Точка росы и разговоры о ней

[sevlad]

Извиняюсь за флуд не по теме! Это как следствие, вывод из приведенной диаграммы.

Это не вывод, а бред в результате полного непонимая темы обсуждения и влияния различных частей стены на диаграмму изменения температуры.

[sevlad]

Севлад, а если я стены обклею вот такими обоями elitoboi.com.ua/?index=9&comp=2&cat=16, как будет себя чувствовать паропрозначность стены?

Люда, у меня не открылась ссылка, но это совершенно не важно.

А чего ты опасаешься с твоими стенами? У тебя кирпичная моностена, штукатурь и клей внутри - что хочешь, хоть фольгу. Все будет хорошо. Главное гипсокартоном по каркасу не обшивай.

[Pikas]

Извиняюсь за флуд не по теме! Это как следствие, вывод из приведенной диаграммы.

Это не вывод, а бред в результате полного непонимая темы обсуждения и влияния различных частей стены на диаграмму изменения температуры.

Это не бред, а практика реального бюджетного (экономного) строительства, без лишних понтов и глубоких теоретичских расчетов.

[sevlad]

Это не бред, а практика реального бюджетного (экономного) строительства, без лишних понтов и глубоких теоретичских расчетов.

О! Еще один практик-продавец-строитель пенобетона.

Ну ок.

 

Выложите смету на более дешевые пеноблоки, и на дорогующий силикатный кирпич. И вместе обсудим как построить бюджетный дом, я думаю всем интересно. Только давай в отдельной теме, т.к в сутью данной темы вы все равно не знакомы.

[Pikas]

Это не бред, а практика реального бюджетного (экономного) строительства, без лишних понтов и глубоких теоретичских расчетов.

О! Еще один практик-продавец-строитель пенобетона.

Ну ок.

 

Выложите смету на более дешевые пеноблоки, и на дорогующий силикатный кирпич. И вместе обсудим как построить бюджетный дом, я думаю всем интересно. Только давай в отдельной теме, т.к в сутью данной темы вы все равно не знакомы.

 

 

К сожалению, а может и к счастью, я не отношусь ни к одному из названных вами ипостасей. И ключевое слово "пенобетон", на которое вы так яростно накинулись, можно было бы заменить на другой, более дешевый несущий материал для стены.

Каждый человек выходит из своих конкретных условий и расчетов. В моем случае именно этот материал является самым доступным, учитываю стоимость доставки и работ по его укладке.

Р.с.: а по сути данной темы я вас прекрасно понимаю, образование позволяет...

[yri]

ТОЧКА РОСЫ - температура, до которой должен охладиться воздух при данном давлении, для того чтобы содержащийся в нем пар достиг насыщения и начал конденсироваться, т. е. появилась роса. В вентилируемых фасадах точка росы "сдвигается" во внешний теплоизоляционный слой, и внутренняя часть стены не отсыревает.

 

Современная волна интереса к вентилируемым фасадам зародилась в Европе еще в середине 1940-х годов в Скандинавии. Отправная идея завораживала своей простотой и логичностью. "Глупо подвергать стену, будь она из кирпича или из пористого цемента, воздействию ливневых дождей, - писал в 1946 году авторитетный шведский строительного журнала Byggmastaren, - Стена впитывает воду как промокашка. Логично защитить стену снаружи водоотталкивающим экраном, который удовлетворял бы требованиям достойного внешнего вида, механической прочности и приемлемой стоимости. Экран можно устроить так, что влага, попадающая в промежуток между экраном и стеной, будет автоматически удаляться благодаря естественной вентиляции. Таким образом, при минимальных дополнительных расходах можно значительно увеличить и теплоизоляцию стен. Современные высокопористые материалы обладают высокими тепло и звукоизоляционными свойствами, огнестойки. И решение проблемы отсыревания теплоизоляции позволяет использовать все эти отличные качества материалов в полном объеме". Со середины 1950-х годов скандинавский подход начинает активно изучаться и внедряться по другую сторону Атлантики, в Канаде. Для тамошнего холодного, сырого и ветреного климата вентилируемые фасады были перспективным решением, в том числе и для районов повышенной сейсмичности.

 

Исследователи, проектировщики, строители-практики в Европе и в Америке проделали огромную работу, и исходная идея навесного вентилируемого фасада - rain-screen wall - была претворена в реальную строительную практику двух континентов.

