
19.12.2007, 14:57
Извиняюсь за флуд не по теме! Это как следствие, вывод из приведенной диаграммы.
Это не вывод, а бред в результате полного непонимая темы обсуждения и влияния различных частей стены на диаграмму изменения температуры.

sevlad
19.12.2007, 15:00
Севлад, а если я стены обклею вот такими обоями http://elitoboi.com.ua/?index=9&comp=2&cat=16, как будет себя чувствовать паропрозначность стены? :)
Люда, у меня не открылась ссылка, но это совершенно не важно.
А чего ты опасаешься с твоими стенами? У тебя кирпичная моностена, штукатурь и клей внутри - что хочешь, хоть фольгу. Все будет хорошо. Главное гипсокартоном по каркасу не обшивай.

Pikas
19.12.2007, 15:06
Извиняюсь за флуд не по теме! Это как следствие, вывод из приведенной диаграммы.
Это не вывод, а бред в результате полного непонимая темы обсуждения и влияния различных частей стены на диаграмму изменения температуры.
Это не бред, а практика реального бюджетного (экономного) строительства, без лишних понтов и глубоких теоретичских расчетов.

sevlad
19.12.2007, 15:16
Это не бред, а практика реального бюджетного (экономного) строительства, без лишних понтов и глубоких теоретичских расчетов.
О! Еще один практик-продавец-строитель пенобетона.
Ну ок.

Выложите смету на более дешевые пеноблоки, и на дорогующий силикатный кирпич. И вместе обсудим как построить бюджетный дом, я думаю всем интересно. Только давай в отдельной теме, т.к в сутью данной темы вы все равно не знакомы.

Pikas
19.12.2007, 15:34
Это не бред, а практика реального бюджетного (экономного) строительства, без лишних понтов и глубоких теоретичских расчетов.
О! Еще один практик-продавец-строитель пенобетона.
Ну ок.

Выложите смету на более дешевые пеноблоки, и на дорогующий силикатный кирпич. И вместе обсудим как построить бюджетный дом, я думаю всем интересно. Только давай в отдельной теме, т.к в сутью данной темы вы все равно не знакомы.


К сожалению, а может и к счастью, я не отношусь ни к одному из названных вами ипостасей. И ключевое слово "пенобетон", на которое вы так яростно накинулись, можно было бы заменить на другой, более дешевый несущий материал для стены.
Каждый человек выходит из своих конкретных условий и расчетов. В моем случае именно этот материал является самым доступным, учитываю стоимость доставки и работ по его укладке.
Р.с.: а по сути данной темы я вас прекрасно понимаю, образование позволяет...

yri
19.12.2007, 17:03
ТОЧКА РОСЫ - температура, до которой должен охладиться воздух при данном давлении, для того чтобы содержащийся в нем пар достиг насыщения и начал конденсироваться, т. е. появилась роса. В вентилируемых фасадах точка росы "сдвигается" во внешний теплоизоляционный слой, и внутренняя часть стены не отсыревает.

Современная волна интереса к вентилируемым фасадам зародилась в Европе еще в середине 1940-х годов в Скандинавии. Отправная идея завораживала своей простотой и логичностью. "Глупо подвергать стену, будь она из кирпича или из пористого цемента, воздействию ливневых дождей, - писал в 1946 году авторитетный шведский строительного журнала Byggmastaren, - Стена впитывает воду как промокашка. Логично защитить стену снаружи водоотталкивающим экраном, который удовлетворял бы требованиям достойного внешнего вида, механической прочности и приемлемой стоимости. Экран можно устроить так, что влага, попадающая в промежуток между экраном и стеной, будет автоматически удаляться благодаря естественной вентиляции. Таким образом, при минимальных дополнительных расходах можно значительно увеличить и теплоизоляцию стен. Современные высокопористые материалы обладают высокими тепло и звукоизоляционными свойствами, огнестойки. И решение проблемы отсыревания теплоизоляции позволяет использовать все эти отличные качества материалов в полном объеме". Со середины 1950-х годов скандинавский подход начинает активно изучаться и внедряться по другую сторону Атлантики, в Канаде. Для тамошнего холодного, сырого и ветреного климата вентилируемые фасады были перспективным решением, в том числе и для районов повышенной сейсмичности.

Исследователи, проектировщики, строители-практики в Европе и в Америке проделали огромную работу, и исходная идея навесного вентилируемого фасада - rain-screen wall - была претворена в реальную строительную практику двух континентов.

Однако чем больше углубляется научное знание и представление об отдельных процессах, протекающих в конструкции здания, тем больше вопросов возникает о взаимном их влиянии и взаимозависимости. Если в начале основное внимание уделялось созданию барьеров для проникновения дождевой влаги в ограждающие конструкций зданий, то уже в 60-е годы стало ясно, что важным источником и переносчиком сырости является диффузия воздуха, просачивающегося через стены. В поле зрения исследователей оказался так называемый stack-effect - каминный эффект. Тот самый эффект, благодаря которому воздух в зазоре между плитами наружной облицовки вентилируемого фасада и плитами теплоизоляции поднимается, благодаря разности давлений, воздушной тягой вверх и уносит сырость из теплоизоляционного материала. Внутри же многоэтажного здания, во время отопительного сезона, массы разогретого воздуха, поднимаясь в верхние этажи, создают там избыточное давление и прорываются сквозь поры и щели ограждающих конструкций наружу. Одновременно пониженное давление в нижней, холодной части здания вызывает подсос через щели и неплотные стыки холодного воздуха с улицы. В результате акцент переместился на проблемы герметизации стыков и создания воздушных барьеров. Больше внимания стали уделять разнице давлений на наветренной и подветроенной сторонах зданий. В практике строительства начали получать широкое применение всевозможные мембраны: репеллентные, влагооталкивающие, но вместе с тем и паропроницаемые. Улучшение герметизации стыков ограждающих конструкций, стыков стен и оконных проемов поставило, в свою очередь, вопрос о притоке свежего воздуха в помещения. Следовательно, на новом уровне встают проблемы вентиляции. Перечень можно продолжать бесконечно. Комплексный, холистский подход к проектированию зданий стал необходимым изначальным условием получения грамотного конечного результата.

Чем яснее вырисовываются общие закономерности, тем острее выступают проблемы отдельных деталей. Узлы примыкания фасада и кровли, конструктивные решения внутренних и внешних углов, обрамления проемов и оконные откосы. Проектирование и установка вентилируемых фасадов постепенно выделяется самостоятельную отрасль. Все чаще этим занимаются специализированные фирмы.

Сегодня серьезные проекты фасадов могут оказаться сложнее, нежели проекты целых зданий, а стоимость фасада достигает до 20% от стоимости всей постройки. И в то же время такой фасад может оказаться определяющим фактором при оценке суммарной стоимости владения объектом - по параметрам энергосбережения, обслуживания и ремонта. В этой связи керамическая облицовка вентилируемого фасада становится весьма конкурентоспособной по сравнению с другими, казалось бы более дешевыми облицовочными материалами. Расходы на чистку, ремонт и обслуживание фасада на протяжении многих лет сведены к минимуму. А сегодня на рынок уже вышла плитка, поверхность которой благодаря современнейшим нанотехнологям имеет повышенную стойкость к загрязнению. Любая атмосферная влага - роса или туман - легко смывает с нее грязь.