 

Однако чем больше углубляется научное знание и представление об отдельных процессах, протекающих в конструкции здания, тем больше вопросов возникает о взаимном их влиянии и взаимозависимости. Если в начале основное внимание уделялось созданию барьеров для проникновения дождевой влаги в ограждающие конструкций зданий, то уже в 60-е годы стало ясно, что важным источником и переносчиком сырости является диффузия воздуха, просачивающегося через стены. В поле зрения исследователей оказался так называемый stack-effect - каминный эффект. Тот самый эффект, благодаря которому воздух в зазоре между плитами наружной облицовки вентилируемого фасада и плитами теплоизоляции поднимается, благодаря разности давлений, воздушной тягой вверх и уносит сырость из теплоизоляционного материала. Внутри же многоэтажного здания, во время отопительного сезона, массы разогретого воздуха, поднимаясь в верхние этажи, создают там избыточное давление и прорываются сквозь поры и щели ограждающих конструкций наружу. Одновременно пониженное давление в нижней, холодной части здания вызывает подсос через щели и неплотные стыки холодного воздуха с улицы. В результате акцент переместился на проблемы герметизации стыков и создания воздушных барьеров. Больше внимания стали уделять разнице давлений на наветренной и подветроенной сторонах зданий. В практике строительства начали получать широкое применение всевозможные мембраны: репеллентные, влагооталкивающие, но вместе с тем и паропроницаемые. Улучшение герметизации стыков ограждающих конструкций, стыков стен и оконных проемов поставило, в свою очередь, вопрос о притоке свежего воздуха в помещения. Следовательно, на новом уровне встают проблемы вентиляции. Перечень можно продолжать бесконечно. Комплексный, холистский подход к проектированию зданий стал необходимым изначальным условием получения грамотного конечного результата.

 

Чем яснее вырисовываются общие закономерности, тем острее выступают проблемы отдельных деталей. Узлы примыкания фасада и кровли, конструктивные решения внутренних и внешних углов, обрамления проемов и оконные откосы. Проектирование и установка вентилируемых фасадов постепенно выделяется самостоятельную отрасль. Все чаще этим занимаются специализированные фирмы.

 

Сегодня серьезные проекты фасадов могут оказаться сложнее, нежели проекты целых зданий, а стоимость фасада достигает до 20% от стоимости всей постройки. И в то же время такой фасад может оказаться определяющим фактором при оценке суммарной стоимости владения объектом - по параметрам энергосбережения, обслуживания и ремонта. В этой связи керамическая облицовка вентилируемого фасада становится весьма конкурентоспособной по сравнению с другими, казалось бы более дешевыми облицовочными материалами. Расходы на чистку, ремонт и обслуживание фасада на протяжении многих лет сведены к минимуму. А сегодня на рынок уже вышла плитка, поверхность которой благодаря современнейшим нанотехнологям имеет повышенную стойкость к загрязнению. Любая атмосферная влага - роса или туман - легко смывает с нее грязь.

 

Технология вентилируемых фасадов достигла уже такой стадии, что привлечение специалистов становится экономически целесообразным даже в проектах средних масштабов.

[sevlad]

К сожалению, а может и к счастью, я не отношусь ни к одному из названных вами ипостасей. И ключевое слово "пенобетон", на которое вы так яростно накинулись, можно было бы заменить на другой, более дешевый несущий материал для стены.

Вы будете строиться из пенобетона гаражного производства?

И какую толщину стены запланировали, сколько этажей, какое перекрытие?

[vdscom]

Pikas, можно строить и из пенобетона, кто ж против. только из-за простоты технологии его производства его делают все кому ни лень, и качество пеноблоков очень прыгает. тут уж как вам повезет.

собственно в этой теме обсуждаем точку росы, о ней задумываться необходимо именно в случае утепления НЕпаропрозрачным утеплителем. пенобетон же достаточной толщины либо не надо утеплять, либо можно, но тонким слоем (3-5см). при такой толщине точка росы однозначно будет в пенобетоне, и утеплять можно ТОЛЬКО ПАРОПРОЗРАЧНЫМ утеплителем. либо делать его толщину 15-25см, что явно слишком.

[Vladimir]

при такой толщине точка росы однозначно будет в пенобетоне, и утеплять можно ТОЛЬКО ПАРОПРОЗРАЧНЫМ утеплителем. либо делать его толщину 15-25см, что явно слишком.

Судя по схеме 100мм должно хватить? +10С на границе стены и утепления при 30 градусах мороза, т.е. точка росы (6С-8С) в утеплителе?

[vdscom]

толщина утеплителя зависит от ТОЛЩИНЫ и ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ стены ! для 1.5 кирпича - 100мм хватит, для 3 кирпичей - точка росы сместится в кирпич, уже надо будет брать 20-25см, что явно нерентабельно. либо использовать паропрозрачный утеплитель. процитирую:

1. слой утепления достаточный для того что точка росы была в утеплителе

2. несущий материал - холодный(!) и крепкий(!)

3. внутри штукатурка.

и добавлю:

4. снаружи - тоже штукатурка, можно клинкер.