Технология вентилируемых фасадов достигла уже такой стадии, что привлечение специалистов становится экономически целесообразным даже в проектах средних масштабов.

sevlad
20.12.2007, 12:32
К сожалению, а может и к счастью, я не отношусь ни к одному из названных вами ипостасей. И ключевое слово "пенобетон", на которое вы так яростно накинулись, можно было бы заменить на другой, более дешевый несущий материал для стены.
Вы будете строиться из пенобетона гаражного производства?
И какую толщину стены запланировали, сколько этажей, какое перекрытие?

vdscom
20.12.2007, 12:44
Pikas, можно строить и из пенобетона, кто ж против. только из-за простоты технологии его производства его делают все кому ни лень, и качество пеноблоков очень прыгает. тут уж как вам повезет.
собственно в этой теме обсуждаем точку росы, о ней задумываться необходимо именно в случае утепления НЕпаропрозрачным утеплителем. пенобетон же достаточной толщины либо не надо утеплять, либо можно, но тонким слоем (3-5см). при такой толщине точка росы однозначно будет в пенобетоне, и утеплять можно ТОЛЬКО ПАРОПРОЗРАЧНЫМ утеплителем. либо делать его толщину 15-25см, что явно слишком.

Vladimir
20.12.2007, 15:49
при такой толщине точка росы однозначно будет в пенобетоне, и утеплять можно ТОЛЬКО ПАРОПРОЗРАЧНЫМ утеплителем. либо делать его толщину 15-25см, что явно слишком.
Судя по схеме 100мм должно хватить? +10С на границе стены и утепления при 30 градусах мороза, т.е. точка росы (6С-8С) в утеплителе?

vdscom
20.12.2007, 16:05
толщина утеплителя зависит от ТОЛЩИНЫ и ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ стены ! для 1.5 кирпича - 100мм хватит, для 3 кирпичей - точка росы сместится в кирпич, уже надо будет брать 20-25см, что явно нерентабельно. либо использовать паропрозрачный утеплитель. процитирую:
1. слой утепления достаточный для того что точка росы была в утеплителе
2. несущий материал - холодный(!) и крепкий(!)
3. внутри штукатурка.
и добавлю:
4. снаружи - тоже штукатурка, можно клинкер.

то есть в случае применения НЕпаропрозрачного утеплителя надо следить за 2-мя параметрами:
1. толщина утеплителя, достаточная для того, чтобы получить нужный коэф. теплопроводности ВСЕЙ СТЕНЫ и сместить точку росы в утеплитель;
2. стоимость сего удовольствия.

Vladimir
20.12.2007, 16:10
толщина утеплителя зависит от ТОЛЩИНЫ и ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ стены !

Что-то я не догоняю %)

На этом графике видно, что воздух с температурой -30 проходит через слой утеплителя и повышается до 10 градусов тепла.

Каким образом здесь привязана теплопроводность стены?
Поясните плз.

vdscom
20.12.2007, 17:04
На этом графике видно, что воздух с температурой -30 проходит через слой утеплителя и повышается до 10 градусов тепла.

Каким образом здесь привязана теплопроводность стены?
Поясните плз.
на рисунке приведен график распределения температуры в толщине стенового пирога при определенных параметрах стены (толщинах и коэф. теплопроводности). изменяете эти параметры - изменяете и график, точка росы будет смещатся влево-вправо.
если толщину стены увеличить, то график растянется по горизонтали, точка росы уйдет вправо (удельное влияние утеплителя на суммарный коэф. теплопроводности будет меньше). другая крайность - стена имеет толщину 0см или нулевое теплосопротивление - куда сдвинется точка росы ?

sevlad
20.12.2007, 17:10
На этом графике видно, что воздух с температурой -30 проходит через слой утеплителя и повышается до 10 градусов тепла.
Каким образом здесь привязана теплопроводность стены?
Поясните плз.
:lol:

Задумайтесь над вопросами
1. что будет если утеплитель прислонить к забору например, деревяному?
2. Что будет если к стене на той картинке приклеить еще 10см пенопласта? Воздух пройдя через 20см нагреется до +40гр? :wink:
3. Что будет с домом на картинке через неделю, если отключить отопление. Воздух все также будет нагреваться до +10?

snitsar
20.12.2007, 19:13
Определение точки росы из одной умной книги:
Под температурой точки росы понимают такую температуру, при которой воздух начинает выделять влагу в форме воды (Образование конденсата).
А теперь давайте заменим словосочетание "точка росы" на более понятное "образование конденсата", тогда сразу будет видно о чем идет речь в данной теме, и у кого какое образование.
Как образуется роса изучают на уроках физики в 7м классе.

Чтобы определить будет ли в конструкции образовываться и накапливаться влага, нужно:
1. Посчитать сколько влаги всего может пройти через конструкцию;
2. Посчитать фактическое количество влаги проходящее через стену.
Если второе выражение больше чем первое, то все что свыше - это уже не пар, а жидкость.

sevlad
20.12.2007, 20:48
Определение точки росы из одной умной книги:
Под температурой точки росы понимают такую температуру, при которой воздух начинает выделять влагу в форме воды (Образование конденсата).
А теперь давайте заменим словосочетание "точка росы" на более понятное "образование конденсата", тогда сразу будет видно о чем идет речь в данной теме, и у кого какое образование.
Как образуется роса изучают на уроках физики в 7м классе.

Чтобы определить будет ли в конструкции образовываться и накапливаться влага, нужно:
1. Посчитать сколько влаги всего может пройти через конструкцию;
2. Посчитать фактическое количество влаги проходящее через стену.
Если второе выражение больше чем первое, то все что свыше - это уже не пар, а жидкость.
А теперь вопрос, где во второй части хоть какое то упоминание про "температуру, при которой...."? %)

Vladimir
21.12.2007, 08:48
:lol:
Кто вы по образованию? Я серьйезно, что бы понять откуда начать объяснять.

Дружок, я понимаю что в 24 года хочется показать насколько ты крут вс всех областях.
Насчет моего образования: я закончил институт международных отношений. Кстати, мне показалось, что я задал вопрос и попросил объяснить.
Сравни свой ответ и ответ vdscom, который не стал рассказывать насколько он крут, а просто ответил на вопрос.

Vladimir
21.12.2007, 09:03
на рисунке приведен график распределения температуры в толщине стенового пирога при определенных параметрах стены (толщинах и коэф. теплопроводности). изменяете эти параметры - изменяете и график, точка росы будет смещатся влево-вправо.
если толщину стены увеличить, то график растянется по горизонтали, точка росы уйдет вправо (удельное влияние утеплителя на суммарный коэф. теплопроводности будет меньше). другая крайность - стена имеет толщину 0см или нулевое теплосопротивление - куда сдвинется точка росы ?
Я вас немного еще помучаю :oops: , хочу все таки разобраться.
Получается если взять столь популярную при обсуждении тему пенопласт + газобетон, то если коэфф. пенопласта 0,04, а газобетона 0,14 (т.е. в 3,5 раза выше), получается при слоях 100мм + 350мм точка росы будет ровно посередине, т.е. на 225 мм?

vdscom
21.12.2007, 11:58
я в цифрах не силен :oops: , это надо доставать калькулятор, писать формулы. но вы приблизительно правы, где-то так и получится.
я, когда пытаюсь понять, как изменится результат при изменении коэффициентов формулы, всегда пытаюсь проанализировать 2 крайности - в нашем случае это:
а) стена имеет нулевое теплосопротивление
стены как бы нет, она не влияет на теплопередачу, точка росы будет в утеплителе ближе к его наружному краю, график сильно сузится и весь будет в пределах утеплителя.
б) стена имеет очень большое теплосопротивление
влияние утеплителя на общее теплосопротивление - практически нулевое. весь график будет в пределах стены, то есть на наружной поверхности самой стены будет уличная температура, а точка росы будет где то справа, в толще стены.
в зависимости от теплосопротивления материалов стены этот график будет соответственно растягиваться-сжиматься.