 

то есть в случае применения НЕпаропрозрачного утеплителя надо следить за 2-мя параметрами:

1. толщина утеплителя, достаточная для того, чтобы получить нужный коэф. теплопроводности ВСЕЙ СТЕНЫ и сместить точку росы в утеплитель;

2. стоимость сего удовольствия.

[Vladimir]

толщина утеплителя зависит от ТОЛЩИНЫ и ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ стены !

 

Что-то я не догоняю %)

 

На этом графике видно, что воздух с температурой -30 проходит через слой утеплителя и повышается до 10 градусов тепла.

 

Каким образом здесь привязана теплопроводность стены?

Поясните плз.

[vdscom]

На этом графике видно, что воздух с температурой -30 проходит через слой утеплителя и повышается до 10 градусов тепла.

 

Каким образом здесь привязана теплопроводность стены?

Поясните плз.

на рисунке приведен график распределения температуры в толщине стенового пирога при определенных параметрах стены (толщинах и коэф. теплопроводности). изменяете эти параметры - изменяете и график, точка росы будет смещатся влево-вправо.

если толщину стены увеличить, то график растянется по горизонтали, точка росы уйдет вправо (удельное влияние утеплителя на суммарный коэф. теплопроводности будет меньше). другая крайность - стена имеет толщину 0см или нулевое теплосопротивление - куда сдвинется точка росы ?

[sevlad]

На этом графике видно, что воздух с температурой -30 проходит через слой утеплителя и повышается до 10 градусов тепла.

Каким образом здесь привязана теплопроводность стены?

Поясните плз.

 

Задумайтесь над вопросами

1. что будет если утеплитель прислонить к забору например, деревяному?

2. Что будет если к стене на той картинке приклеить еще 10см пенопласта? Воздух пройдя через 20см нагреется до +40гр? :wink:

3. Что будет с домом на картинке через неделю, если отключить отопление. Воздух все также будет нагреваться до +10?

[snitsar]

Определение точки росы из одной умной книги:

Под температурой точки росы понимают такую температуру, при которой воздух начинает выделять влагу в форме воды (Образование конденсата).

А теперь давайте заменим словосочетание "точка росы" на более понятное "образование конденсата", тогда сразу будет видно о чем идет речь в данной теме, и у кого какое образование.

Как образуется роса изучают на уроках физики в 7м классе.

 

Чтобы определить будет ли в конструкции образовываться и накапливаться влага, нужно:

1. Посчитать сколько влаги всего может пройти через конструкцию;

2. Посчитать фактическое количество влаги проходящее через стену.

Если второе выражение больше чем первое, то все что свыше - это уже не пар, а жидкость.

[sevlad]

Определение точки росы из одной умной книги:

Под температурой точки росы понимают такую температуру, при которой воздух начинает выделять влагу в форме воды (Образование конденсата).

А теперь давайте заменим словосочетание "точка росы" на более понятное "образование конденсата", тогда сразу будет видно о чем идет речь в данной теме, и у кого какое образование.

Как образуется роса изучают на уроках физики в 7м классе.

Чтобы определить будет ли в конструкции образовываться и накапливаться влага, нужно:

1. Посчитать сколько влаги всего может пройти через конструкцию;

2. Посчитать фактическое количество влаги проходящее через стену.

Если второе выражение больше чем первое, то все что свыше - это уже не пар, а жидкость.

А теперь вопрос, где во второй части хоть какое то упоминание про "температуру, при которой...."? %)

[Vladimir]

Кто вы по образованию? Я серьйезно, что бы понять откуда начать объяснять.

Дружок, я понимаю что в 24 года хочется показать насколько ты крут вс всех областях.

Насчет моего образования: я закончил институт международных отношений. Кстати, мне показалось, что я задал вопрос и попросил объяснить.

Сравни свой ответ и ответ vdscom, который не стал рассказывать насколько он крут, а просто ответил на вопрос.

[Vladimir]

на рисунке приведен график распределения температуры в толщине стенового пирога при определенных параметрах стены (толщинах и коэф. теплопроводности). изменяете эти параметры - изменяете и график, точка росы будет смещатся влево-вправо.

если толщину стены увеличить, то график растянется по горизонтали, точка росы уйдет вправо (удельное влияние утеплителя на суммарный коэф. теплопроводности будет меньше). другая крайность - стена имеет толщину 0см или нулевое теплосопротивление - куда сдвинется точка росы ?

Я вас немного еще помучаю , хочу все таки разобраться.

Получается если взять столь популярную при обсуждении тему пенопласт + газобетон, то если коэфф. пенопласта 0,04, а газобетона 0,14 (т.е. в 3,5 раза выше), получается при слоях 100мм + 350мм точка росы будет ровно посередине, т.е. на 225 мм?