вариант утепления "утеплитель+пенобетон" приемлем, если
а) большая толщина утеплителя - точка росы в нем находится. повторюсь, чем теплее сама стена, тем толще должен быть утеплитель, чтобы точка росы была в нем;
б) если в доме достаточная вентиляция и бОльшая часть пара удаляется;
в) если пар, который попал в стену, летом успевает вернуться обратно :);
г) если утеплять пароПРОЗРАЧНЫМ утеплителем.

sevlad
21.12.2007, 13:02
Взял файлик Сергея Ружинского про который тут упонимали, и
прикинул стену
1. 400мм 600-го газо-/пенобетона + 50 ппс
2. 350мм 600-го газо-/пенобетона + 100мм ппс
В первом случае температуры внешней поверхности каменой стены - "-5,9гр" (минус), во втором - 2,1гр.

Но вывод в обоих случаях одинаков - ограждающая конструция - УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям приказа Минстройархитектуры Украины + Следовательно ограждающая конструция -УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям СНиП II-03-79 (паропропускание).

Второму факту я весьма удивлен. Но на сим вопрос исчеспан, т.к коментариев Ружинского мы все равно не дождемся :(

Вывод - стену из 600-го пено и газобетона МОЖНО утеплять пенопластом и 50мм и 100мм (с) "Экономить нужно экономно - Сергея Ружнского"

зы. Расчеты для Киева, и температуры на улице -22.

Vladimir
21.12.2007, 13:05
Второму факту я весьма удивлен.
зы. Расчеты для Киева, и температуры на улице -22.
Вот видите, не зря мы тут развернули полемику :-D
Одним расчетом вы успокоили многих застройщиков.
Единственное, что наверное имеет смысл, если не влом, подсчитать для 300мм газо/пено бетона, потому что их делают в основном размерами 300*200*600

vdscom
21.12.2007, 13:14
Но вывод в обоих случаях одинаков - ограждающая конструция - УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям приказа Минстройархитектуры Украины + Следовательно ограждающая конструция -УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям СНиП II-03-79 (паропропускание).
не пойму, каково ваша оценка этих результатов ? или вы всего лишь процитировали Ружинского ?
по этим цифрам однозначно получается, что точка росы в газобетоне и из этого следует, что в нем будет конденсироваться влага (если утеплитель будет непаропрозрачным). газобетон будет сыреть и его теплосопротивление будет падать. и не факт, что он за лето успеет просохнуть.
если уж утеплять газобетон, то не пенопластом.

vdscom
21.12.2007, 13:16
Единственное, что наверное имеет смысл, если не влом, подсчитать для 300мм газо/пено бетона, потому что их делают в основном размерами 300*200*600
Обухов выпускает газобетон Д600 толщиной 400мм. думаю, этого достаточно без доп. утепления. если покажется мало, тогда - минвата плюс вентилируемый фасад.

sevlad
21.12.2007, 13:21
Единственное, что наверное имеет смысл, если не влом, подсчитать для 300мм газо/пено бетона, потому что их делают в основном размерами 300*200*600
Можно :)
Но к 300мм стене могут возникнуть вопросы чисто конструктивного плана. Хотя наверое особоно криминала нет, только армопояса 200х200 делать.

sevlad
21.12.2007, 13:36
не пойму, каково ваша оценка этих результатов ? или вы всего лишь процитировали Ружинского ?
Я процитировал то, что выдала программа (файлик) расчетов.

izba
21.12.2007, 21:47
усложняю вопрос - стены отделаны ГКЛ, которая является
хорошим пароизолятором, нужно ли использовать паропроницаемый утеплитель снаружи?
Господа, а давно у нас гипсокартон стал хорошим пароизолятором??? :-D У этого материла замечательная паропрозрачность - этож ГИПС его специально при переломах накладывают чтобы тело не потело, ну и картон... сами знаете.
Что касаемо программок так я видел программки которые после расчёта стены из пеностекла давали заключение что паропрозрачность в норме... :shock: если нельзя, но очень хочется - значит можно! :-D
Ну нельзя же верить всему что вам скажут... програмки.

banker
21.12.2007, 22:04
а как насчет моего вопроса про окошко (сверху задавал)? или здесь только про стены?

yri
22.12.2007, 09:51
Помоему упор на теплопотери только стен неправильний :)
http://www.kzavod.ru/kotel/calc.php
вот посмотрите достаточно хорошо щитает ошибка в районе 10%
Даже при плохой изоляции стен :) но при хороших окнах можно вполне уложитса в 24Кв для 300 квадратов

Другое дело что при перепадах "температури + влажность + давление"
Уже нестоль важно какая у вас стена сколько ее ТТХ :)
вот тут уже и вилазит как какой материал себя будет вести при перепадах "Т+В+Д" к сожелению таких данних я лично ненашол нигде!
Темболее в расчете времени как он себя поведет через 5лет - 50лет %)

sevlad
22.12.2007, 11:21
Помоему упор на теплопотери только стен неправильний :)

По-моему в этой теме про теплопотери стен вообще никто не говорил, как и про вентилируемые фасад.
Нашли интересный для себя факт и хотите обсудить - создайте ветку (если такой еще нет)

yri
22.12.2007, 18:23
А как ви найдете точку роси незная теплопотерь стени? %)


Для подсчета нужны температура и относительная влажность,
при нормальном давлении если учитивать и давление то формула безумная для понимания необходимо для горних регионов и прибрежних море и тд.

Подсчети для внутри здания!
Возьмем для примера +20 60% Тр= 12 градусов если на подоконнике будет +12 или ниже будет роса тоже самое для стени если Т внутри стени ниже 12 внутри роса

А вот дальше нужно точно знать для каких материалов какие теплопотери и считать какой толщины каких стен и утеплителя хватит для вивода Тр из стени. Тут опять же вспливает паропроницаемость способность материала поглощять влагу и тд.
Если делать упор на предоставление данние производителями погрешность в районе 20% и незабиваем об измененни характеристик материала во времени.

stas72
11.08.2008, 16:09
читал , читал ,ни хрена не понял , может , кто подскажет на практике : моя стена - газобетон 30 см
- минеральная вата роквул
- облицовка рядовым красным кирпичом в полкирпича
- собираюсь всю эту контрукцию штукатурить и красить

Где эта чертова точка росы выйдет .
И еще прикол (эх поздно я этот сайт нашел ) , перевязка между блоками сделана кирпичом через каждые 60 см , зазор между ватой и кирпичем 3 см , вентиляции в фасаде нет ( знаю про мостики холода , но поздно уже ) . Чем кроме потерь тепла мне это грозит

ex_Hunter
12.08.2008, 12:17
читал , читал ,ни хрена не понял , может , кто подскажет на практике : моя стена - газобетон 30 см
- минеральная вата роквул
- облицовка рядовым красным кирпичом в полкирпича
- собираюсь всю эту контрукцию штукатурить и красить

Где эта чертова точка росы выйдет .
И еще прикол (эх поздно я этот сайт нашел ) , перевязка между блоками сделана кирпичом через каждые 60 см , зазор между ватой и кирпичем 3 см , вентиляции в фасаде нет ( знаю про мостики холода , но поздно уже ) . Чем кроме потерь тепла мне это грозит
Вата будет накапливать влагу,если нет вентзазора,облицовка кирпичем лишняя,можно было-бы штукатурить по вате,чезер сетку.ИМХО ничем не грозит,если вата-это маты.

AНДРЮША
12.08.2008, 14:51
И еще прикол (эх поздно я этот сайт нашел ) , перевязка между блоками сделана кирпичом через каждые 60 см , зазор между ватой и кирпичем 3 см , вентиляции в фасаде нет ( знаю про мостики холода , но поздно уже ) . Чем кроме потерь тепла мне это грозит

Если есть зазор, то можно сделать и вентиляцию, насверлив дірки в нижних и верхних рядах кирпича.

Kostja
12.08.2008, 16:56
Кто нибудь, пожалуйста, вышлите мне на мыло (ig-m-412@narod.ru) или выложите тут тот файл Сергея Ружинского (расчёт "места" росы в стене).
Благодарю.

stas72
13.08.2008, 12:24
Если есть зазор, то можно сделать и вентиляцию, насверлив дірки в нижних и верхних рядах кирпича.

много дырок сверлить надо , мне строилы крипичом перевязали через каждые 60 см

Сын
14.08.2008, 10:00
Други, проясните ситуацию. Стену хочу такую: поротерм 44 (может 38, но вряд ли), облицовка клинкерной плиткой. Фасад НЕ вентилируемый. Клинкерная плитка - материал НЕпаропроницаемый. Таким образом влага будет конденсироваться на стыке стены и облицовки (ИМХО!). Что не есть хорошо. Но вроде как это дело должно компенсироваться наличием швов (10 мм) в облицовке. Вопрос: спасут швы или ситация кардинально не изменится? Хотелость обоснованный ответ...

Emilio
09.11.2008, 15:59
Здравствуйте. У меня такая проблема. Когда дом начинали строить меня не было и строители выложили облицовочный кирпич, утеплив стену снаружи(стена из соснового бруса) слоем дарнита(2-3 мм), с расчётом основной утеплитель(стекловолокно 50 мм) выложить с внутренней стороны стены. Кирпич обложен уже ничего не поделаешь. Как теперь сделать правильно, чтобы деревянные стены не погнили и где будет эта самая ТОЧКА РОСЫ?

Мечтаю о доме
10.11.2008, 10:00
Всем доброго дня. Честно говоря мне как даме далекой (пока) от стройки, сложно разобраться с этой точкой росы:oops: Но варианты продумываю уже сейчас. Имеет ли право на жизнь такой вариант стенного пирога - ракушняк, юнизол, облицовочный кирпич ?

Tata1902
30.06.2010, 17:00
Товарищи.
Вот расчет выполненный институтом НАН Украины.

http://i.piccy.kiev.ua/i2/a3/fb/08534299f69009446880949ba0ff.jpeg

Коэффициент теплопроводности ПСБ-С-25 <= 0,034 вт/м2 С
В приведенной диаграмме взят больший, 0,04 вт/м2 С

Как видно, при утеплении 100мм даже при -30С температура на границе стены и утепления равна +10С.

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, расчитать точку росы. Дело в том, что у меня ОЧЕНЬ холодный санузел (зимой больше похож на морозильную камеру в прямом смысле этого слова). Решила утеплить. Посоветовали купить 5см Стиродур и поклеить изнутри, на который затем пыла поклеина керамическая плитка. После чего, по-моему, стало ещё холоднее, да ещё плюс ко всему при t (-25 градусов),замерзает в трубах вода. Одним словом - пользоваться данным помещением зимой невозможно. Дом бетонный, стена состоит как бы из двух панелей, между которыми есть пространство около 5см. Данная стена выходит на открытую лестничную площадку. В этом году хотим с мужем попробовать утеплить эту стену снаружи тем же стиродуром. Подскажите, пожалуйста, не сделаем ли мы ещё хуже? Заранее спасибо всем, кто отреагирует на данное обращение!

Ulan
30.06.2010, 17:13
утеплив снаружи однозначно сделаете лучше

IesuiT
30.06.2010, 19:46
в санузле отопления нет совсем?

Mendeleev
30.06.2010, 21:41
а как правильно установить окно?

у меня глубина оконного проема 140 (каркас) + порядка 40мм набежит еще фасад вентилируемый (планка 20+магнезитка 10+ штукатурка). замерщик по окнам предложил уставнавливать окно посередке (толщина окна 68 мм). получается что 36мм внутри +68 окно + 36+40 снаружи окна. насколько это важно ? ибо изначально я думал ставить окно практически заподлицо с каркасом, это чтобы подоконник был хотя бы 15 см.
Да это не играет особое роли, я бы на Вашем месте настоял на установке окна как можно ближе к каркасу, я именно так себе сделал окна, чтобы подокольник был побольше :)

Mendeleev
30.06.2010, 21:51
Взял файлик Сергея Ружинского про который тут упонимали, и
прикинул стену
1. 400мм 600-го газо-/пенобетона + 50 ппс
2. 350мм 600-го газо-/пенобетона + 100мм ппс
В первом случае температуры внешней поверхности каменой стены - "-5,9гр" (минус), во втором - 2,1гр.

Но вывод в обоих случаях одинаков - ограждающая конструция - УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям приказа Минстройархитектуры Украины + Следовательно ограждающая конструция -УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям СНиП II-03-79 (паропропускание).

Второму факту я весьма удивлен. Но на сим вопрос исчеспан, т.к коментариев Ружинского мы все равно не дождемся :(

Вывод - стену из 600-го пено и газобетона МОЖНО утеплять пенопластом и 50мм и 100мм (с) "Экономить нужно экономно - Сергея Ружнского"

зы. Расчеты для Киева, и температуры на улице -22.
В выводах Ружинского всё правильно :)

И тут дело не в методике СНиП II-03-79 где приводятся критерий паропроницаемые, Ружинский ни когда не апеллировал к паропроницаемости, дело в том что, учитывается ещё и кинетика набора-отдачи влажности за весь год эксплуатации стены. То есть, если допустим за отопительный период стена набрала 1 % влажности (это допустимо) а за летний период влага сверх равновесной полностью удаляется, то такая стена является "правильной".

Tata1902
01.07.2010, 13:53
в санузле отопления нет совсем?

Изначально не было, но мы с мужем самостоятельно врезались в трубу с горячей водой и установили очень большой полотенцесушитель.

Tata1902
01.07.2010, 15:03
утеплив снаружи однозначно сделаете лучше


А может знаете какой толщины лучше купить Стиродур?

Mendeleev
01.07.2010, 22:22
А может знаете какой толщины лучше купить Стиродур?
Лучше всего купить по 5 см, потому как, если сложить вместе две плиты, будет уже десять :)

Aleksig700
11.04.2011, 14:18
добрый день.. подскажите какие предпринять меры с точкой росы. если она по расчетам выпадает в пемзобетон.. как быть?

ФОН
14.04.2011, 20:55
добрый день.. подскажите какие предпринять меры с точкой росы. если она по расчетам выпадает в пемзобетон.. как быть?
Не беріть до уваги так сильно точку роси її цифри не є сталими. Точка роси змінюється відносно температури в вологи.

Ivirina
15.04.2011, 11:21
добрый день.. подскажите какие предпринять меры с точкой росы. если она по расчетам выпадает в пемзобетон.. как быть?