[vdscom]

я в цифрах не силен , это надо доставать калькулятор, писать формулы. но вы приблизительно правы, где-то так и получится.

я, когда пытаюсь понять, как изменится результат при изменении коэффициентов формулы, всегда пытаюсь проанализировать 2 крайности - в нашем случае это:

а) стена имеет нулевое теплосопротивление

стены как бы нет, она не влияет на теплопередачу, точка росы будет в утеплителе ближе к его наружному краю, график сильно сузится и весь будет в пределах утеплителя.

б) стена имеет очень большое теплосопротивление

влияние утеплителя на общее теплосопротивление - практически нулевое. весь график будет в пределах стены, то есть на наружной поверхности самой стены будет уличная температура, а точка росы будет где то справа, в толще стены.

в зависимости от теплосопротивления материалов стены этот график будет соответственно растягиваться-сжиматься.

 

вариант утепления "утеплитель+пенобетон" приемлем, если

а) большая толщина утеплителя - точка росы в нем находится. повторюсь, чем теплее сама стена, тем толще должен быть утеплитель, чтобы точка росы была в нем;

б) если в доме достаточная вентиляция и бОльшая часть пара удаляется;

в) если пар, который попал в стену, летом успевает вернуться обратно ;

г) если утеплять пароПРОЗРАЧНЫМ утеплителем.

[sevlad]

Взял файлик Сергея Ружинского про который тут упонимали, и

прикинул стену

1. 400мм 600-го газо-/пенобетона + 50 ппс

2. 350мм 600-го газо-/пенобетона + 100мм ппс

В первом случае температуры внешней поверхности каменой стены - "-5,9гр" (минус), во втором - 2,1гр.

 

Но вывод в обоих случаях одинаков - ограждающая конструция - УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям приказа Минстройархитектуры Украины + Следовательно ограждающая конструция -УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям СНиП II-03-79 (паропропускание).

 

Второму факту я весьма удивлен. Но на сим вопрос исчеспан, т.к коментариев Ружинского мы все равно не дождемся

 

Вывод - стену из 600-го пено и газобетона МОЖНО утеплять пенопластом и 50мм и 100мм (с) "Экономить нужно экономно - Сергея Ружнского"

 

зы. Расчеты для Киева, и температуры на улице -22.

[Vladimir]

Второму факту я весьма удивлен.

зы. Расчеты для Киева, и температуры на улице -22.

Вот видите, не зря мы тут развернули полемику :-D

Одним расчетом вы успокоили многих застройщиков.

Единственное, что наверное имеет смысл, если не влом, подсчитать для 300мм газо/пено бетона, потому что их делают в основном размерами 300*200*600

[vdscom]

Но вывод в обоих случаях одинаков - ограждающая конструция - УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям приказа Минстройархитектуры Украины + Следовательно ограждающая конструция -УДОВЛЕТВОРЯЕТ - требованиям СНиП II-03-79 (паропропускание).

не пойму, каково ваша оценка этих результатов ? или вы всего лишь процитировали Ружинского ?

по этим цифрам однозначно получается, что точка росы в газобетоне и из этого следует, что в нем будет конденсироваться влага (если утеплитель будет непаропрозрачным). газобетон будет сыреть и его теплосопротивление будет падать. и не факт, что он за лето успеет просохнуть.

если уж утеплять газобетон, то не пенопластом.

[vdscom]

Единственное, что наверное имеет смысл, если не влом, подсчитать для 300мм газо/пено бетона, потому что их делают в основном размерами 300*200*600

Обухов выпускает газобетон Д600 толщиной 400мм. думаю, этого достаточно без доп. утепления. если покажется мало, тогда - минвата плюс вентилируемый фасад.

[sevlad]

Единственное, что наверное имеет смысл, если не влом, подсчитать для 300мм газо/пено бетона, потому что их делают в основном размерами 300*200*600

Можно

Но к 300мм стене могут возникнуть вопросы чисто конструктивного плана. Хотя наверое особоно криминала нет, только армопояса 200х200 делать.

[sevlad]

не пойму, каково ваша оценка этих результатов ? или вы всего лишь процитировали Ружинского ?

Я процитировал то, что выдала программа (файлик) расчетов.

[izba]

усложняю вопрос - стены отделаны ГКЛ, которая является

хорошим пароизолятором, нужно ли использовать паропроницаемый утеплитель снаружи?

Господа, а давно у нас гипсокартон стал хорошим пароизолятором??? :-D У этого материла замечательная паропрозрачность - этож ГИПС его специально при переломах накладывают чтобы тело не потело, ну и картон... сами знаете.

Что касаемо программок так я видел программки которые после расчёта стены из пеностекла давали заключение что паропрозрачность в норме... если нельзя, но очень хочется - значит можно! :-D

Ну нельзя же верить всему что вам скажут... програмки.