чтобы точка росы не выпадала туда куда не надо, это "то куда не надо" должно быть чуть ли не метр толщиной.
приведу пример расчета для газобетона чтоб вы понимали вообще порядок цифр стен утеплителя и темпрератур. Для киева при наружной -22 внутреней +20 и влажности 50% температура т.р +9,3.
при толщине ГБ блока 300 мм и утеплителя 150мм температура в УТЕПЛИТЕЛИ будет 8,76гр. от сюда видно что температура т.р 9,3 будет уже в толще ГБ блоков, тоесть выпадет как раз там где не нужно.
Еще пример ГБ толщиной 400 утеплитель 100мм , теперратура в утеплители -1.1 !!!! соответвствено чем толще ГБ тем более вероятно т.р выпадает в нем. Я собствено поэтому и отказалась от идеи утеплять! по расчетам стены в 400 + облицовка кирпичем достаточно чтоб вписаться в требуемый коэфициент. ну а точка росы что с утеплением что без все равно получится в ГБ стене. Основную задачу которую я ставила перед утеплителем это вывести Т.Р из стены. При разумных размерах "пирога" у меян это не получилось поэтому решили брать гезобетон 400 и не заморачиваться )))

Winder
15.04.2011, 11:33
чтобы точка росы не выпадала туда куда не надо, это "то куда не надо" должно быть чуть ли не метр толщиной.
приведу пример расчета для газобетона чтоб вы понимали вообще порядок цифр стен утеплителя и темпрератур. Для киева при наружной -22 внутреней +20 и влажности 50% температура т.р +9,3.
при толщине ГБ блока 300 мм и утеплителя 150мм температура в УТЕПЛИТЕЛИ будет 8,76гр. от сюда видно что температура т.р 9,3 будет уже в толще ГБ блоков, тоесть выпадет как раз там где не нужно.
Еще пример ГБ толщиной 400 утеплитель 100мм , теперратура в утеплители -1.1 !!!! соответвствено чем толще ГБ тем более вероятно т.р выпадает в нем. Я собствено поэтому и отказалась от идеи утеплять! по расчетам стены в 400 + облицовка кирпичем достаточно чтоб вписаться в требуемый коэфициент. ну а точка росы что с утеплением что без все равно получится в ГБ стене. Основную задачу которую я ставила перед утеплителем это вывести Т.Р из стены. При разумных размерах "пирога" у меян это не получилось поэтому решили брать гезобетон 400 и не заморачиваться )))

Точка росы не только функция температуры, но и давления пара в воздухе. А парциальное даление пара в однордной стене снижается изнутри наружу, т.е. при 9,3гр., если давление пара будет ниже давления насыщения, то роса не выпадет. Вот например:

Soyka
15.04.2011, 12:01
У меня от этой точки росы голова кругом. Есть старый дом. Стена из нутри наружу. Штукатурка+1 кирпич+ 8 см воздушная прослойка+0,5 кирпича. Окна м/п. Перекрытие утеплено ватой. Вентиляции нет. Есть только отдушин вы туалете, ванной и кухне. Насколько я понимаю мне лучше утеплять базальтовой ватой? Если буду утеплять пенопластом – какие могут быть проблемы?
Снаружи дом под штукатурку.

Ivirina
15.04.2011, 13:53
Точка росы не только функция температуры, но и давления пара в воздухе. А парциальное даление пара в однордной стене снижается изнутри наружу, т.е. при 9,3гр., если давление пара будет ниже давления насыщения, то роса не выпадет. Вот например:
а почему температура -10 это насколько я поняла наружную вы такую взяли ?
а посчитайте на -22 и ГБ марки не 500 а 400 и толщиной 400 ))
я в такие дебри уже не лезла )) мне достаточно было упрощеного расчета чтобы понять что к чему и сделать свой выбор ))

Пролин
16.04.2011, 08:56
У меня от этой точки росы голова кругом. Есть старый дом. Стена из нутри наружу. Штукатурка+1 кирпич+ 8 см воздушная прослойка+0,5 кирпича. Окна м/п. Перекрытие утеплено ватой. Вентиляции нет. Есть только отдушин вы туалете, ванной и кухне. Насколько я понимаю мне лучше утеплять базальтовой ватой? Если буду утеплять пенопластом – какие могут быть проблемы?
Снаружи дом под штукатурку.

Утепляйте пенопластом. Думаю 100мм будет оптимально.
Сопротивление паропроницанию от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации превышает требуемые из условия ограничения влаги за период с отрицательными температурами наружного воздуха и недопустимости накопления влаги за годовой период эксплуатации. Температура внутренней поверхности стены выше точки росы. Думаю, что утепление пенопластом - вполне оправданное решение.

Winder
16.04.2011, 10:46
а почему температура -10 это насколько я поняла наружную вы такую взяли ?
а посчитайте на -22 и ГБ марки не 500 а 400 и толщиной 400 ))
я в такие дебри уже не лезла )) мне достаточно было упрощеного расчета чтобы понять что к чему и сделать свой выбор ))

Скока у Вас дней в году -22 бывает? Три дня от силы:rolleyes: Даже если в эти три дня выпадет роса, что впрочем маловероятно, то она через пару дней выветрится.;)

Ivirina
17.04.2011, 16:12
ну если расчеты делать то уже делать по нормам))) поэтому и живем мы так что все все время "ой да скока там той зимы скока лета, скока морозов" я вот помню несколько лет назад две недели если не больше морозы держались ночью до -35 днем -25,
А дом ведь строят не на один сезон ... раз делать для себя то и расчеты должны делаться как положено))

Winder
18.04.2011, 00:37
ну если расчеты делать то уже делать по нормам))) поэтому и живем мы так что все все время "ой да скока там той зимы скока лета, скока морозов" я вот помню несколько лет назад две недели если не больше морозы держались ночью до -35 днем -25,
А дом ведь строят не на один сезон ... раз делать для себя то и расчеты должны делаться как положено))

А по нормам положено считать как я говорил, загляните в СНиП;) если стена зимой намокает, то она потом должна успеть высыхать. При этом приращение влаги за зимний период нормируется.

Soyka
18.04.2011, 13:07
А кто мне сможет объяснить такую вещь? Высотный дом утепляют пенопластом, но проемы вокруг окон (где-то по 0,5 м) утепляют ватой - зачем?

Winder
18.04.2011, 13:14
А кто мне сможет объяснить такую вещь? Высотный дом утепляют пенопластом, но проемы вокруг окон (где-то по 0,5 м) утепляют ватой - зачем?

Это для противопожарной безопасности, чтобы пламя вырывающееся из окна горящей квартиры, не воспламенила пенопласт, по которому огонь может легко распространятся по фасаду всего дома.

Soyka
18.04.2011, 13:27
Т.е. лучше вообще утеплять ватой в целях безопасности%)
А можно вообще комбинировать утеплитель на одном доме?

Kotyarych
19.04.2011, 12:32
Задам и я свой вопрос. Имеется дом из ракушечника (40 см + 2-7 см внутренней штукатурки), хочу делать фасад. Но как правильно: утеплять пенопластом, не утеплять? И если утеплять, то нужно ли при этом штукатурить внешние стены (чтобы именно клеить пенопласт)? Эта чертова точка росы совсем не дает покоя.
Спасибо за ответы :beer:

yrbasio
19.04.2011, 14:56
Можно все комбинировать,только технологию соблюдать.

yrbasio
19.04.2011, 15:03
Ракушечник штукатурить не надо,если стены неровные,то ( утеплитель )на ляпухи можно поклеить.

Soyka
19.04.2011, 15:10
Можно все комбинировать,только технологию соблюдать.

Это типа как?

Васян
19.04.2011, 15:46
если комбинировать то только на под разные отделочные материалы.
В противном случае будет трещать. На много этажках так комбинируют из за экономии (как вы думаете если будет гореть квартира то языки пламени будут строго нормированы 200мм и не больше) просто такая сделка с пожарниками.


На ракушняк я бы не рекомендовал пенопласт только мин вата уж слишком он восприимчив к воде. А на ляпухах это можно

Soyka
19.04.2011, 15:57
если комбинировать то только на под разные отделочные материалы.
В противном случае будет трещать. На много этажках так комбинируют из за экономии (как вы думаете если будет гореть квартира то языки пламени будут строго нормированы 200мм и не больше) просто такая сделка с пожарниками.


На ракушняк я бы не рекомендовал пенопласт только мин вата уж слишком он восприимчив к воде. А на ляпухах это можно

А на кирпич?

Васян
20.04.2011, 09:39
А на кирпич?

На кирпич не проблема. Но не забывайте единственный плюс пенопласта перед мин ватой это цена (порядка 45 грн /м2 при толщине 50 мм)

Kotyarych
21.04.2011, 10:41
На ракушняк я бы не рекомендовал пенопласт только мин вата уж слишком он восприимчив к воде. А на ляпухах это можно


По идее, 40 см ракушечника, оштукатуреного с двух сторон (получается стена почти 50 см!) дожен обеспечивать хорошее тепло в доме. И его дополнительное утепление, как по мне, экономически не целесообразное. Интересно мнение других "любителей ракушечника", Как думаете?

StasDn
08.02.2012, 19:13
Прошу помощи у форумчан по поводу этой самой точки росы, на изображении профиль стены (вид сверху блока), несущая основа из блока "теплостен", внутри облицовка ГКЛ (причем влагостойкий, прихоть хозяина...), вата которая под гипсом больше для шумоизоляции его чем для теплоизоляции, но вопрос в том как будет вести себя данное ограждение на первый взгляд?, не будет ли вата накапливать влагу и нет ли опасности грибка через пару лет? фасад невентелируемый, блоки соединены не раствором а какимто своим клеем (очень пористый типа теплой штукатурки, но в швах много свищей, качество кладки отвратительное) дом будет жилой с П/В вентиляцией

162955

knowing
08.02.2012, 20:25
С точкой росы проблем не будет , будут проблемы с устойчивастью . Эти блоки не являются несущими .

StasDn
08.02.2012, 21:21
производитель заявил, что до 5-ти этажей выдерживает с ж/б перекрытиями (пустотные плиты), но там всего 2 (2-й этаж мансарда) + несущие перестенки из шлакоблока, дом не большой,

главное определиться, облицовывать ли влагостойким ГКЛ, и изолировать ли вату? не сместится ли точка росы из-за гипса ближе к вате???

knowing
08.02.2012, 21:35
-потребуйте письменное подтверждение и оформите страховку .

-Укреплять вашу кладку требуется .
Какое перекрытие пола первого этажа ? Может фундамент широкий или монол.плита?

StasDn
08.02.2012, 21:50
дом бесподвальный, монолит

knowing
08.02.2012, 22:11
Вместо гипса выложите изнутри еще стенку хотя бы 10-12см из керамзитбетона , газосиликата D600 или кирпича (кирпичь можно использывать как декор -без последующей отделки , полные швы, если будет толковый каменьщик)
Для кладки берите плиточный клей ( -клей для блоков не берите ) будет прочнее шов и удобнее будет работать, например Церезит-11 или -12 . Каждый блок (кирпичь) приклеивайте основательно !к существующей стене (при пом.гребенки). Клей можно наносить и на стену и на блок (кирпичь) , выравнивая уже существующую стену. -этого же вы хотите добиться ГКЛ-ми ? Таким образом совместите приятное с полезным

Андрюля
08.02.2012, 22:38
А можно вернуться к стенам с ракушки?
Планируется- ракушка 40, ЭППС 5-6см (может два слоя по 3) или пеностекло, штукатурка под покраску. По программе http://теплорасчет.рф/ точка росы будет вне стены, т.е. конденсата не будет или он полюбому должен быть?

Rambler1234
08.02.2012, 23:03
По идее, 40 см ракушечника, оштукатуреного с двух сторон (получается стена почти 50 см!) дожен обеспечивать хорошее тепло в доме. И его дополнительное утепление, как по мне, экономически не целесообразное. Интересно мнение других "любителей ракушечника", Как думаете?
Та нет, обязательно надо утеплять! Это если 1.5 камня, то возможно и не надо...
Ракушка ведь тяжеловата(брал Крымскую) - в 3-4 раза тяжелее газобетона Д400, соответсвенно и теплопроводность выше.
В 1 камень дом на 100-110м2 тянет около 2500м3 газа в год.

knowing
09.02.2012, 10:37
А можно вернуться к стенам с ракушки?
Планируется- ракушка 40, ЭППС 5-6см (может два слоя по 3) или пеностекло, штукатурка под покраску. По программе http://теплорасчет.рф/ точка росы будет вне стены, т.е. конденсата не будет или он полюбому должен быть?
Берите обычный ппс , марка 15-20 , толщина 10см. Утепляйте строго по инструкции Церезит , можно аналогичными материалами других т.марок , избегая под утеплителем проходных воздушнык карманов , для этого можно использывать их полиуретановый клей , им же проходя русты .

С эппс -будут небольшие проблемы , -не используйте http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=86644 . Про пеностекло даже и не думайте -будут большие проблемы .

Программой http://теплорасчет.рф/?rid=20120209160143Lqucsge -не пользуйтесь!

ФОН
09.02.2012, 11:22
Берите обычный ппс , марка 15-20 , толщина 10см. Утепляйте строго по инструкции Церезит , можно аналогичными материалами других т.марок , избегая под утеплителем проходных воздушнык карманов , для этого можно использывать их полиуретановый клей , им же проходя русты .

С эппс -будут небольшие проблемы , -не используйте http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=86644 . Про пеностекло даже и не думайте -будут большие проблемы .

Программой http://теплорасчет.рф/?rid=20120209160143Lqucsge (http://%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%81%D 1%87%D0%B5%D1%82.%D1%80%D1%84/?rid=20120209160143Lqucsge) -не пользуйтесь!
Що ви таке пропонуєте.На ракушку ні ППС ні ЕППС неможна.Одна і найважливіша причина це паропроникність матеріалів.В вашому варіанті в ракушці буде утворюватись конденсат.Утеплювач потрібно для ракушки паропроникний.

knowing
09.02.2012, 15:35
Это нужно вам , а не ракушке .
Вы выкладывали фото , где цоколь утепленный бетолем осыпался , даже несмотря на наличие вашей штукатурки , армированной металлической сеткой. Задумывались почему ?

ФОН
09.02.2012, 21:24
Это нужно вам , а не ракушке .
Вы выкладывали фото , где цоколь утепленный бетолем осыпался , даже несмотря на наличие вашей штукатурки , армированной металлической сеткой. Задумывались почему ?
Це мені непотрібно.Це рекомендує ДБН основний нормативний документ.(Паропроникність багатошарових конструкцій повинна збільшуватись з середини приміщення на зовні.Рекомендую почитати багато чого нового взнаєте і небудете писати різних несинітниць.А тепер про БЕТОЛЬ.Ящо ви висловлюєте аргументи то представте фото на якому осипався бетоль.а якщо ви говорите про ці фото163255

163256

163257
де показано як можна утеплювач БЕТОЛЬ декорувати природнім камнем що рідко можна зустріти на традеційних утеплювачах через те що інші утеплювачі неможуть витримати таких навантажень.Бетоль неосипався а його зрізали щоб втопити камінь в утеплювач.На Харківщині будинок утеплений подібним матеріалом до БЕТОЛЮ в 1997 році ,стоїть до сьогоднішніх днів і неосипався тай і неосипиться бо матеріал за 15 років тільки зміцнів . А зміцнів по тій причині що БЕТОЛЬ це бетон з порами воздуху.А усі бетони з віком тільки міцнішають.

knowing
09.02.2012, 23:32
Возможно речь идет о :
1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій, треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню.
Это? А если это , расчитаем это сопротивлениепаропроницанию слоев :
Получим -Re(ракушки 0.4m)>=3.63 , а Re(ппс 0,1м)=2.
Вопрос -какое число больше 3,63 или 2 ?
На вопрос -Задумывались почему ? -Это такой декоративный прием :) , -так и не ответили , ладно.

ФОН
10.02.2012, 02:09
Возможно речь идет о :
1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій, треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню.
Это? А если это , расчитаем это сопротивлениепаропроницанию слоев :
Получим -Re(ракушки 0.4m)>=3.63 , а Re(ппс 0,1м)=2.
Вопрос -какое число больше 3,63 или 2 ?
На вопрос -Задумывались почему ? -Это такой декоративный прием :) , -так и не ответили , ладно.
Ви прирівняли паропроникність ракушки з повнотілою цеглою.:lol:Якщо ви маєте якісь офіційні документи чи характеристику по паропроникності ракушки то представте .Я припівнюю ракушку до ГБд400 Re(ракушки 0.4m)>=1.73 , а Re(ппс 0,1м)=2.Тепер вийшли інші числа.
А тепер про БЕТОЛЬ.Незадумувався тай навіщо.Ще Перед утеплення було узгоджено про декор камінь на кутах будинку.І БЕТОЛЬ неосипався а його вирізали щоб втопити камінь в стіну і запобігти попаданню води між камнем і утеплювачем.Пояснювати для чого це робиться думаю що непотрібно.

knowing
10.02.2012, 12:59
Взял максимальную цифру ,какую нашел (Известняк ,природный камень, р=1400) мю=0,11 , при этом Rе(ракушки) получится минимальным , поэтому и поставил знак >=3,63 . У вас другие данные -тогда выкладывайте , где нашли ? Сами придумали ?

ФОН
10.02.2012, 15:40
Взял максимальную цифру ,какую нашел (Известняк ,природный камень, р=1400) мю=0,11 , при этом Rе(ракушки) получится минимальным , поэтому и поставил знак >=3,63 . У вас другие данные -тогда выкладывайте , где нашли ? Сами придумали ?
Я вже описав що прирівнюю ракушку до газобетона Д400.Ракушка має пустоти які мабуть на 50% продуваємі тому і вважаю що паропроникність ракушки дуже висока.

knowing
10.02.2012, 17:03
Придумали . Вот и разобрались.

Karter
11.02.2012, 09:37
Утепляйте строго по инструкции Церезит , можно аналогичными материалами других т.марок , избегая под утеплителем проходных воздушнык карманов , для этого можно использывать их полиуретановый клей , им же проходя русты .

строго по инструкции Церезит
Техкарта по устройству теплоизоляции:
3.2.9....растворная смесь наносится на поверхность плиты в виде полос на расстоянии 20мм от края по всему периметру плиты,а затем по середине,полосы по периметру должны иметь разрывы,чтобы при наклеивании плит не образовывались воздушные пробки

По вашей технологии всё наоборот.Как тогда утепляться по Церезиту или по вашей технологии?
А зачем проклеивать швы полиуретановым клеем,это новое средство для избегания мостиков холода?

knowing
11.02.2012, 13:42
Не наоборот.
Больше нравится метода с CT-84 и ее аналогами .:
Клей Ceresit CT 84 слід наносити за до- помогою монтажного пістолета, тримаю- чи його так, щоб балон знаходився зверху, і зберігаючи відстань між розпилювачем і плитою, достатню для правильного нане- сення клею. Клей наносять по периметру плити, відступаючи від краю приблизно 2 см, і одну смугу – через центр плити, па- ралельно її довгим сторонам.
. Из минусов - только один : при сильном ветре сдувает ее с листа . В описанной технологии с клеем на основе цемента - авторы имели ввиду , что будут образовываться воздушные пробки мешающие приклеиванию листа . На самом деле ничего не мешает -и клей наносите как на фото , сразу под абзацем 6.7 http://www.ceresit.ua/downloads/tech-descriptions/cerethermrulesru/ . В этом случае вы избежите того о чем я говорил - проходных карманов , создающих воздушные потоки между утеплителем и основой . В общем верно - сторго следовать технологии не следует , следует думать , когда смотрите в книгу .

По поводу швов : Ширина шву між плитами не повинна пе- ревищувати 2 мм. В тому випадку, коли шов вийшов ширше, його слід заповнити смугою, вирізаною з плити утеплювача.
На самом деле очень редко что-то вырезают и вставляют . А если листы с четвертью? Поэтому поступайте как посоветовал : Пена (любая) и нет проблем со швами . Удачи в стройке!

Olsay
29.03.2012, 15:08
Здесь уже многое обсуждали, но выложу схемку для начинающих!
Угадайте с одной попытки какой вариант правильный?:D

Игореха
29.03.2012, 19:39
Здесь уже многое обсуждали, но выложу схемку для начинающих!
Угадайте с одной попытки какой вариант правильный?:D

Все правильные:D
А что спросить то хотели? И что за утеплители?;)

edd80
30.03.2012, 15:57
помогите плз. не могу вычислить точку росы! пирог такой- улица пол кирпича+роквол 120+сбк озёра пустотелый 2нф в кирпич ну и позже будет штукатурка зарание спасибо!:beer:

Vasilina
10.04.2012, 12:11
Сайт по расчету точки росы http://теплорасчет.рф/
Мы строим из кератерма, там его нет, но надо выбирать кирпич и подставить показатели кератерма:плотность, теплопроводность, а вот с паропраницаемостью у меня проблема -там какие-то другие единицы измерения. Если кто еще из кератерма строит, то подскажите какие цифры там ставить! :)

edd80
10.04.2012, 20:49
А если материала такого в таблице нету как тогда??? Например СКБ озера???

Vasilina
10.04.2012, 21:16
А если материала такого в таблице нету как тогда??? Например СКБ озера???

Выбираете "кирпич" и подставляете показатели СБК озера: по теплопроводности, плотности итд. :)

edd80
10.04.2012, 21:21
Вообще потерялся!!!:( а может кто нибудь просчитать мой пирог? Буду очень благодарен!!!:beer:ато уже крыша уехала совсем:(

alekxanders
10.04.2012, 21:34
на тему точки росы - первая статья которая "выставила все по полочкам" у меня в мозгу после сотен страниц чтения. http://goodwool.ru/pub/calculation_thermal/29.html - мне очень понравилось (причем картинки я вижу уже оттуда сюда перекочевали)

(если баян, сорри, но вроде не приводил никто ее(статью) сюда).
Может кому будет полезно.

Vasilina
10.04.2012, 21:37
Вообще потерялся!!!:( а может кто нибудь просчитать мой пирог? Буду очень благодарен!!!:beer:ато уже крыша уехала совсем:(

http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120411013615yeAwqfd
Правильно?;)

stroitel81
10.04.2012, 21:43
да типа так! но так и непонял нормально это или нет? где эта точка??? а штукатурка в счёт идёт или нет?

Vasilina
10.04.2012, 21:54
да типа так! но так и непонял нормально это или нет? где эта точка??? а штукатурка в счёт идёт или нет?

А Вы там почитайте хорошо:Черный график показывает падение/увеличение температуры внутри ограждающей конструкции. Начиная с 23 градусов Цельсия и заканчивая -12 град.

Синий график - температура точки росы. Если график точки росы соприкасается с графиком температуры, эти зоны называются зонами возможной конденсации (помечены голубым). Если во всех точках графика температура точки росы ниже температуры материала, то конденсата не будет.
Посмотрите таблицу: Цифровые данные расчета:

Добавлено через 9 минут
а штукатурка в счёт идёт или нет?[/QUOTE]

Идет! Но это Вы уже сами :) 4 пункт -штукатурка -гипсовая, извест., цемент.(выбираете какая у Вас) и толщина.

stroitel81
10.04.2012, 22:02
у меня по моим расчётам горит конденсат! и чего теперь делать?

Vasilina
10.04.2012, 22:16
у меня по моим расчётам горит конденсат! и чего теперь делать?

Понятия не имею! :pardon:Сама такая:lol: Слово за профи...тока где они? молчок...:O:

Пролин
11.04.2012, 16:16
помогите плз. не могу вычислить точку росы! пирог такой- улица пол кирпича+роквол 120+сбк озёра пустотелый 2нф в кирпич ну и позже будет штукатурка зарание спасибо!:beer:

Плоскость возможной конденсации располагается в минвате. Сопротивление паропроницанию от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации превышает требуемые сопротивления паропроницанию как из условия недопустимости накопления влаги за годовой период эксплуатации, так и из условия ограничения влаги за период с отрицательными температурами наружного воздуха. Нормальная стена.

edd80
11.04.2012, 23:29
Плоскость возможной конденсации располагается в минвате. Сопротивление паропроницанию от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации превышает требуемые сопротивления паропроницанию как из условия недопустимости накопления влаги за годовой период эксплуатации, так и из условия ограничения влаги за период с отрицательными температурами наружного воздуха. Нормальная стена.

Пока прочитал все мозги поломал! Но понял одно! Вроде все ок! Спасибо утешили!

knowing
12.04.2012, 20:43
Плоскость возможной конденсации располагается в минвате.
пособие: многослойной конструкции — совпадает с поверхностью теплоизоляционного слоя, ближайшей к наружной поверхности ограждающей конструкции. И ТТРасчет показывает влагонакопление начиная от поверхности теплоизоляции до центра облицовки . Требуется вентзазор . Если заменить утеплитель на псб-с-25 10-12см - нет влагонакопления.

edd80
12.04.2012, 21:23
пособие: И ТТРасчет показывает влагонакопление начиная от поверхности теплоизоляции до центра облицовки . Требуется вентзазор . Если заменить утеплитель на псб-с-25 10-12см - нет влагонакопления.

Скажите толком чего делать? Стена уже построена!!!:(

edd80
13.04.2012, 15:46
А есть мнения?или спецы закончились???:beer:

knowing
13.04.2012, 16:24
Какой роквул применяли ?

Добавлено через 37 минут
Как крепили к внутренней стене ?

edd80
13.04.2012, 17:12
Какой роквул применяли ?

Добавлено через 37 минут
Как крепили к внутренней стене ?

120 в плитах. Его не крепили а укладывали на сетку которая идет через каждые 4или 6 рядов кирпича.получается каждая плита стоит на сетке.

knowing
13.04.2012, 20:18
120 толщина ? Плотность какая ?

edd80
13.04.2012, 20:31
120 толщина ? Плотность какая ?

120толщина а плотность не знаю!:(

knowing
13.04.2012, 20:40
Которая http://knauf.kiev.ua/?catalog.html?cid=32&pid=282 или http://knauf.kiev.ua/?catalog.html?cid=32&cmid=19&pid=283

edd80
13.04.2012, 20:43
Которая http://knauf.kiev.ua/?catalog.html?cid=32&pid=282 или http://knauf.kiev.ua/?catalog.html?cid=32&cmid=19&pid=283

Тукая же упаковка как на второй ссылке фасрок.

knowing
13.04.2012, 20:49
Превосходно . Если жесткий утеплитель и плотно к верстам , проблем с вашей стеной недолжно быть , тем более что каждая имеет свою опору , за исключением мостиков холода от сеток . Но это уже мелочь . Внутренюю отделку делали ?

edd80
13.04.2012, 20:54
Превосходно . Если жесткий утеплитель и плотно к верстам , проблем с вашей стеной недолжно быть , тем более что каждая имеет свою опору , за исключением мостиков холода от сеток . Но это уже мелочь . Внутренюю отделку делали ?

Есче нет простоял две зимы,думаю все уже устоялось! Дом простоял без отопления! По теплу буду начинать штукатурку! Вот не могу определится гипсовая или...???

knowing
13.04.2012, 21:36
Если добавите с внутренней стороны утеплитель экструдер-зашкурить 5см или пеностекло 10см , они выполнят роль недостающей вам пароизоляции и закроют мостики холода от сетки . Поверху ГКЛ или ГВЛ
http://www.knauf-penoplast.ru/images/site/Knauf_therm/Pdf/Sto/knauf_therm_sto_steny_inside.pdf?9fa53d85155a8f931 b1428450e55458c=5a47f5dec535dc6d2cf73fb75220d0aa
http://www.knauf-penoplast.ru/images/site/Knauf_therm/Pdf/Sto/knauf_therm_sto_drawings_steny_ins.pdf?9fa53d85155 a8f931b1428450e55458c=5a47f5dec535dc6d2cf73fb75220 d0aa

Добавлено через 12 минут
Возможно это не делать , но на вашем месте сделал .
Если не делать , штукатурка любая . По максимуму грунтовки - перед каждым нанесением очередного слоя . Если акрил – до или после акриловой краски - лак для стен или дельфин http://www.agromat.ua/magazin/index.php?productID=6438 Или отделка виниловые обои , плитка .

Winder
14.04.2012, 05:54
Скажите толком чего делать? Стена уже построена!!!:(

Вентиляцию в доме и/или пароизоляцию на внутренней поверхности стены. Но для начала, нужно посчитать влагонакопление по СНИПу;)

edd80
14.04.2012, 11:54
Вентиляцию в доме и/или пароизоляцию на внутренней поверхности стены. Но для начала, нужно посчитать влагонакопление по СНИПу;)

вентиляция есть! это не термос! о какой пароизоляции вы говорите? просто помазать стены изнутри? или это цеый процес ?можно поподробней?

Winder
15.04.2012, 02:45
вентиляция есть! это не термос! о какой пароизоляции вы говорите? просто помазать стены изнутри? или это цеый процес ?можно поподробней?

Расскажите подробней о вентиляции, как она сделана?

tarakashka
17.04.2012, 13:59
Подскажите плз: правильно я понимаю, что керамзитные блоки можно утеплять и мин ватой и пеноплстом?
Теплопроводность блока 0,2-0,3 при толщине 300 мм
спасибо

Владим61
17.04.2012, 14:29
Вижу, убедили Вас приверженцы керамзитоблоков :) Теперь вот будете о утеплении стен заморачиваться. Спору нет - курамзитобетон вполне достойный материал, но вот с их точкой зрения, что ГБ полный отстой, никак не согласен. Возьмите качественный ГБ и забудьте об этом утеплении надолго. Пока газ не подорожает раз так в пять-шесть.
Вообще, выбор стенового материала это, скорее, "вопрос религии".:rolleyes:

Добавлено через 1 минуту
Впрочем, как и выбор утеплителя. Для меня пенопласт - "только через мой труп":D

tarakashka
17.04.2012, 14:31
Вижу, убедили Вас приверженцы керамзитоблоков :)

да нет:) меня сложно в чем то убедить без объективных доводов:) я могу кивать и соглашаться, но думать "о своем". Я считаю деньги:)
Вот как раз у "секты керамзитобетонщиков" я не заметила хаянья ГБ:)

ФОН
17.04.2012, 18:46
Подскажите плз: правильно я понимаю, что керамзитные блоки можно утеплять и мин ватой и пеноплстом?
Теплопроводность блока 0,2-0,3 при толщине 300 мм
спасибо
Можна утепляти але з ППСом треба бути обережним.Непереборщити товщину щоб була послідовність паропроникнення,або використовувати ППС з надмірною товщиною щоб точка роси була тільки в утеплювачі.